一次文化逆襲：對談《無名指》

李陀 毛尖

毛尖（著名評論家，華東師范大學(xué)教授）：陀爺好！最早在《今天》上讀到《無名指》片段到今天讀完修訂版，一直覺得自己無法對這個作品下判斷。后來斷斷續(xù)續(xù)看了您的相關(guān)訪談，看了黃平等人的評論，幫助我理解這個作品，但也加深了我的困惑。我坦率地回顧一下我自己的閱讀感受。初次閱讀，有點焦躁，大量的直接引語，有些甚至是電視劇似的回回合合，使我多次心生狐疑：“陀爺要干嘛！”就我自己而言，我的自我檢討是：從什么時候開始，我對《無名指》中這樣細(xì)致的人物描寫和人物對話，感到了不耐煩？這筆賬，該算在現(xiàn)代主義的頭上嗎？然后，讀到78頁，主人公楊博奇喝得半醉，“一個人來到盧溝橋頭”，我突然進(jìn)入了這個小說，小說之前積累的大量北京空間在“盧溝橋、永定河”這里獲得一次量變，或者說，經(jīng)過80頁左右的文本培訓(xùn)，我似乎重新獲得了閱讀這部小說的能力，您試圖培訓(xùn)我們讀者的，是一種重新閱讀現(xiàn)實主義小說的耐心嗎？此外，您花這么多時間來寫這部《無名指》，旗幟鮮明倡議“反著來”，用長篇來做反向?qū)嶒?，恢?fù)寫人物傳統(tǒng)，恢復(fù)對話傳統(tǒng)，恢復(fù)寫實傳統(tǒng)，恢復(fù)日常生活傳統(tǒng)，您核心的打擊目標(biāo)是什么？本質(zhì)上，這個事情太冒險。用現(xiàn)實主義語法來更新現(xiàn)代主義，回到文學(xué)史上看，幾乎是用“低級文化”來反攻“高級文化”，這場文化的逆襲，您的文化圖景是什么？再說了，從小說發(fā)展看，至今都是一個做減法的過程，比如從直接引語到自由間接引語，《無名指》卻是一個做加法的過程，加上引號，加上人物描寫，加上人物身世，加上社會背景，這樣一種加細(xì)加強(qiáng)加全的寫法，藝術(shù)上看，甚至可以說是“反動”的。您用十年時間以身涉險，你的文化把握有多大？

李陀（著名評論家、作家，《北京文學(xué)》原副主編，現(xiàn)為哥倫比亞大學(xué)東亞系客座研究員）：你的問題很尖銳，很挑戰(zhàn)，也很復(fù)雜，我該怎么回答？從哪兒說起？不只是你，現(xiàn)在能夠克服不耐煩，“細(xì)致”地讀小說的人，越來越少了，《紅樓夢》都變成第一難讀的書了，這是事實?？墒?，還有另一種事實，就是仍然有少數(shù)人很有耐心，很愿意細(xì)致地讀書，讀《紅樓夢》，讀托爾斯泰，讀契訶夫——他們?nèi)瞬欢?，可是有精致閱讀的能力，是這個群體的標(biāo)記，他們是另一個閱讀家族。這個家族有多少人？我不知道，不過中國人口基數(shù)這么大，他們至少有幾十萬幾百萬吧？前幾天在朋友圈里爭論起這個問題，鮑昆說我太樂觀，他說絕沒有這么多，幾萬就不錯了。我不信，我認(rèn)為主要是沒有什么方法讓這個家族集體亮相。今天的大眾文化機(jī)制可以用一部幾十集的《歡樂頌》，或者用十幾秒的抖音，立馬就能集合幾百萬、上千萬甚至上億的粉絲人群，讓他們發(fā)出足以地動山搖的網(wǎng)絡(luò)吼聲，顯示“團(tuán)結(jié)就是力量”。那么，我要問，有精致閱讀要求的人群，他們?nèi)绾物@示自己的存在？讓他們也體會“團(tuán)結(jié)就是力量”？

對于20世紀(jì)的變革，政治民主化，經(jīng)濟(jì)民主化，大家比較注意，談?wù)撘捕啵墒沁@個世紀(jì)里的文化民主化，其實影響更深遠(yuǎn)，更值得注意。不用往遠(yuǎn)了說，在19世紀(jì)，旅游、度假、音樂會，劇院看戲、講求時尚，高等教育，這些還都是貴族和有錢人的事情，現(xiàn)在呢，已經(jīng)大眾化了，大家都平等了，寫作和讀書也一樣，也不再是少數(shù)人的特權(quán)，也已經(jīng)平等化、大眾化、民主化了。文化這樣民主化，這是偉大的、了不起的進(jìn)步，我們應(yīng)該歡呼，應(yīng)該高興，為這進(jìn)步歡呼雀躍，是不是？但是，很可惜，伴隨著這個進(jìn)步的，還有一個擺脫不掉的如影隨形的東西，那就是資本和市場，資本主義。由此，我們可以討論很多話題，文化工業(yè)，影像時代，網(wǎng)絡(luò)媒體，付費(fèi)知識，等等，可在一個對話里討論這些并不合適，我只想回到和剛才的討論密切相關(guān)的話題：當(dāng)文化民主化被市場主導(dǎo)、操縱的時候，當(dāng)大眾只有在大眾消費(fèi)文化里認(rèn)同大眾文化的時候，大眾還能夠關(guān)心這些有精致閱讀需求的小眾嗎？——這有點像繞口令，但是有個好處，可以把問題提得很尖銳，像你那樣直接，也那樣尖銳。

我認(rèn)為不可能。

那么，完全沒有辦法嗎？有沒有補(bǔ)救辦法？我以為還是有，那就是主張一種區(qū)別于當(dāng)下流行寫作的另一種寫作——作家們要重視有另一個閱讀家族的存在，發(fā)現(xiàn)他們，找到他們，自覺地為他們寫作。實際上，只要你稍微關(guān)心一下，就會發(fā)現(xiàn)這個群體一直苦于無書可讀，他們對文學(xué)史上的經(jīng)典作品那么迷戀，其實是不得已——他們不看一點電視?。坎蛔x一點時下流行的小說？不到網(wǎng)上去搜怪尋奇？當(dāng)然也會，但是，曾經(jīng)滄海難為水，這些東西不可能滿足他們，他們需要作家提供和他們喜愛的經(jīng)典作品水平相當(dāng)?shù)膶懽鳎徊贿^，這種寫作關(guān)心的，必須是當(dāng)下，是現(xiàn)在，是城市人，是他們身處其中的城市生活，并且還能引起他們嚴(yán)肅思考一些問題——不只是什么孤獨(dú)，不只是成長的煩惱，而是一些他們沒有思考過的問題，一些更重大的問題。其實，這樣的寫作已經(jīng)出現(xiàn)了，在一些“70后”的作家的寫作里，已經(jīng)出現(xiàn)了這種寫作的趨向，比如弋舟，我覺得他的小說《劉曉東》（三個中篇的有趣的組合），就很明顯是這類寫作的重要嘗試，現(xiàn)實主義寫作在這作品里獲得了一些新的品質(zhì)，一些新的時代特征，那都是很重要的寫作上的突破。我讀《劉曉東》，心里生起一種很長時間里都沒有過的興奮，久別了的興奮，我還在興奮中看到了希望——在年青一代作家的寫作里，我看到文學(xué)在變，在往前走，還有什么比這更高興的？

毛尖：回到小說《無名指》。楊博奇這個人物設(shè)計，相當(dāng)巧妙，以心理醫(yī)生的身份方便地勾連起社會各階層人物，雖然他和底層的交往顯得比較刻意，但是不管怎樣，作為心理醫(yī)生的男主漫游社會各心理層面，有時搏心，有時搏夢，有時肉搏，有時詞搏；他出入世貿(mào)天階、豪華別墅，大雜院、地下室，“逢街口，一律左轉(zhuǎn)”，很顯然他身上交織了兩條文學(xué)線路，漫游方式呈現(xiàn)出非常強(qiáng)烈的現(xiàn)代特征，和各色人等的交往又極具左翼色彩，小說中出現(xiàn)大量的話題，也是左翼論題，在顯示陀爺您本人的文化視野，所以這本小說被有些評論指認(rèn)為批評小說，也不無道理。我想問的是，關(guān)于楊博士的人物設(shè)計，他結(jié)構(gòu)性的現(xiàn)代主義性質(zhì)，和您一直試圖避開的現(xiàn)代主義小說描寫路徑，存在書寫上的博弈嗎？

李陀：楊博奇這個人物是“設(shè)計”出來的嗎？不是。至于“結(jié)構(gòu)性的現(xiàn)代主義性質(zhì)”，恐怕更不準(zhǔn)確。為什么你有這樣的感覺？為什么用這樣的理論大詞？平時你很少用大詞，為這個，我一直認(rèn)為你是學(xué)院里的一個異類，是不是大學(xué)的學(xué)術(shù)環(huán)境壓力太大了？楊博奇，他是個什么人？怎么理解他？我覺得最好不從“結(jié)構(gòu)”入手，不妨平常一點，不妨在閱讀里一點一點接近他，一點一點了解他，就像你平時在生活里認(rèn)識一個人，和他慢慢變成朋友，并且在這過程里觀察他的一言一行，琢磨他內(nèi)心深處有什么波瀾（具體到楊博奇，他的懷疑主義就是一個重要的切口，閱讀可以從這里切進(jìn)去：這個人不但什么都懷疑，而且還把懷疑的匕首時不時對準(zhǔn)自己，一點一點，越刺越深，這是怎么發(fā)生的？這里有什么值得思考的東西），但是，如此閱讀，就需要注意種種細(xì)節(jié)，注意對話中的語氣的變化，注意眼神和身體語言，注意他情緒上的波瀾起伏——總之，需要另一種“閱讀”。我這么說，一定會有人問，難道讀小說不是就應(yīng)該這么讀嗎？我的回答是，問題就在這里，實際上這么讀小說的人已經(jīng)很少很少，大家已經(jīng)習(xí)慣去讀“結(jié)構(gòu)”（借用一下你用的詞，不過有點歪曲了你的原意），習(xí)慣有一個現(xiàn)成的閱讀模式永遠(yuǎn)“立正”站在那里，隨時等著你在手機(jī)上把書“翻開”。這個閱讀模式是什么？不容易說清楚，不過可以偷個懶——凡是今天還是紅迷，并且在《紅樓夢》閱讀中體會到無窮樂趣的人，我想都會知道我在說什么，知道我說的“另一種閱讀”是什么意思。這里的一個大麻煩是，我認(rèn)為，長期以來我們對現(xiàn)實主義的“現(xiàn)實”有很多誤解，以為現(xiàn)實主義的寫作，就是作家把一個“現(xiàn)實”（眼下最流行的就是人的孤獨(dú)、人的成長之類）用故事和情節(jié)結(jié)構(gòu)起來，然后交給讀者看——瞧，現(xiàn)實就是這個樣子，你的生活差不多也是這樣子，看清楚了沒有？明白了沒有？（現(xiàn)在很流行的很多小說就是這種模式，比如《蝸居》），小說就像一盤酸辣合適的涼粉，你可以“痛并快樂著”把它吃下去，有點辣，有點酸，可是很爽?？墒牵瑢Σ黄?，世界上還有《紅樓夢》這一類的寫作，曹雪芹的現(xiàn)實主義不是一盤涼粉，也不是一桌大菜，大觀園里是日常生活，賈府里的各色人等都有自己的內(nèi)心秘密，你不可能一下子就看明白，讀者必須走進(jìn)大觀園的里面，成為寶玉、黛玉諸人的朋友，進(jìn)入他們的生活，很用心地觀察種種細(xì)節(jié)，注意他們的一舉一動，在他們語氣的變化和情緒上的波瀾起伏之中，琢磨和理解他們的內(nèi)心世界，然后在一片曖昧中忽然有所領(lǐng)悟，原來在表面的波濤之下，生活大海的深層還有那么多需要探索的秘密，原來生活的悲劇性來自那么復(fù)雜的因果網(wǎng)絡(luò)——這是曹雪芹的現(xiàn)實主義。

我寫作《無名指》其實是尋根，是想追隨曹雪芹，尋找另一種現(xiàn)實主義寫作之根，嘗試另一種寫作。因此，你說我“一直試圖避開的現(xiàn)代主義小說描寫路徑”，也不錯。這里還涉及一個寫作上的技術(shù)性問題，不只是曹雪芹的寫作，中國大部分傳統(tǒng)小說，結(jié)構(gòu)小說（結(jié)構(gòu)?。。。┑姆绞胶臀餮笮≌f一個最大的區(qū)別，就是“對話”成為小說敘述架構(gòu)里最重要的因素，是小說的四梁八柱，《紅樓夢》如此，其他名著《三國演義》《水滸傳》《金瓶梅》莫不如此，還有民國的張恨水，當(dāng)代的金庸，其作品也都倚重對話這四梁八柱。那么，寫當(dāng)代題材的小說，特別是寫今天城市題材的小說，能不能仍然繼續(xù)這個傳統(tǒng)，這是我長期思考的一個問題，而且，琢磨這件事的人，不只我一個?！斗被ā肪褪且粋€證明。金宇澄在這小說的寫作里，做了很多重要的實驗（他也是用“低級文化”來反攻“高級文化”，呵呵）。其一，就是讓對話成為小說結(jié)構(gòu)因素的主體，而且，那些海量的上海味兒十足的對話，從語言藝術(shù)的角度看，也是字字珠璣，圓潤圓活，十分精彩。在中國現(xiàn)代文學(xué)里，小說對話的語言藝術(shù)，能達(dá)到這么高水準(zhǔn)的，實在不多。說到這兒，還需要多啰嗦幾句，表面看來，用不用對話似乎是個寫作技術(shù)問題，其實不是，這里涉及的，不僅是我們的當(dāng)代小說能不能有“中國作風(fēng)”的大事，更重要的，是中西之間在小說美學(xué)上的根本差異。我迷了一輩子文學(xué)，慚愧的是，到了這樣的年齡，才真正明白，以對話做小說敘述架構(gòu)的四梁八柱，是有怎樣的妙用，又是多么重要！可惜我們此刻不可能充分展開這個話題，那會進(jìn)入很枯燥的理論論述，我只說一個：如果以人物對話做小說敘述的主要構(gòu)成要素，那么刻畫人物的方式就只能是“呈現(xiàn)”，而且，人物活在其中的空間和時間，也只能是“呈現(xiàn)”，就是說，小說世界主要不是作家說出來的，不是作家描寫出來的，而是它在那兒，不錯，那世界畢竟也是作家的虛構(gòu)，可是你讀它，你會覺得小說里的人物就“在那兒”，不是在紙上，在字里行間，是在離你很近的地方，似乎你摸得著，似乎你可以和他們對話，你可以摻和其中，這情景和你讀一本小說，感覺小說里的一切都是作家講給你的，所有情節(jié)、事件、人物行為都是某種敘述的結(jié)果——這兩者是完全不同的，小說形態(tài)不同，藝術(shù)效果不同，讀法和理解更不同。拿一本《高老頭》來，再拿一本《紅樓夢》來，對比著讀一讀，其間的區(qū)別一目了然。一定意義上，都是現(xiàn)實主義，可是完全不同，現(xiàn)實主義是多種多樣的，不必定于一。不過，這話題太大，到此為止。

毛尖：《無名指》中，您寫下了五組令人難忘的人物，對于我們這種算是混跡文化圈的，他們很多像是我們的熟人，比如石禹海蘭，比如華森苒苒，但是他們又和我們在這些年小說中見到的熟人不一樣，坦率地說，您筆下的人物顯得更“土”一點，什么意思呢？這些人物被您拿掉了“意識流”“畫外音”等比較酷比較時髦的表現(xiàn)手法后，變得趨向我們文藝上的老家來客，平添情不自禁的陌生感和鄉(xiāng)土感，這就像那個對黃段子不適應(yīng)的胡大樂，就像面對“金牌扣肉”表現(xiàn)出訝異感的楊博奇，都讓我們這種世故的讀者心里叫一聲“哎呀媽呀”，表情包時代了呀！我說得粗暴點，在這個因陋就簡的時代，您要蘋果用戶再去適應(yīng)大哥大時代的開機(jī)模式和輸入模式，其中能斬獲的勝利和代價可能是一樣的。一方面，您成功地改造了我們小資讀者，讓我們面對您荷槍實彈的句法和標(biāo)點輕松不起來，說實在，我第一次讀的時候，特別想把您的感嘆號和引號都拿光，這么多動感情的標(biāo)點符號，我已經(jīng)有二十年沒見過了，小資美學(xué)流行的是白襯衫和聲色不動，你的楊博士發(fā)出了那么多聲音，做愛分貝尤其高，這是對我們當(dāng)代暗冷美學(xué)的超克嗎？另一方面，您的代價是，《無名指》在美學(xué)上會顯得“版本不高”。當(dāng)然我知道這個說法會遭遇您的迎頭痛擊，但是對一個不準(zhǔn)備回到19世紀(jì)的讀者而言，小說的廣告詞是什么？在冷灰色已經(jīng)成為美學(xué)主潮的時代，《無名指》中經(jīng)常提示的“生機(jī)勃勃”人物論和美學(xué)論，如何可能？我粗粗統(tǒng)計了一下您的色彩和情緒用詞，比很多當(dāng)代作家，要鮮亮很多，這個，一方面我覺得是小說的對話風(fēng)格決定的，另一方面，是寫法決定的。您的小說畫卷是整體性的，這樣整全的小說風(fēng)貌，這些年，我只在影視劇中見過，整全社會的美學(xué)表達(dá)，就像《教父I》的開場，溫度和暖度相對較高，我想問的是，這種寫法，是對“酷”的揚(yáng)棄還是拋棄？

李陀：這個問題好，因為問題里有這么尖銳的對比，你有意識地把李陀放在這些對比里，就像放在一個烤架上燒烤，不過我很高興，因為這讓我有機(jī)會以同樣的尖銳表達(dá)我的看法。

首先，你說《無名指》里有很多你的熟人，這我很高興，因為這是我對小說的一個預(yù)期。什么是現(xiàn)實主義？剛才說過，可以有很多理解，但是現(xiàn)實主義寫作的一個很高的境界，就是讓讀者覺得小說里的人物，不是故事里的人，不是小說里的人，而是他的熟人，是現(xiàn)實的日常生活的熟人。納博科夫曾經(jīng)帶著不無欽佩和羨慕的口氣說，只有托爾斯泰的小說里的人物，才讓你覺得那不是文學(xué)人物，是你的鄰居，你的親人和朋友。托爾斯泰為什么這樣寫？因為只有這樣寫，讀者才感受到小說的批判力量：你讀到的不是和你無關(guān)的“小說”，你不能用一種冷灰色迷霧把你和小說里的世界間隔開來，你不能聲色不動地完成一次賞心悅目的閱讀，然后很酷地繼續(xù)逛街，很酷地和朋友聚會，很酷地打開手機(jī)盤算到哪里去尋一餐美食；相反，你不得不“閱讀”你熟悉的生活，你不能不在閱讀里重新審視你的鄰居、親人和朋友，還有你自己。

至于說到小資美學(xué)，你說的不錯，現(xiàn)在很流行，不過和你不太一樣，比起你，我對流行的東西一貫保持著更多的警惕?！鞍滓r衫和聲色不動”，這是從哪兒來的？為什么“白襯衫”們的小說美學(xué)要追求“聲色不動”？仔細(xì)想想，你不覺得這里有一種虛偽和做作嗎？電視劇《甄嬛傳》，那是今天最火的電視劇之一，別忘了，不斷一把又一把地加柴，把火燒得這么旺的，其中主力恰恰是白襯衫們。他們/她們是怎么迷《甄嬛傳》的？我想你不會不注意，白襯衫們是把這部電視劇當(dāng)做職場斗爭的現(xiàn)實教材來看的，劇里面所有驚心動魄的勾心斗角，都是今天職場生活的最鮮活的隱喻——這里還有聲色不動嗎？沒有！由此，我們的討論不能不引申出當(dāng)下很普遍的一個文化現(xiàn)象：白襯衫們對文化產(chǎn)品的分類相當(dāng)挑剔，對某些產(chǎn)品，比如電影中的類型片，一定是越刺激、越血腥、越離奇，就越好越酷，可是閱讀小說，就另一種標(biāo)準(zhǔn)，要冷灰，要暗冷，要不動聲色，要把感嘆號拿光，這才酷。這不是很矛盾的嗎？不是值得我們琢磨嗎？依我看，如果認(rèn)真討論小資美學(xué)，應(yīng)該特別討論這種美學(xué)里的矛盾性，并且進(jìn)一步研究，小資們?yōu)槭裁从羞@種矛盾性？不過，這么一追究，幾乎就已經(jīng)進(jìn)入了《無名指》里那些人物的感情世界，在那里，他們每個人內(nèi)心里都充滿矛盾，可是不自知，只有一個苒苒發(fā)現(xiàn)自己全然分裂，“思于陽界，活于陰界”，并為此不斷自問：如此陽陰兩分，自己究竟還能堅持多久？

我們再討論另一個問題。你說，讀《無名指》讓我們這種世故的讀者心里叫一聲“哎呀媽呀”，表情包時代了呀！你要蘋果用戶再去適應(yīng)大哥大時代的開機(jī)模式和輸入模式嗎？你還認(rèn)為，這么做，“其中能斬獲的勝利和代價可能是一樣的”。對你這個看法，我首先要問，“表情包時代”是個什么時代？它又是誰的“時代”？這樣一問，可說的就太多了，不過還是不多說，我只反問一句，如果對自己時代一概認(rèn)同，那還有曹雪芹嗎？還有巴爾扎克嗎？還有陀思妥耶夫斯基嗎？還有卡夫卡嗎？還有魯迅嗎？當(dāng)然，另一方面，對自己時代認(rèn)同的作家有沒有？當(dāng)然有，一個明顯的例子就是弗吉尼亞·沃爾夫，盡管她的寫作里有女性主義的因子，這一點很為世人重視，但是在我看來，沃爾夫的寫作是中產(chǎn)階級寫作一個典型的例子，從總體上來說，她的作品里的每一行字都是對中產(chǎn)階級社會的肯定，都是對中產(chǎn)階級身份的迷戀和自戀。我曾經(jīng)和韓少功通信，專門討論現(xiàn)代主義和中產(chǎn)階級寫作的關(guān)系，盡管這問題很復(fù)雜，可是我們有一個共同的看法：說到底，現(xiàn)代主義本質(zhì)上是一種中產(chǎn)階級文化，是逐漸成熟、獨(dú)立起來的歐美中產(chǎn)階級建立他們自己的文化價值，建構(gòu)屬于他們自己的意識形態(tài)的努力。從這個人出發(fā)，就可以解釋，為什么在20世紀(jì)后半葉，沃爾夫的影響超過了卡夫卡，為什么她的寫作風(fēng)格風(fēng)靡一時，為什么在她寫作里流露出來的那種精致的個人主義會迷倒了那么多小資粉絲。順便說一句，如果今天尋找小資美學(xué)和沃爾夫之間的血緣，那絕不是難事。

你擔(dān)心，《無名指》的寫作的一個大毛病，在于“版本不高”，簡直是用“低級文化”來反攻“高級文化”，而且進(jìn)一步問我：“這場文化的逆襲，您的文化圖景是什么？”我想，在某種程度上，我已經(jīng)回答了你的問題。不過，還可以再多說幾句。首先，雖然你的低級和高級這兩個詞都打上了引號，可是，我還是嗅出了一種進(jìn)步主義的味道。關(guān)于歷史進(jìn)步主義，本雅明已經(jīng)做了尖銳的批判，國內(nèi)思想界和理論界也已經(jīng)有了很多討論（但對文學(xué)批評界，似乎影響不大），我就不重復(fù)。我現(xiàn)在提出一個問題，有沒有文學(xué)進(jìn)步主義？我認(rèn)為有，不但有，而且很嚴(yán)重——現(xiàn)實主義比浪漫主義進(jìn)步，現(xiàn)代主義比現(xiàn)實主義進(jìn)步，后現(xiàn)代又比現(xiàn)代主義進(jìn)步，這樣的觀念多年來不僅一直流行于文學(xué)和藝術(shù)界，而且基本上是共識。現(xiàn)在，你提到的小資美學(xué)（白襯衫和聲色不動）如果不是一種形容，而是一種嚴(yán)肅的概括，甚至已經(jīng)是一種正在定型之中的意識形態(tài)，那么，它一定是一種進(jìn)步嗎？一定比之現(xiàn)實主義是一種高級版的文學(xué)實踐嗎？我覺得這恐怕要慎重。不錯，小資，小資產(chǎn)階級，在中國是一個龐大的社會勢力，歷史上的小資是汪洋大海，今天的新興小資產(chǎn)階級同樣是汪洋大海，他們?nèi)硕?，是大眾。不過，可以進(jìn)一步問問，今天的這個大眾是什么？還是過去那個概念意義上的大眾嗎？不是了。且不管這個大眾中間還有什么分層，就整體來說，這是一個由當(dāng)代高級版消費(fèi)主義創(chuàng)造出來的大眾，是人人都在消費(fèi)主義的大湯鍋里“泡三次，浴三次，煮三次”的大眾——人類歷史上從來沒有見過這樣充滿活力的、積極的、富于行動能力的大眾——文化民主化解放了他們的想象力，他們又在文化生產(chǎn)里和資本有著天然的同盟關(guān)系（我在給北島的小說《波動》寫的序言里，對此有比較詳盡的討論），因此，在創(chuàng)造新的文化趣味，并且讓新趣味在競爭里攻占各個道德高地上，他們可以說占盡了天時和地利?？纯醋罱鼉赡?，這個由白襯衣們?yōu)橄葘?dǎo)的大眾，實際上已經(jīng)絕不滿足于什么暗冷和冷灰色的文學(xué)趣味，就以近兩年流行的“抖音”來說，不但沒什么暗冷，相反，熱烈，爆發(fā)，快速，盡情，一陣以抖音為標(biāo)志的視覺新趣味的狂風(fēng)，正在快樂地席卷中國土地上所有的大小屏幕，這是無厘頭文化的新發(fā)展，一種新的無厘頭美學(xué)趣味?？墒牵苷f這是美學(xué)趣味的高級版嗎？能說這是一種美學(xué)的進(jìn)步嗎？換句話說，我們不但認(rèn)可有文學(xué)進(jìn)步主義，還要認(rèn)可一種美學(xué)進(jìn)步主義嗎？我不能。因為我看到的是圍繞美學(xué)趣味進(jìn)行的一場文化戰(zhàn)爭，而金錢和資本正在力圖建立并且維持一種美學(xué)趣味的霸權(quán)。我不能認(rèn)可這種霸權(quán)，何況，不只是我，我敢說還有很多人都會起來反抗這種霸權(quán)。我也知道，向這種霸權(quán)挑戰(zhàn)，我們勢單力薄，有點像是堂·吉訶德，不過我們畢竟不是生活在堂·吉訶德時代。

毛尖：最后我還想追問一句，您試圖恢復(fù)的人物傳統(tǒng)、寫實傳統(tǒng)、對話傳統(tǒng)、日常生活傳統(tǒng)，在影視劇中其實有更方便的實驗機(jī)會，甚至已經(jīng)有一些成功的例子，而且，在民間的意義上，長篇小說功能也已經(jīng)被影視劇代替，那么，作為一種更激進(jìn)更有效的實驗，您為什么不索性直接回到影視劇中來打陣地戰(zhàn)，就我的觀察而言，您所要提倡的文學(xué)主張，可以用影視包圍小說的方式來實現(xiàn)，說到底，今天的長篇小說，似乎已經(jīng)沒有力氣發(fā)生革命。四十年前，您“談電影語言的現(xiàn)代化”揭幕一個時代；四十年后，您重提19世紀(jì)的小說語法試圖逆水而動催發(fā)一個長篇新時代，今天的信心在哪里？

李陀：在影視劇中有更方便的實驗機(jī)會？奇怪，你怎么會出這樣的主意？對影視工業(yè)你可是很熟悉，不陌生?。∽屛宜餍曰氐接耙晞〈蜿嚨貞?zhàn)？你是給我挖坑嗎？那可是個火坑！好了，我們不說道理，說點過去的實際故事。大概是1986年吧，張藝謀找我，讓我給他推薦可以改編拍電影的小說，我記得很清楚，是張暖忻下廚給做的面條，張藝謀就坐在我們不到兩平方米的小廚房里，一邊呼嚕呼嚕大口吃著面條，一邊和我商量什么小說合適改編電影，我當(dāng)時給他推薦了兩個小說，一個是莫言的《紅高粱》，另一個記得是劉震云的小說，好像是《塔鋪》，記不很清楚了。后來他拍的是《紅高粱》，這就不說了。我想說的是，當(dāng)時看著張藝謀，看著他端著大碗大口吃面的樸實的樣子，嘴上沒說什么，假裝平靜，可是我內(nèi)心里真是激動不已，一直在說，小子，中國電影就看你的了。這么多年過去了，這場景我還記得非常清晰，猶如昨日，可張藝謀今天是如何？他的機(jī)會誰能比？可他實驗出什么了？再一件事，大約是1999年，歐陽江河通知我，說有一部電影叫《小武》，不能公開放映，要到左安門某地秘密去看，不通知，也不能個別去看。這么神秘？我當(dāng)然去了，那過程就像當(dāng)年地下工作者秘密接頭，一群人在胡同和樓道里繞來繞去，還不斷上樓下樓，終于在一個根本不適于放電影的暗暗的大屋子里（書法家曾來德的工作室）看了《小武》，也第一次見到了賈樟柯?？措娪暗倪^程我就不說了，當(dāng)時氣氛完全讓我想起1984年在北影看《一個和八個》的激動情景，一樣的壓抑，一樣的激動，一樣的期盼——中國電影有希望。但是，這么多年過去了，我們盼到的是什么？我認(rèn)為張藝謀和賈樟柯都是有才華的人，也是有抱負(fù)的人，可他們的表現(xiàn)不過如此，為什么？如果不裝糊涂，其實道理很簡單，當(dāng)資本的咸豬手緊緊掐住了電影生產(chǎn)的命脈的時候，誰都做不了什么。再有一千個張藝謀，一樣完蛋。

有沒有例外？有，電視劇《大宅門》。你說“長篇小說功能也已經(jīng)被影視劇代替”，我同意，我也這么說過，可是，這只是理論上的。在真正的創(chuàng)作實踐里，能把這種可能性化作實踐的，我只看到郭寶昌導(dǎo)演的《大宅門》，這是一個例外，可例外就是例外。不說中國，說好萊塢，在好萊塢“例外”更多一些，希區(qū)柯克、斯科西斯，甚至于斯皮爾伯格，都有過“例外”的佳作（可以排一個名單），可是看總體呢？不但好萊塢一直在墮落，而且把全世界的電影好萊塢化，正是好萊塢打垮了歐洲的作家電影，正是好萊塢讓20世紀(jì)80年代在中國大陸和臺灣同時興起的新電影運(yùn)動悶死在襁褓之中，正是好萊塢扼殺了陳凱歌、張藝謀、田壯壯這一批以“第五代”為標(biāo)志，象征著中國電影未來的藝術(shù)天才。

最后，再回頭說說，小說還能不能革命？你大概想到的是80年代那場轟轟烈烈的文學(xué)大變革，我要說，如果那是革命，絕對是特例，有非常非常特殊的歷史條件，那樣的歷史是不可能再重復(fù)了。不過，有一件事我們不能忽略，文學(xué)史上的革命大多并不那么熱鬧，相反，革命的開始往往都是從少數(shù)人，甚至極少數(shù)人開始的，波特萊爾的《惡之花》一出版就被“多數(shù)”圍攻，《今天》和“朦朧詩”剛一出世就被“多數(shù)”批判，這類故事還少嗎？那么，在當(dāng)下，小說還能不能來一次革命，或者，一次突破？我覺得有希望，至少比電影有希望。不過，那至少要先做一件事：在小說寫作和有精致閱讀能力的人之間，實現(xiàn)一種結(jié)合，作家和這些讀者，要想辦法建立呼應(yīng)和互動，共同推動另一種寫作。就我自己而言，我首先要做的，就是和小資美學(xué)劃清界限，如果像你說的，真的有一種白襯衫的小說美學(xué)在流行，我認(rèn)為那是一種反動，我能做的，就是對這種反動在寫作上再做反動。

我有信心嗎？當(dāng)然有，即使在白襯衫群體里，也會有人和我一起反動，對此我堅信不疑。

你說這是冒險，可文學(xué)不冒險還有什么意思？

修訂于戊戌年·小暑