“民族文學”在貴州：20世紀的回望

秋陽 陳曉軍

中圖分類號：I207.9

文獻標識碼：A

文章編號：1000-5099（2018）01-0151-07

Abstract：This article is the written record of the interview to Mr. Xu Qiuyang. The interview centered on the relation between the minority literature and Guizhou in the 20th century， combining with the literature activities for decades of the interviewee. He reviewed and considered literature enlightenment， self growth， highlights in literature， and writers as minority ethnic group， the connotation of minority literature， the development of minority literature in Guizhou province， combining his life experience with the time and flashing back to the past.

Key words：minority literature； 20th century； literature in Guizhou； Miao literature； Xu Qiuyang

訪談時間：2017年2月6日上午

受訪人：秋 陽（以下簡稱秋）

采訪人：陳曉軍（以下簡稱陳）

陳：先生您好！我看先生您生于1926年，已經(jīng)91歲了，身體還這么硬朗，行動很利索。這次訪談，是緣于我的論文選題 “‘少數(shù)民族文學在貴州：20世紀的興起與變遷”，一個是關于“民族”，一個是關于“文學”。您作為一個九十高齡的著名苗族作家，從民國到21世紀，一直成長、求學、工作和生活在多民族雜居的以貴州為中心的西南腹地。您當過記者、編輯，加入中國作家協(xié)會，出版過《山居鳥言錄》《謝六逸評傳》《李端棻傳》《苗疆風云錄》《聞鳥齋集》《蚩尤與中國文化》等6本專著。從您大半生的文學活動看，可以說您是20世紀以來貴州多民族文學發(fā)展的見證人。您可能是在世貴州作家中年齡最大的了，因此想找您了解一些別的作家所不了解的情況，具體說來，一方面是您所了解的貴州的民族狀況，另一方面是關于您的寫作，再一個方面是您對苗族文學及貴州少數(shù)民族文學的了解、看法等。

秋：我所了解的貴州苗族的歷史狀況，在我的筆下不止一次提及。諸如《瞭望金筑——貴陽文化的源頭及其流變》一文。貴州是個多民族省份，其中的苗族一般被認為是蚩尤部族的后裔。在我的《蚩尤與中國文化》一書中，有關于我一生的經(jīng)歷。

我的接觸文學，說起來話長，轉(zhuǎn)了很多的彎子。最早，在年輕的時候是想出去，找出路。我為找出路外出求學。我1926年出生，童年時正是抗日戰(zhàn)爭時期，淪陷區(qū)有很多機關、學校往后搬遷到貴州都勻、麻江和獨山來。同時跟著這些學校的教師來的，還有他們的家屬和子女。我在都勻讀書的時候，受時代的影響，和他們感同身受。因為受到日本侵略，在那種情勢下，讀書的人，都是想讀軍校，當軍人，參加抗日的隊伍，我也緊隨其后。但是這個當軍人的理想，后來有轉(zhuǎn)折。這個轉(zhuǎn)折是為什么呢？1945年，日本宣布投降以后，我當時覺得當軍人的時代已經(jīng)過去了，所以決定從頭再來，去讀書，在《軍人夢的破滅》中有記述。離開軍校后，我在貴陽力行中學讀高中三年級。當時的校長，后來我才知道，他早年是清華大學的學生，畢業(yè)以后來到這里當校長的。他推薦我們讀魯迅的書，讀托爾斯泰的書。我因受魯迅的影響，對文學感興趣，報考大學的時候，本來應該選修中文系，但我覺得古文難啃，沒有選擇。有人建議我讀醫(yī)學專業(yè)，將來職業(yè)有保障，我又覺得如果學得不好，反而遺害于人。因為當時爐山縣政府對學農(nóng)學工的爐山籍學生有一筆資助費，所以最終讀的農(nóng)藝。不過入學之后，并未放棄文學，課余仍然讀魯迅的書。

陳：在您的《蚩尤與中國文化》一書中，我看您提到族群關系。解放以前，在您的家鄉(xiāng)，族群間關系怎么樣，以及在重慶、貴州求學期間，您感覺到人們有族別之分沒有？

秋：我提供一些情況，也許對你有用。關于貴州居民的族屬及其相互關系，說起來錯綜復雜，但主要是苗族和漢族及權力者之間的交融和紛爭。我所寫的關于苗族與漢族的紛爭和交融都有，紛爭集中表現(xiàn)在《苗疆風云錄》和《苗疆六百年祭》，關于苗漢交融有《瞭望金筑——貴陽文化的源流》和《漢民變苗》。我和燕寶都是“漢民變苗”與“苗漢混血”的后裔。我的家鄉(xiāng)凱里萬潮是苗漢雜居的地方，從服飾和語言上就有明顯的區(qū)別。我所接觸的苗族有三個支系，萬潮本地是長裙苗，女性穿的裙子長過膝蓋，上下裝都繡花，稱苗繡，頭上和身邊都佩戴銀飾；馬田居住的是短裙苗，女性的裙子與膝蓋并齊，一般素服，不繡花，長發(fā)綰卷，盤在頭頂，還橫插一把木梳，也有銀飾；老君寨一支是革家，女性的裙子長短適中，上下裝都繡花，腿纏布帶，稱綁腿，也佩戴銀飾。長裙苗服飾，十分繁縟俊美，一個苗姑，從放牛娃時期就開始刺繡，到出嫁時，一身嫁衣繡滿了苗家人傳統(tǒng)的紋樣。頭上戴的，頸上掛的，身上披的，全是銀飾，走在路上，銀光閃爍，叮當作響。苗族和漢族同住一個村寨，彼此之間能友善相處，苗漢之間還可以通婚。我的母親就是苗漢通婚的后裔，不過我知道的時間較晚，我在小學讀書的時候，苗漢子弟同校共讀，并無民族之間的隔離感。

我在解放后參加革命，做的是宣傳工作。后來調(diào)到報社去當記者，才轉(zhuǎn)向文學。不過，當記者的時候?qū)懙氖菆蟾嫖膶W，即以文學的形式書寫新聞。遵循著黨報的宗旨，面向全體民眾，而不是為了某個民族。后來我轉(zhuǎn)到貴陽市文聯(lián)編輯文藝刊物《花溪》，這才有機會涉足民族文學，就是最初的那幾篇書寫苗疆風情的文字，見《山居鳥言錄》，從此一發(fā)而不可收。

至于“蚩尤系列”的形成，情況要復雜一點。先前的兩篇，即《重塑蚩尤形象》和《蚩尤在中華民族史上的地位應該受到尊崇》，文中已經(jīng)作了交代，可以不去說它了。后來的“蚩尤新論”系列文章，則是由電視劇《炎黃二帝》引發(fā)。不過，事前我并不知道。有一天，伍略來到我家，交給我一包文件，就是關于《炎黃二帝》之爭的往來文書。打開一看，原來是一樁筆墨官司。這個事情一直上達全國人大，就其背景，還是捅了“天”的。事情是這樣的，在20世紀末，苗族作家龍明伍（筆名伍略）和張明達就曾經(jīng)以苗族和全國人大代表的身份上書，請求恢復蚩尤在中華民族史上的應有地位，苗族老紅軍陳靖也有同樣的報告。1990年春，時任中央領導在與臺灣“統(tǒng)聯(lián)”訪問團談話時稱：“我們都是中華民族的子孫”，并解釋說：“中華民族的子孫”比“炎黃子孫”的概括性更強，并通過《人民日報》海外版作了公開報道。接著，陳靖將軍得知涿鹿縣要在“黃帝城”修建炎黃紀念館，遂去信建議：這個紀念館，應將蚩尤加上，對方采納了他的建議。1993年，紀念館建成后，將黃帝、炎帝和蚩尤的塑像并立其中，改稱“中華三祖堂”。1996年底，貴州苗學界從《人民日報》的報道中獲悉《炎黃始祖》電視劇即將投拍，隨即給中央電視臺去信，表達了苗族同胞對這部電視劇的愿望，如能確認炎帝、黃帝、蚩尤同為中華遠古文明三始祖，那它將具有促進各民族團結(jié)、增強中華民族凝聚力的現(xiàn)實意義。1997年元旦，由《炎黃始祖》攝制委員會給貴州苗學會的回信說：“立我中華民族三始祖之形象，促我中華民族之團結(jié)進步”，是我們的共同心愿。并表示：“要堅持辯證唯物主義和歷史唯物主義”，“把蚩尤與炎帝、黃帝作為遠古時期原始部落的三大首領進行藝術塑造”。然而，沒有想到的是，后來該劇仍將蚩尤排斥在外，僅將劇名改為《炎黃二帝》，公開放映。苗家人目睹此情此景，覺得自己是“受騙”了。更有甚者，《文藝報》還用一個專版的版面，發(fā)表筆談文章。文中竭力稱揚黃帝的功績和對世界的貢獻，惡意貶斥甚至謾罵蚩尤是“帶持刀劍”的殺人者。苗家人再也按捺不住受辱的心情，于是龍明伍和張明達再次聯(lián)名向全國人大申訴，“要求中央有關部門采取措施消除《炎黃二帝》及《文藝報》專版文章造成的錯誤影響”。同時，又給中宣部長丁關根寫信，表達了同樣的訴求。丁關根的態(tài)度很明確，當即決定不再重播《炎黃二帝》，并批轉(zhuǎn)廣電部執(zhí)行。廣電部總編室給龍明伍和張明達復信，轉(zhuǎn)達了上面要求不再重播的決定。

第八屆全國人大五次會議將龍明伍和張明達的申訴作為“1940號建議”轉(zhuǎn)給中國作家協(xié)會辦理后，作協(xié)給龍明伍和張明達的回信，對兩位代表的意見表示“尊重和理解”，但又以《炎黃二帝》“是依據(jù)部分史前神話傳說素材而創(chuàng)作的一部文藝作品”，認為“關于對它的褒揚與批評屬于正常的文藝批評范疇”，不僅不承認《文藝報》所刊載的專版筆談文章有錯，亦不采取措施消除錯誤影響，還要“歡迎兩位代表按照‘雙百方針的精神，發(fā)表自己的意見，參加討論與評述……”伍略和張明達為《炎黃二帝》排斥蚩尤的不公正之爭，雖然沒有實現(xiàn)三祖并列于一劇的愿望，但經(jīng)有關部門決定不再重播，算是把獨尊炎黃之偏頗之調(diào)給提了個醒，遺憾的是，《文藝報》的筆談留下的負面影響，未能消除。就此推測，伍略把這包文件交給我，想來就是讓我對這個“遺憾”能做點補救的工作。我曾經(jīng)為爭蚩尤的歷史地位，寫過的那兩篇辨析，都是就漢文典籍所載的傳說而言，缺乏有力的證據(jù)。若要為蚩尤的遭遇鳴不平，非得拿出真憑實據(jù)，于是轉(zhuǎn)向?qū)︱坑葰v史文化的探索，“身入虎穴”，跟隨考古學家的腳步，從考古發(fā)掘的成果中，發(fā)現(xiàn)了虎仔——蚩尤的真身，經(jīng)過梳理整合而成《蚩尤新論》，雪洗了歷史上對蚩尤種種不實的污蔑之詞。不幸的是，伍略沒有等到我的探索成果出來，就與世長辭了。

陳：那幾篇文章，實際上是參加一個“對話”，想用多方面的事實依據(jù)來校正有關偏頗的說法。

秋：就是，上面的很多東西，漢文典籍上有關蚩尤的東西，我在那兩篇文章中都已經(jīng)寫得很清楚了，我再重復那些東西已經(jīng)沒有意思。因為浙江的考古發(fā)掘有很多東西出來了，里面有與蚩尤相關的東西。后來，我去北京參加一個苗族文學活動，隨便到涿鹿去了一趟。回來以后，我又專門到浙江去了一趟，從浙江弄來一些資料。這樣呢，我就寫了那個“蚩尤新論”。

陳：從您的書里看，我看到你對苗族文學的一些相關思考，您對苗文有什么樣的看法？

秋：我寫的那篇關于苗族文學的文章，當時是說，苗族文學應該是作家的身份必須是苗族，第二呢，所寫的內(nèi)容必須是苗族的生活，第三呢，形式，必須體現(xiàn)出苗族的風格。必須具有這三種因素，才能稱為真正的苗族文學。而當時，我所見到的貴州的苗族文學，都已經(jīng)漢語化了。傳說苗族是有文字的，后來失傳了。從考古發(fā)掘提供的資料表明，良渚文化玉器上出現(xiàn)的文字符號，就是后來殷墟甲骨文先期的原始雛形，從雛形到成型，經(jīng)歷了良渚文化玉璧上的“鳥立壇柱”——大汶口文化陶尊——泰安寧陽堡陶文——岳石史家甲骨刻文。岳石甲骨刻文比殷墟甲骨文還早300年。檢索徐中舒主編的《甲骨文字典》，就有岳石甲骨刻文六、卜二字，殷王盤庚原來的都城在山東，殷人與岳石人同屬東夷。無論他們之間是否有血緣關系，彼此交往想來是會有的。既然殷墟遺址出現(xiàn)岳石甲骨刻文，說明他們之間有著不可忽視的淵源。至于早于殷墟甲骨文出現(xiàn)的甲骨文為什么沒有形成定型的文字，倒是成了難以破解的謎。威寧有一支苗族，當?shù)氐膫鹘淌吭?jīng)為他們創(chuàng)造過文字，但是沒有傳下來。這本是民族大學張永祥教授與人合編的《苗漢詞典》的苗文，是拼音文字。黔東南凱里市出版的刊物，還有《南風》上，都曾經(jīng)刊登過用苗文寫作的文章。新苗文，不是威寧的那個苗文。后來這些刊物，比如《南風》辦不下去了，就由別的單位把這個雜志接過去辦，黔東南的也辦不下去了。為什么辦不下去？我的看法是，因為苗族現(xiàn)在上學校和出社會以后閱讀的文本都是國家通用文字，有的出去打工，都讀漢文，說普通話，穿流行服裝，從外表上看不出來了。所以我前面那篇文章講的苗族文學的情況就是這樣說出來的。苗族必須用苗族的語言文字來書寫你的本民族的人物、生活，并用苗族的文藝形式。苗族的文藝形式最古老的是兩個，一個是口頭故事，一個是歌唱，沒有用苗族的語言通過歌和講故事的形式去描述苗族的生活，這就失去了苗族文學的本意，就已經(jīng)不是嚴格意義上的苗族文學了。

陳：您說的是狹義的苗族文學，就是要本民族的人，用本民族的語言，寫本民族的生活。

秋：嚴格來說是這樣的。苗文為什么推行不下去呢？我們現(xiàn)在的中國是一個統(tǒng)一的多民族國家，各民族是平等的，都有使用自己語言文字的權利，但如果全國各族人民都各用各的語言文字而沒有通用語言，是不利于各族之間的文化交流的，加上現(xiàn)在存下來的少數(shù)民族語言已經(jīng)很少，僅有蒙文、藏文、彝文、維吾爾文等。由于漢字難寫難認，國家決定實行文字改革，已將漢字簡化，同時推廣普通話，強調(diào)漢語言文字規(guī)范化，以利于政令的推行。最近我看中央發(fā)的文件，有用少數(shù)民族文字的，這是必須的，但能讀懂的人也很有限。為什么推行不下去，原因就是這樣。一個國家，使用一種大眾通行的語言比較容易溝通。另外從現(xiàn)實生活來說，苗族本身已經(jīng)“漢化”了，所以這個苗族文字推行不下去，后來這些刊物都辦不下去了。

陳：先生您會講苗語嗎？

秋：會說幾句簡單的，復雜的就不行了。我最近還有另外一個考慮，從我自己的體會，現(xiàn)在我們生活在統(tǒng)一的多民族國家，雖然你的身份是苗族，但你是這個多民族國家的成員，你作為一個作家，你不可能只表現(xiàn)你本民族的東西。從我的體驗來講，我寫的很多東西，都不是專門為表現(xiàn)苗族的。你看我寫的這些東西，就我個人來講，就是“逢場作戲”，碰到什么題目，符合現(xiàn)在社會需要的我都寫。不一定要寫我本民族的東西。逢山開路，遇水搭橋。比如，你可能也知道，我的身份很特殊，我的老祖宗是東夷中的徐夷，后來漢化了，我自己又有苗族的血統(tǒng)。我的身份不一樣。所以呢，可以不拘束于作家的民族身份，有什么可以寫的，凡是我感興趣的，社會需要的，我都可以寫。從這個意義上來講，作家不應該以自己的身份，去決定自己寫什么東西，而是以社會需要去決定你所寫的內(nèi)容、表現(xiàn)的形式。作家可以有自己的風格，凡是社會需要的都可以寫。因為每個作家各有所長，風格當然可以不一樣，不過所表現(xiàn)的應是當前社會所需要，又有流傳價值的作品。凡是覺得可能傳承下來的，都可能寫。從我個人的寫作來看，我寫的東西，并不完全是苗族的東西。專門寫苗族的就是那個“蚩尤新論”系列，所涉及的內(nèi)容，也不僅僅是蚩尤一族，又與炎黃相關，當然苗疆的東西我也寫了不少。

陳：是的，我也發(fā)現(xiàn)了這一點，在寫作中，有些作家有意無意地受到“我族本位”的影響，對很多復雜的東西并沒有經(jīng)過仔細思考，比如說考慮到當代中華各民族歷史來源的復雜的多族群性，把過去某一族的“英雄”當成中國的“英雄”，容易引發(fā)爭論導致不和諧。其實不管是哪個民族，如拘束于“我族中心”來創(chuàng)作，就狹隘了。

秋：是的，很多事情都要全方位地來觀察。你比如說我寫那個徐世昌，我為什么要寫徐世昌呢？我碰到這個題目，實屬偶然。因在古玩市場上發(fā)現(xiàn)了刻有徐世昌名號的筆筒和硯臺，正好我有一本民國史，隨手拿來一讀，發(fā)現(xiàn)徐世昌很有政治頭腦，值得一寫。為什么呢？那個時候的南北對峙，孫中山在南方，遭到排擠，成不了大氣候。北方是段祺瑞，雙方鬧得不可開交，北方的段祺瑞要用武力統(tǒng)一，結(jié)果這些總統(tǒng)都短命，就當一年兩年，換來換去。徐世昌當時不是他想要出來當，而是當時南北對峙的矛盾解決不了，徐世昌不屬于哪一派，這樣才把他推舉出來。推舉出來，他做了很多事，他在位有四年。此前的總統(tǒng)，有的還不到一年就換了。他做了幾件事，一是巴黎和會上拒簽喪權辱國的和約改變了弱國無外交的歷史；二是南北調(diào)停。于是按照歷史面目，如實照錄。我不寫，可能還沒有人寫。把徐世昌抬出來，是很有意義的事，緩和了南北矛盾斗爭，他做了不少貢獻。北方是貪權，南方孫中山抵制段祺瑞，但是他被排擠，力不從心，矛盾解決不了。徐世昌出來之后，把這個矛盾給緩和了。先前我說，一個作家不要受到你身份的限制，不要拘泥于你是哪個民族，個人身份不是很重要，重要的是你寫什么，怎么寫，才是重要的東西。我寫這一篇東西的過程就是這樣。

陳：先生您當過《花溪》編輯，主要是編詩歌、小說，還是理論？我想了解一些您的一些經(jīng)歷，比如說您在《貴州日報》工作那么長時間，您對“少數(shù)民族文學”這個詞最初有什么印象沒有？比如注意到報紙上的文章沒有？

秋：《花溪》是一個綜合性的文學刊物。我還主編過一本《花溪文談》，是理論性的，倒是涉及苗族文學。有一期刊發(fā)了貴州民族民間文藝比較研究筆談，共12篇。《花溪》是培養(yǎng)了不少少數(shù)民族作者，但他們寫的不一定屬于少數(shù)民族的題材。我涉足民族文學是從20世紀90年代后期，既有苗族的，也有其它民族的，可以說是大雜燴。我寫的好多文章，按照魯迅的分類，都可以歸到雜文類。

陳：您今年九十一歲了，從解放初期一直寫到現(xiàn)在，在您參加的文學活動中，結(jié)識的那些人，比如說伍略等，他們給您一個什么樣的印象？我想通過您間接地了解一下他們的情況。

秋：我寫過一篇關于燕寶的文章，他編了一本書，叫《貴州苗族歌謠選》，后來又出了《苗族古歌》。關于苗族古歌的書有好多個版本，有一個是田兵的版本，是直譯。另外，今旦的版本是意譯的，我最推崇燕寶先前譯的那一部。兩個版本有點不太一樣。前一個版本是用苗語記錄歌詞，然后下面用漢語直譯，然后再作意譯。這個漢譯有兩種形式，一種是直譯，一種是意譯。我覺得他的前一種譯法的優(yōu)點在于先用苗文記錄原詞，然后用漢語直譯，可以保留苗歌的本意不變，再加上意譯，讓不懂苗語的讀者易于理解，故而我認為這才是名副其實的、真正“苗族”的古歌，有利于保留苗族古歌的風格，對于傳承、流傳比較好，比較方便，所以我比較推崇他這個版本。

陳：我看馬學良參加了苗族古歌的搜集整理，您認識馬學良先生嗎？您可以告訴我您覺得重要的苗族作家有哪些嗎？

秋：馬學良我不認識，我認識今旦。這個苗族古歌很多，是苗族的傳統(tǒng)的表達形式。還有另外一種，就是講故事，也就是苗家人說的擺古。黔東南現(xiàn)在有一套，就是專門搜集民間苗族故事的版本，不知道凱里現(xiàn)在還有沒有。我沒有涉及到，我涉及的是燕寶的古歌譯本，它的表現(xiàn)形式很好。說到推薦苗族作家，我給你介紹一下。一個是陳靖，是紅軍時期成長起來的苗族作家。我沒有專門研究過他。他非常積極，曾經(jīng)直接向上面寫信，要求恢復蚩尤的歷史地位，而且他還專門研究過蚩尤的歷史，還寫小說。另外一個是伍略，“當代苗族作家作品選集”這套苗族文學叢書中，有他的一本小說。伍略還有一個電視劇本《仰阿莎》。伍略和那個張明達，都是全國人大代表，在《文藝報》那次討論后，他和張明達一起向中央提出恢復蚩尤的歷史地位。雖然上面沒有直接回答，但是上面主張以后提中華民族，不再提“炎黃子孫“，要提就提“中華民族子孫”。他們的反映起到作用，以后不用再提了。習近平總書記多次稱“中華兒女”，我覺得“中華兒女”更簡明。關于“中華三祖堂”，陳靖曾經(jīng)向涿鹿縣的那些領導提出建議。他知道涿鹿縣在那個地方建炎黃遺跡，他直接給涿鹿縣的當?shù)仡I導寫信，不要單只建炎黃二人，要把蚩尤加進去，當?shù)亟邮芰怂麄兊囊庖姡爸腥A三祖堂”就是這樣建立起來的。

陳：先生您退體后寫了6本書，我總結(jié)，一是“在高原行走”，如《聞鳥齋集》和《山居鳥言錄》，二是“給鄉(xiāng)賢立傳”，如《謝六逸評傳》《李端棻傳》，二是“為苗族正名”，比如《苗疆風云錄》和《蚩尤和中國文化》。您曾經(jīng)寫過張秀眉起義的事情，從苗族歷史上較重要的英雄人物來看，如果按時間往前推的話，當然就是蚩尤了。我發(fā)現(xiàn)您從時間上由近致遠，您從貴州歷史起，漸漸從苗族歷史，深入到中國文化的大背景中。

秋：我所寫的人物傳記不僅有長篇，還有中篇和短篇。長篇即《謝六逸評傳》和《李端棻傳》；中篇是《劉瑾之禍》；短篇有《和珅及其和陵夢的破滅》《孫應鰲和他的師道觀》《謫黔進士王守仁》《廉吏李衛(wèi)二三事》《鎮(zhèn)遠侯顧成——貴州建省功臣》《徐世昌——被遺忘的大總統(tǒng)》《善惡忠奸各有報——謁北京田義墓》《嘆光緒之死》《外來宗教與苗族文化的磨合——“石門坎現(xiàn)象”激活的歷史記憶中的朱元璋》，未完成的有《魯訊傳》。所寫的這些人物，各種類型都有，可以說是千姿百態(tài)，匯集起來，竟成一組人物系列，他們當中有主宰時代風潮的英雄，如朱元璋；有用自己的勇毅和膽識力挽危局的政治家徐世昌；有為反對侵略挺身赴執(zhí)政府請愿而慘遭槍殺的學生領袖劉和珍；有在戊戌變法中作出重大貢獻的維新志士李端棻；有在新文化運動中以其卓越的成就被譽為“日本文學”權威、外國文學研究家和中國新聞學的創(chuàng)立者的謝六逸；有反抗清朝武力剿殺的苗族英雄張秀眉；有被貶入黔創(chuàng)立心學的進士王守仁；有為貴州建省有功的重臣顧成；也有大貪官和珅。太監(jiān)中則有正反相對立的忠和奸，忠者田義，奸者劉瑾。

陳：您可否再告訴我一些關于苗族作家伍略的印象？

秋：伍略很忠厚，我們是一個縣的，他出生在凱里縣的丹溪鄉(xiāng)。說起來他還是我的學生。我在爐山中學教書時，他在那里讀過，后來轉(zhuǎn)到了麻江中學。我認識的有一些苗族人，如張永祥，我們兩個在在貴州大學的時候，我和他就是同一個系的，學農(nóng)藝，后來他調(diào)到民族大學去教書，我去民族大學看過他，他教苗族語言，年紀跟我差不多，他好象現(xiàn)在還在。

陳：像這些歷史，比如您跟這些作家們的交往，我通過書是看不出來的。比如說陳靖老將軍，您跟他有交往嗎？

秋：陳靖我沒見過，但燕寶跟我經(jīng)常在一起，我們是貴大的同學，不過那時我們不認識，后來在文藝界才認識的。他在省文聯(lián)，我在市文聯(lián)，我經(jīng)常去他家。他才離世不久，我寫過一篇《送燕寶》。伍略的夫人叫羅星芳，貴州著名舞蹈家，她后來把《苗族古歌》卷二寄給我之后，沒好久也去世了，她是侗族。燕寶個子跟我差不多，伍略也差不多。我的那兩篇東西就是伍略發(fā)的。

陳：雖然解放后創(chuàng)造的少數(shù)民族文字沒有廣泛推行開來，但它畢竟是歷史，因為文字是文學構成的一個主要部分。所以這也是我要探討和調(diào)查的要點。到今天，還是有用苗文寫作詩歌的人的。雖然掌握的人不多，但只要還有，還是傳承下來了，就很有意義。先生我看您寫了幾篇虛構性的東西，其它的都是歷史紀實。我想知道您為什么偏重寫紀實性的，為什么少寫虛構作品呢？很多作家都喜歡寫虛構小說什么的。按道理長篇的歷史紀實性傳記更難寫，因為要查資料，更費力。

秋：我寫過幾個虛構的故事，屬于反思文學吧。對文化浩劫的撥亂反正，不過是些皮毛，沒有觸及靈魂。近來看電視劇《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》，就覺得文化浩劫造成的后遺癥太深，不是鄧小平敢于擔當，挺身而出，沖破重重障礙，還不知今天會是怎樣！幾篇小說能起什么作用？！

陳：您寫了一些紀實性散文和偏重歷史考證的散文，但在貴州，您最獨特的特點就是您的“傳記寫作”。雖然《蚩尤與中國文化》不是一個傳記，但這本書的主要內(nèi)容還是圍繞蚩尤來討論，往研究考證的方向走。在您寫的六本書中，在自我感覺上，您對那一本更滿意，或者說寫哪一本時，你最有感覺？

秋：這個很難說。情況是這樣的。我自己因為受魯迅的影響，認為文學就是用筆說話。人家說文學是語言的藝術，但我的理解，文學不一定非得是語言的藝術，沒有太多考慮有沒有所謂藝術性。就是說話，將我的所見、所聞、所思、所想、以及所感、所悟筆之于紙，傳給更多的人。至于有沒有人看，就不去管它了！我寫過一紙條幅：“無為無不為，為其所當為，是為也”。現(xiàn)將“是為也”改成“足矣”。一個人的能力有大有小，只要能“為所當為”，也就夠了。

既然你有此問，我不妨念一念紀實文學的“經(jīng)”。其實這個“經(jīng)”在《謝六逸評傳》中的《引言》和《后記》中已經(jīng)念過了，歸納起來就四個字“求真務實”。筆下所記，大多是真人真事，這就有很大的難度。一是資料的搜求難；二是對資料的認識、解剖和梳理整合難?！吨x六逸評傳》前后花了七八年時間，其中大部分時間用于資料的搜集和梳理整合上，真正寫作的時間不過一年?！睹缃L云錄》和《蚩尤與中國文化》同樣都是為資料的搜集費工費時，也許因為這樣，功夫不負有心人，書成之后，榮獲省、市政府獎?！吨x六逸評傳》經(jīng)國際圖書發(fā)行渠道流傳韓國、日本、法國、德國和英國，《20世紀貴州散文史》將我列為一家評述。

陳：魯迅對您很重要，影響很大。

秋：魯訊就是用筆說話。雖然他自己沒有講用筆說話，但我自己認為可以這樣說。最近我去桂林回來，寫了個東西，就是我的前半生和后半生，前半生就是要進軍校當軍人，當日本宣布投降后前半生就結(jié)束了。轉(zhuǎn)到中學讀書后，受魯迅影響，走向文學。魯迅思想對我影響最深的，是他對人生的破解，即將人的一生比擬為走路——從生到死，終點是墳（魯迅《墳·題記》）。“什么是路？就是從沒路的地方踐踏出來的，從只有荊棘的地方開辟出來的?！保斞浮稛犸L·隨感錄之十六·生命的路》）我用四個字概括，叫“棄槍握筆”。前些年，我寫過《軍人夢的幻滅》，后半生用筆說話，從當記者開始。

陳：您在當記者時，在1950、1960年代，你參加過貴州省的那些文學活動？那時您參加貴州的文學活動，比如跟蹇先艾先生他們有什么樣的往來，可否講一講。

秋：那時，我沒有參與專門討論過民族文學。蹇先艾先生，我是因為讀魯迅的書，知道他是被歸入鄉(xiāng)土文學的。后來他回到貴州來，我寫《謝六逸評傳》時提到過他。他是省文聯(lián)主席。他后來不寫小說，主要寫散文，還寫了評論。我覺得可能是因為時代不一樣了。

陳：我看您的孩子，就是徐新建老師，他從貴州大學畢業(yè)，現(xiàn)在是一個人類學者，其實也寫過大量文學作品，在我看來，他寫的那些“民族志”及報告文學都十分有意思，很多比一些小說還有趣，還有故事性，筆法很厲害?？梢哉f，您倆是中國文壇上的“父子作家”，您可以告訴我您對他的影響和他的成長歷程嗎？

秋：徐新建有東西出來后，蹇先艾曾把他和我聯(lián)系起來說“徐平家父子倆”。好像在說，徐新建和他的父親形同文藝戰(zhàn)線的父子兵，都在抄筆應戰(zhàn)。徐新建是四個孩子中最小的，他的性格有點跟我類似，就是有股“牛勁”，我是屬牛的，所謂牛脾氣，由著性子，想做什么就做什么。比如我那時想當軍人，就要去，非去不可。

陳：當時的那個社會，您拼著要參軍，要去打日本，當時您不怕有生命危險嗎？當時日本都要打到獨山了，您隨時都可能被派上戰(zhàn)場的。

秋：那時沒想到死的問題。我在學校受軍事訓練，還沒到部隊正式去拿槍。后來聽說日本投降后，不了解內(nèi)戰(zhàn)是怎么回事，就回家上高中了。那時，當兵是一種職業(yè)的選擇，我的家族中都有當軍人的，覺得軍人威武雄壯，很有氣派。如后來我拿筆一樣，就是一種拿筆與拿槍的不同，一個可以打仗，一個可以寫東西。小時我在家，我家里訂有《中央日報》。我的祖父去考秀才沒有考上，就在科舉還沒有廢除的時候。我出生在有文化的家庭，訂有報紙。比如說我就看廣告，《中央日報》上有廣告說要招學徒，我就想去。就是說我要做些什么都可以，不是先考慮后果，而是想做什么就做。比如說當時我喜歡下河去洗澡，那個水很淺，我母親來把衣服褲子拿走了，用那個竹條子打我，把我?guī)Щ丶?，跪在祖宗牌位面前，當時我也沒有意識到下河有多危險。

那時候我要去當軍人，我要離開父母去，也沒有什么忠孝不能兩全的悟性，也沒有救國救民之類的那么高的抱負。而是說，當時是抗戰(zhàn)時期，在打仗，去當軍人是最有出息，最有前途的出路。至于會不會死，沒有想過，只是覺得自己該去。那時學校的音樂課教抗日歌曲，流亡同胞哭訴他們何時才能回到自己的故鄉(xiāng)，社會環(huán)境沉浸在抗日救亡的氣氛中，自己也就不能置身事外，還寫了幾句順口溜投給獨山軍校辦的《新軍日報》，給登了出來。記得那時仿佛看到戰(zhàn)場上死傷慘烈，尸身橫七豎八，那是“血水的故鄉(xiāng)”，值得同情，應該為收復失地盡力，那就是我心靈的告白。

陳：您的經(jīng)歷很曲折，幾次上軍校，換學校，您經(jīng)過了很多，這真是“人在歷史中活”。解放以后，您覺得1950、1960年代的民族關系如何？因為我了解到隨著地方自治政府的成立，有些人覺得不太理解民族政策。比如，有個姓王的苗族干部很快成長為一個領導干部，有些南下干部想不開，這些干部覺得他們那么辛苦，立了那么多功勞，心里不太平衡。我意思是說，到1959年，民族政策的執(zhí)行出現(xiàn)一些變化，對民族文學的發(fā)展和民間文學的搜集整理，都有所影響?！拔母铩敝懈遣桓抑v。少數(shù)民族文學的發(fā)展與民族關系、民族政策是有關的。當時您作為一個省報的記者，有沒有感覺到這些方面？

秋：當初沒有往這方面去想。徐新建有一種說法叫做“多民族”，“少數(shù)民族”是和“多數(shù)民族”相對來說的。按理說，新石器時代，依夏鼐和蘇秉琦的說法，是把陶器作為劃分時代和劃分區(qū)域的標準。當時良渚文化是黑陶，仰韻文化是彩陶，正好一個在東南，一個在西北。蘇秉琦就以秦嶺為界，把它劃分為兩個部份。這兩個族群，炎黃在西北，蚩尤和東夷在東南。按這個劃分，良渚文化和九黎活動地區(qū)，從長江下游一直拓展到黃河下游。炎黃部落是在西北。比較起來，東南板塊高過西北板塊，后來黃帝出走，炎帝也到達遼寧赤峰。按照這些資料來看，蚩尤族創(chuàng)造的文化和西北那個版塊比較，從人數(shù)，從文化，都高過西北版塊，這一點是可以認定下的。至少在新石器時代是那個樣子，為什么后來這個東南版塊反而變成少數(shù)，這個里面你看出什么問題來？

陳：正如您所寫，蚩尤系部落創(chuàng)造了初期的“方塊字”。但因為族群互動中，黃河流域那一塊占領的地盤長期以來居住較為安定，利于文字的傳承與改進。而蚩尤部族南遷的部分，因為時常遷徙，文字傳承和改進肯定會受到影響。

秋：我寫那個《蚩尤新論》，沒有單獨寫蚩尤，我是實事求是寫的。但后來，為什么會發(fā)生這么大的轉(zhuǎn)變呢？魯迅說，孔夫子之在中國是權勢者們捧起來的。按魯迅的說法，黃帝和炎帝的地位也是權勢者們捧起來的。這話不會錯吧？這就是為什么當時那些漢文典藉這樣記載的原因，故而唯炎黃是尊。主要原因是新時器時代，叫夏禹宇宙期，出現(xiàn)洪水泛濫，導致社會的大動蕩、大改組，蚩尤、黃帝、炎帝為逃避災難四處流徙，在河南地方遭遇，為爭生存空間發(fā)生沖突，乃至戈矛相向。這就是典籍記載的黃帝與炎帝之戰(zhàn)，蚩尤與炎帝之戰(zhàn)和涿鹿大戰(zhàn)。史家卻不問是非曲直，而將禍根歸咎于蚩尤。打仗不錯，但性質(zhì)不一樣。災害來了后，影響很大，黃河長江這兩個地方的居民，就要離開住的地方，從西北來講，他們往東走后向北，蚩尤北上再往西。打仗死了很多人。河南這個地方非正常死亡人多，有被打死的，也有溺水而死的，三個族群都有，死傷慘重。為什么打？洪水來了，大家要逃離地震災害和洪水，這是人與自然的爭斗。人們?yōu)榱松嬉惨窢?，但是因為災害，不是因為仇恨。災難發(fā)生后，社會大改組，為爭生存在互相斗爭。這是性質(zhì)不同的。

現(xiàn)在考古學家把埋藏在地下的這些東西挖了出來，真相大白。良渚文化和東夷文化出土的東西，玉器、陶器、絲織品，是蚩尤族群創(chuàng)造的文化。你看良渚文化的那個玉器和陶器，都還在的。后來我發(fā)現(xiàn)，從苗族古歌里，有洪水泛濫的內(nèi)容。當時，蚩尤帶著主要部分向北去，而一部分南下，成了后來的苗族，后裔住在貴州、云南、四川、海南一帶。原來強大的蚩尤族為什么會變成“少數(shù)”？一是死于災難，二是有一部分后來被“黃帝”族收編。后來在堯舜禹時代，多次被討伐，就是明朝以后，貴州苗族多次被剿殺，這才變成了少數(shù)。但從地下出土的文化來比，黃帝部落比蚩尤部落創(chuàng)造的文化要差得多。為什么后來“漢族”是強勢呢？這個群體是秦統(tǒng)一后，漢王朝又運用王道與霸道，把周圍的族群拿進去。這就是為什么蚩尤及其后裔變成弱勢。但就新石器時代地下遺存的文化來說，東南板塊仍然強于西北板塊，尤其是文字的創(chuàng)造，蚩尤東夷的功勞更大。所以說，在過去的話語里，“少數(shù)民族”含有一定的貶意。我認為，“非我族類，其心必異”，這種說法是錯誤的。我比較贊同有一種稱呼叫，就是“兄弟民族”。我們本生活在統(tǒng)一的多民族國家里，徐新建還有一種說法，叫“多民族”，他寫了一本書，叫《多民族國家的文學與文化》。

陳：解放以前，國民黨的宣傳部規(guī)定新聞報紙上不準說誰是什么族，但準許苗人、彝人這樣的稱呼存在。您有漢苗兩種族血統(tǒng)，你感覺解放以前，對少數(shù)民族的歧視是否存在？

秋：那是雜居區(qū)，是有對少數(shù)民族的歧視。比如，少數(shù)民族地方有沒有地主？有，因為他買了土地以后，他就成了地主。給我家種田的，好多都是苗族。在我家不一樣，我的母親對種我家地的人很好，因為我父親去世了，找一個幫工，年紀比我大，跟我睡在一起，我們一起出工去山上，割草，砍柴，之間沒有民族的區(qū)別。寨里人苗族說苗話，和漢人也講漢話。當時雙方都會說對方的話。

陳：當時您家周圍的人們有沒有唱苗族古歌的呢？

秋：苗寨過節(jié)吹蘆笙，我們都去參加的，看熱鬧。殺牛、吃牯臟我沒有看到過。我們當時住的地方不是很偏的村寨。他們對我們，我們對他們，都是很好，當?shù)厥兆舛际瞧椒?。秋收時要分谷子，我們?nèi)?，在田坎上看，一挑一挑地分?/p>

我在研究鄉(xiāng)土文學的文章提到過沈從文?！班l(xiāng)土文學”是魯訊提出的。我想寫《魯迅傳》，后來因為已經(jīng)有人寫了好幾本，就沒寫下去。魯迅在日本留學，棄醫(yī)從文后，探索國民性的病根及救治之道，便成了他畢生追求的目標，他寫的《文化偏至論》和《摩羅詩力說》等四篇文章，就是他為新文學開路的奠基之作，于是我就寫了《求來異邦新聲，催醒愚弱國民》一文。他后來的小說和雜文都是圍繞改造國民性來的。國民性不改造，中國是不行的。你看現(xiàn)在中國，貪污、腐敗現(xiàn)象嚴重，如果不一個一個依法揪出來是不行的。如果領導層沒有這個膽識，沒有這個功夫，可能會出大問題。所以我說，改造國民性是根本。如果不反腐敗，黨如何生存下去。你看從前的體制改革，改革體制，不觸及靈魂，有什么用？此文可以說是讀魯迅書的綱領。魯迅說得對，一個國家應以人為本，建立“人國”，“人立而后凡事興”就是這個意思。

我看你那篇東西說，在建國時如果說把非漢民族強迫統(tǒng)一到某個民族里面去，那肯定是行不通。不過，中國前賢都期盼著“世界大同”。作為一個統(tǒng)一多民族國家，民族和文化最終會趨同，民族界限可能會消失。不過，各民族的“界線”可能會游移、消失，會成為一個歷史名詞，但各民族的文化和文學應該被珍視、被保存。人類社會如果一點文學都沒有了，你這個社會恐怕也成問題。所以你的論文題目很好，看你如何把它弄好。

我效法魯迅用筆說話，不是為文學而文學，而是在讀書時有所感悟而發(fā)。所寫的這些人物，對我有所觸動，便把他們的業(yè)績筆之于紙，也就是我心靈的外化表露，好惡愛憎就都在其中了。不過近年來，陽明熱在不斷升溫，有的認定“陽明心學是老百姓的哲學，也是最能落地的哲學”，斷言：“沒有陽明先生，貴州文化不知要延緩多少年”，還要將“知行合一，協(xié)力爭先”作為“貴陽精神”發(fā)揚開去；但也出現(xiàn)另一種聲音，對于“知行合一”的理會，應“以實事求是的態(tài)度，客觀、冷靜、科學地看待王陽明，不能一味地拔高，誤以為王陽明可以包打天下”；還有一說，稱王陽明為“黔學之祖”。既然出現(xiàn)不同的聲音，就得明辨是非，但這不是幾句話就說得清楚的，準備在另一篇文字中去說，這里就不去說他了。

陳：多謝先生您對我的幫助，以后找機會再多向先生請教。

（責任編輯：楊 飛）