魯迅如果活在今天會怎樣？

何焰

著名詩人、學(xué)者林賢治先生，是一名魯迅研究專家。他的著作《人間魯迅》，區(qū)別于大多數(shù)魯迅傳記的史料扎堆，以一種文學(xué)敘事的方式，細(xì)致優(yōu)美、飽含深情、跌宕起伏地講述魯迅一生的故事。同時，林賢治在書中淋漓盡致地展現(xiàn)了魯迅的思想及其發(fā)展過程，有著宏闊的歷史感。

2018年8月22日，就“五四人物”出現(xiàn)的環(huán)境和那一代知識分子的人格特質(zhì)，以及今天如何看魯迅、讀魯迅，《南風(fēng)窗》記者專訪了林賢治。

魯迅和知識分子群

南風(fēng)窗：林老師您好。近現(xiàn)代之交，是一個大師輩出的時代，這些思想家共同在民族的思想和靈魂上，搭建起通往現(xiàn)代世界的橋梁。魯迅的出現(xiàn)是中華民族一個非常重要的收獲，那么第一個問題是，魯迅為什么出現(xiàn)在這樣一個時代？

林賢治：所以有魯迅“這一個”，就因為有民國這么一群人，所謂“五四人物”。中國幾千年來出現(xiàn)的最了不起的、有理想的，勇于探索、奮斗和犧牲的一代，或者說是兩代人。其實(shí)，真正的優(yōu)秀人物的產(chǎn)生，往往都不可能是兀然出現(xiàn)的、單獨(dú)的、無所依傍的，而是一個群體中的出類拔萃者?？梢哉f，魯迅是廣大林莽中的一株最傲岸、最挺拔的喬木，這個人群中的最優(yōu)秀的分子。

五四運(yùn)動是在古老封閉的中國深處突然打開的一道裂縫，就那么一瞬間，歷史的瞬間，一批人突然涌現(xiàn)了出來。

說到法國知識分子，說到有名的德雷福斯案件，我曾寫過一篇文章，說左拉的出現(xiàn)，就因為有一群“左拉們”。

南風(fēng)窗：“五四人物”是脫胎于當(dāng)時特殊的環(huán)境，怎樣理解所謂“特殊的環(huán)境”？

林賢治：當(dāng)時的政治環(huán)境，非常有利于知識分子的自由表達(dá)。這很重要。

中國歷史上有兩個時期可以說是思想解放時期。一個是春秋諸子百家爭鳴時期，一個是五四時期。

春秋時期是因為政治多元，中國分裂成十多個小國，政治是多元的，不是一元的，這樣思想的空間就大了。那時候的士從這個國到那個國像串門兒一樣，用不著護(hù)照。儒家也只是百家中的一家而已，沒有哪一家的思想是唯一權(quán)威的。只是到了漢代（中間有暴秦焚書坑儒的一段），廢黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)，孔子才被捧上了神壇和經(jīng)院，以致直到今天仍在講《論語》。

五四新文化運(yùn)動，打倒偶像，價值重估，不同的主義、不同的思想觀念在激烈競爭，發(fā)起一場又一場論戰(zhàn)，沒有誰做結(jié)論，也沒有人承認(rèn)有什么絕對權(quán)威的結(jié)論。這種局面，則不同于春秋時的政治多元，而在于弱勢政府的存在。北洋軍閥政府在袁世凱稱帝失敗之后，它既沒有以前滿清政府的專制，也沒有后來30年代國民黨政府的一黨專政，雖然只有一個政府，但這個政府是弱勢的。政權(quán)弱了，管不過來，于是造就了知識分子各自抱團(tuán)、集體鬧場的機(jī)會。魯迅就是乘機(jī)“搗亂”的一個，只是在其中搗得最兇猛、最徹底的一個罷了。

魯迅對中國幾千年歷史，所謂“東方文明”，就用兩個字來概括：“吃人”。這里的“人”，是指“個人”。

整個五四時期，新一代知識分子都標(biāo)榜自由、民主、科學(xué)、人權(quán)，可以說一時間狂飆突進(jìn)。這種自由的氛圍，集體的時代緊迫感，對于魯迅“出山”非常有影響，甚至帶有決定性。要不然，他不會寫《狂人日記》，說不定還在老地方“裝死”，一味抄古碑。

南風(fēng)窗：知識分子的依附性，是中國歷史上的常態(tài)。最近500年里出現(xiàn)的獨(dú)立知識分子，往往跟依附對象的崩潰有關(guān)，如明朝的崩潰產(chǎn)生了顧炎武、王夫之等人。五四這一代的出現(xiàn)，一個很重要的原因應(yīng)該是清朝瀕臨崩潰，科舉制度取消？

林賢治：切斷他們跟科舉的聯(lián)系，給他們以更多的選擇機(jī)會，的確是基本的。吃飯的地方多了，可以辦報，可以教學(xué)，他們不再是“臣民”了，“帝力于我何有哉”，那時候是很自由的。中國幾千年只有家族、群眾，沒有個人，五四時候個人出現(xiàn)了。但是一個最直接的條件，還是剛才說的政府的弱勢。自由到了30年代以后才成了一個問題，原因就是國民黨政府通過政治恐怖壓制了知識分子集體發(fā)聲。對此，魯迅寫過許多文章抨擊當(dāng)時的言論鉗制，在《答中學(xué)生雜志社問》文中就指出：“第一步要努力爭取言論的自由。”

馬克思對普魯士式的審查制度深惡痛絕，強(qiáng)調(diào)說：“沒有出版自由，其他一切自由都是泡影?！本褪沁@個意思。

南風(fēng)窗：胡適的現(xiàn)代表達(dá)要更早，1917年就出版了新詩集《嘗試集》，但還比較稚嫩。魯迅寫白話小說《狂人日記》，一出手就表現(xiàn)出驚人的成熟，這是為什么呢？

林賢治：魯迅一下子就到了一個難以逾越的高度，不只是成熟。這是一個很“先鋒”的文本，不但形式先鋒，現(xiàn)代派，那時在世界范圍內(nèi)，現(xiàn)代派文學(xué)也是剛剛冒頭，魯迅小說中的表現(xiàn)主義、象征主義、意識流都有了。重要的是思想先鋒。魯迅對中國幾千年歷史，所謂“東方文明”，就用兩個字來概括：“吃人”。這里的“人”，是指“個人”。充滿陰謀、暴力，集體吃，聯(lián)合吃，你吃我吃，自覺不自覺地吃。沒有自由個體存在的余地。在這里，魯迅在為個體發(fā)聲，為弱勢者發(fā)聲。對這個體被吃的傳統(tǒng)制度的發(fā)現(xiàn)，魯迅在給好友許壽裳的信中，說起來是很自得的。

南風(fēng)窗：所謂厚積薄發(fā)，那么魯迅的思想資源是從何積累的呢？

林賢治：首先，魯迅的經(jīng)歷太豐富了，從王朝到“共和”，從革命到復(fù)辟，看見過許多許多黑暗，許多許多血，感受到許多許多苦痛，這種從社會現(xiàn)實(shí)中來的經(jīng)驗教訓(xùn)熬煉出來的思想是一個基礎(chǔ)，西方現(xiàn)代觀念的接受是第二位的。魯迅說自己思想上有兩個東西互相消長，一個是“個人主義”，一個“人道主義”。尼采呢，就是“個人主義”的代表，托爾斯泰則代表了“人道主義”。魯迅的學(xué)生孫伏園送了一副對子給他，叫“托尼思想，魏晉文章”，魯迅應(yīng)該是首肯的。接觸馬克思的階級斗爭學(xué)說是后來的事，但那也是他的思想資源之一，而不是全部。

魯迅的思想來源是很復(fù)雜的。任何一種思想，都只能是豐富他，而不能改變他。改變他的是他自己，這是魯迅的主體性，“放出眼光，自己來拿”。作為一個批判思想家，他是有魄力的。

南風(fēng)窗：魯迅縱橫文壇的時代，是一個啟蒙時代，今天啟蒙的條件似乎日漸喪失。現(xiàn)在的人們還需要被啟蒙嗎？如何啟蒙？

林賢治：一個時代雖然已經(jīng)過去，但是應(yīng)當(dāng)看到，還有不少歷史的殘留物，換句話說，歷史有它的傳承性，一個新的時代不可能“橫空出世”，而是由舊時代孕育而來，不可避免地帶有陳舊的胎印。歷史的發(fā)展不是直線的，不是單向的，有迂回，甚至有倒退都是正常現(xiàn)象。此外，在新的時代里，又有新的社會問題產(chǎn)生。在客觀世界面前，我們注定永遠(yuǎn)要面對陌生的事物，哪怕“沉滓的泛起”，也未必全是熟識的；就是說，我們始終處在一種未曾經(jīng)驗的狀態(tài)之中，不同程度的蒙昧之中。于是，啟蒙成了一種必要，特別在新舊時代切換的嚴(yán)峻的歷史時刻。

20世紀(jì)80年代流行李澤厚的一種說法。他用“啟蒙”與“救亡”二分法解讀一部中國近現(xiàn)代史，二者仿佛勢不兩立，所以有“救亡壓倒啟蒙”之說。其實(shí)，救亡中同樣可以有啟蒙，而且必須有啟蒙。實(shí)際上，五四時期就是在救亡中啟蒙，在啟蒙中救亡的。

什么叫啟蒙？像密爾、盧梭、潘恩等一代思想家，以他們的著述開啟了一個“啟蒙時代”，教育我們了解什么叫自由，叫民主，叫人權(quán)。后世思想家康德、?？碌葘⒚啥加泻芎玫恼撌觥？档孪碌囊粋€定義很簡潔，說“啟蒙就是人類脫離自己所加之于自己的不成熟狀態(tài)?！辈粏柖?，啟蒙需要常識。打個比方，教我學(xué)會電腦，一些網(wǎng)絡(luò)知識于我也不妨稱作“啟蒙”。過去教小孩子識字，從不懂到懂，叫作“開蒙”。但是在這里，啟蒙不是指一般的技術(shù)性常識，而是指運(yùn)用知識對周圍世界作理性的思考，有一種精神指向。啟蒙首先是精神性的，思想的，與人類的合理性生存相聯(lián)系的。五四時期，啟蒙就是讓全社會尊重“德先生”（民主）和“賽先生”（科學(xué)）。提倡民主，追求自由和平等，廢除特權(quán)，廢除各種奴役和壓迫；提倡科學(xué)，破除迷信，包括個人迷信。所有這些，“五四一代”只是開了個頭，啟蒙的工作遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，需要向新舊蒙昧主義作長期的斗爭。應(yīng)當(dāng)認(rèn)為，這是一代知識分子的使命，也可以說是“宿命”吧，是知識分子所以為知識分子的地方。

剛才說的“吃人”，就是一種啟蒙，魯迅讓我們明白“個人”在中國社會和歷史中的地位。又比如他說的，二十四史（中國歷史）只是帝王將相的“家譜”，這也是一種啟蒙，讓我們明白，中國不過是帝王等權(quán)勢人物的“家天下”，普通中國人不過是“臣民”，奴隸而已。魯迅本人是自視為“奴隸”的，文中常常這樣寫，是因為他深知自己不曾擁有一個可以稱作“公民”的基本權(quán)利。又比如，他說，“人被壓迫了為什么不斗爭”？又說“革命不是教人死而是教人活的”。直到20世紀(jì)90年代初，不是還有權(quán)威學(xué)者站出來宣稱“告別革命”嗎？所以說，魯迅關(guān)于革命和斗爭的論述是一種啟蒙，包括對知識者文化人的啟蒙。說到改革，他說“改革自然常不免于流血，但流血非即等于改革”；說“改革一兩，反動十斤”；特別著名的是給黑屋子開窗的比喻，說是需要在這里開一個窗，大家不允許，但你主張拆掉屋頂，就愿意開窗了。他說，“沒有更激烈的主張，他們連平和的改革也不肯行”。他讓我們明白改革的必要性和困難性，這就是啟蒙。

對我們來說，魯迅首先作為一個啟蒙思想家而存在，一部《魯迅全集》，首先就是一套啟蒙讀本。他用形象的、明白而深刻的語言，教會我們認(rèn)識許多被蒙蔽、被歪曲已久的事實(shí)，教會我們在熟視無睹的世界中，發(fā)現(xiàn)許多新異的、奇詭的，乃至危險的東西。

魯迅有一種分法，在一篇演講中分為真假知識分子兩種，說真的知識分子是獨(dú)立的，批判的，不顧利害的，當(dāng)然在權(quán)勢社會里，結(jié)果也往往是倒霉的。

知識分子的特質(zhì)

南風(fēng)窗：您如何看待知識分子的獨(dú)立性？

林賢治：我們習(xí)慣把文化人、知識者、學(xué)者稱為知識分子，其實(shí)是很不妥的，混淆了知識分子的特性。知識分子具有一種公共性，關(guān)注廣大社會和公眾問題，用老話說是“以天下為己任”，換成詩意的說法，就是“生活在別處”。再就是知識分子的邊緣性，遠(yuǎn)離權(quán)力中心。三是知識分子的批判性。如果按照習(xí)慣的看法，那么知識分子可以分成許多不同的類別：有官方的知識分子，有民間的知識分子；有人文知識分子，有技術(shù)知識分子；有傳統(tǒng)知識分子，有“有機(jī)知識分子”；有依附的知識分子，也有獨(dú)立的知識分子。魯迅有一種分法，在一篇演講中分為真假知識分子兩種，說真的知識分子是獨(dú)立的，批判的，不顧利害的，當(dāng)然在權(quán)勢社會里，結(jié)果也往往是倒霉的。

南風(fēng)窗：魯迅的戰(zhàn)斗，有許多都是在與身邊的知識分子之間展開的，民國時期的知識分子真的有想象中的那么美好嗎？

林賢治：五四前后，最先是“父與子”的沖突，老一代跟新一代的沖突。包括魯迅在內(nèi)的《新青年》這批人代表了一種新觀念，像《東方雜志》背后的保守主義者，雖也曾“新”過，這時卻變得舊了。接著，“兄弟鬩于墻”，就是說在一個圍墻之內(nèi)，兄弟打架了，新文化人開始分裂、沖突了。這時，“有的高升，有的退隱”，有的留在原地。實(shí)際上，在大的運(yùn)動之后，知識分子出現(xiàn)分化是很自然的。胡適、陳獨(dú)秀原來都是魯迅的戰(zhàn)友，后來陳獨(dú)秀建立共產(chǎn)黨，再后來胡適跟隨國民黨，和朋友一起“入閣”了，唯魯迅保持了他的獨(dú)戰(zhàn)狀態(tài)，繼續(xù)從事他的政治文化批判工作。

再后來，魯迅與創(chuàng)造社郭沫若等人的沖突，在左聯(lián)與周揚(yáng)等人的沖突，都是同新一代的沖突，所謂“革命營壘”內(nèi)部的沖突。

南風(fēng)窗：所以魯迅是一直都沒有變？

林賢治：斗爭原則沒有變，批判精神沒有變。

南風(fēng)窗：魯迅的根本是什么呢？

林賢治：只要對中國的改革有害，他就會發(fā)起挑戰(zhàn)，不管面對的是老對手，還是化了裝的新“戰(zhàn)友”。政治文化專制主義，“權(quán)勢者”“橫暴者”，則始終是他的斗爭的主要目標(biāo)。進(jìn)入30年代國民黨一黨專政之后，實(shí)行現(xiàn)代的專制主義，國民黨政府及其統(tǒng)治制度和手段，自然也就成了他抨擊的主要對象。

南風(fēng)窗：在當(dāng)時以及以后，人們都說魯迅“好罵”。今天，很多知識分子，甚至連知識分子都算不上的人也好罵。這兩種“好罵”之間，有著什么區(qū)別？

林賢治：第一，魯迅不反對“罵”，他寫過《謾罵》一文，說首先得看罵得對不對，是否事實(shí)；第二，他又寫過《辱罵和恐嚇決不是戰(zhàn)斗》，他是反對污辱人格的漫罵的。

南風(fēng)窗：魯迅有過屈從的時候嗎？

林賢治：有過。五四前，北洋政府時代，魯迅做過教育部僉事，相當(dāng)于處長罷，是體制內(nèi)的人，袁世凱要祭孔，他反對也得去，還得穿起袍子來，煞有介事，行禮如儀。他要負(fù)擔(dān)起整個大家庭的經(jīng)濟(jì)，丟了飯碗不得了，沒法公開抵制。

南風(fēng)窗：不作聲，這還是魯迅嗎？

林賢治：這也是魯迅。在政治環(huán)境非常惡劣的情況下，我們對知識分子不應(yīng)該有過多的苛求。但是，要看到在不自由的政治環(huán)境中，魯迅心中始終留存著一種自由感—對自由的渴望與追求。袁世凱修憲稱帝當(dāng)日，他到郵局給自己寄了一封信，為的是留下一個郵戳作紀(jì)念，因為對他來說那是一個恥辱的日子。當(dāng)然，這個反抗是很無力的。他要保存自己。他主張“壕塹戰(zhàn)”，反對“赤膊上陣”，也是這個意思。但是必要的時候，他還是挺身而出的。

南風(fēng)窗：能舉個例子嗎？

林賢治：女師大鬧學(xué)潮，他在教育總長的壓力下依舊支持學(xué)生，那時候他還是官員呢，結(jié)果被撤職。政府槍殺學(xué)生群眾， 造成有名的“三·一八”慘案，他出面參加追悼會，寫出系列激烈的文章，抨擊政府當(dāng)局及卵翼下的學(xué)者文人，結(jié)果上黑名單，遭到通緝。國民黨“清黨”時期，他也寫了系列文章，抗議當(dāng)局的“血的游戲”。加入人權(quán)保障同盟之后，同盟秘書長楊銓被當(dāng)局暗殺，他明知上了“鉤命單”也要參加追悼會，都可以看出他的道義感和斗爭的勇氣。

今天仍然需要魯迅

南風(fēng)窗：您了解現(xiàn)在社會上對于魯迅的某些刻板印象嗎？

林賢治：大家不一定都讀過魯迅的文章，但對魯迅常有一些評論。好的說，是一個斗士，不好的說，就認(rèn)為他偏激，喜歡罵人。但是魯迅的終生好友許壽裳，在總結(jié)魯迅特點(diǎn)的時候，說第一點(diǎn)就是“仁愛”。

南風(fēng)窗：如何看出魯迅的“仁愛”呢？

林賢治：建議讀讀他的一篇短小說《明天》，寫一個小鎮(zhèn)上的寡婦失去唯一的兒子之后的寂寞。在大作家那里，誰會想到這類小人物呢？在他看來，這個世界一開始就是不公平的，傾斜的，因此他要做的，就是站到弱者一邊，加持弱者。他不能不用力，一用力恨就出來了，愛被隱藏起來了。所以，他常常說“憎根于愛”。但我們看到的，往往是他的憎。

南風(fēng)窗：您再說說魯迅怎樣看待國民性，他要的是什么樣的國民性？

林賢治：魯迅的思維是否定性的思維，批判性思維，愛說“不是什么”，而不是說“是什么”。他批判的國民性是什么？自私、圓滑、虛偽、自大、冷漠、麻木、卑怯等。翻到反面來就是具有公德心，有正義感，有同情心，有理想，有自信，直面現(xiàn)實(shí)，埋頭苦干，還有政治參與的熱情，等等。

南風(fēng)窗：魯迅終其一生都在追尋“人國”的建造，您認(rèn)為“人國”是什么樣的國家？

林賢治：以個人為本位的國家。

南風(fēng)窗：假如魯迅現(xiàn)在生活在我們21世紀(jì)，他會是個什么樣的人？

林賢治：毛澤東講過一次，這是大家都知道的事情。1957年反右前夕，毛澤東在上海參加文藝座談的時候，一位湖南的翻譯家羅稷南問：主席，如果現(xiàn)在魯迅還活著，會怎么樣呢？毛澤東回答說：要么在牢獄里寫作，要么識大體不作聲。這是毛澤東的原話，魯迅的兒子周海嬰寫進(jìn)了他的書里，著名演員、作家黃宗英在《南方周末》上也寫了文章證實(shí)此事，她是在談話現(xiàn)場的。

談話至今，又過了半個世紀(jì)，時過境遷，魯迅變得怎樣就很難說了。但是有一點(diǎn)，魯迅堅持知識分子批判是不會錯的。

南風(fēng)窗：魯迅說自己絕不是什么導(dǎo)師，同時告誡青年不必尋什么“鳥導(dǎo)師”，為什么他對“導(dǎo)師”如此厭惡？

林賢治：魯迅的思路大概有兩個。一個是，他強(qiáng)調(diào)個人的主體性，發(fā)現(xiàn)自己和發(fā)展自己；與此相對應(yīng)的是，當(dāng)然是反對權(quán)威。這里包含了他對中國式的動輒以權(quán)威自居的眾多知識者的評價在內(nèi)，他是持不信任態(tài)度的。

南風(fēng)窗：我們今天還需要魯迅嗎？

林賢治：當(dāng)然需要，因為這是一個處于變革中的時代，亟需理性思考的時代。魯迅的存在是一個坐標(biāo)，一種啟示。魯迅的思想遺產(chǎn)價值長存，雖然他本人希望它“速朽”。