野性和創(chuàng)造力

久有采訪李浩的愿望，最近終于實(shí)現(xiàn)。如今成為河北師范大學(xué)中文系特聘教授的他，一方面?zhèn)鞯朗跇I(yè)解惑，另一方面繼續(xù)構(gòu)筑他多姿多彩的文學(xué)世界。兩個(gè)多小時(shí)的聊天，告別時(shí)已是黃昏，一輪清白的月亮懸掛在校園灰色樓群的上方。

為那些被忽略、被遺忘、被遮蔽的人代言

安春華：你的很多小說我都非常喜歡，比如《碎玻璃》《那支長(zhǎng)槍》等?！赌侵чL(zhǎng)槍》這個(gè)故事也許不是來自于現(xiàn)實(shí)，但它所展現(xiàn)的那種對(duì)存在意義的懷疑和追問，達(dá)到或接近了極致。

李浩：這是在一個(gè)階段里，我寫的最滿意的一個(gè)短篇了。其實(shí)所有的小說寫作都和生活有密切關(guān)系，但是所有的小說寫作都是虛構(gòu)和創(chuàng)造，在強(qiáng)調(diào)生活的給予的同時(shí)，必須要強(qiáng)調(diào)屬于文學(xué)的魔法。

這篇小說很大程度上寫的是當(dāng)時(shí)的我。二十年前，我在縣武裝部當(dāng)一個(gè)小職員，沒人重視，沒人待見，可能是因?yàn)殚L(zhǎng)期伏案寫作，覺得頸椎呀，哪哪兒都不舒服，總是低燒，有一種自己將不久于人世的感覺。然后就到處看病，年工資幾千塊錢，花了一萬多，也沒查出什么病。在病重的時(shí)候，反復(fù)希望所有人都關(guān)注到自己，同情自己，但收效甚微。有一天早晨我去街上買早點(diǎn)，外邊風(fēng)非常大，我看見一個(gè)大黑塑料袋掛在樹梢上嘩嘩作響，就像一具尸體吊在上面。我感覺那吊著的正是自己。突然想起多年前看過的一個(gè)地?cái)傂?bào)上的故事，說村里有一個(gè)挺嘎的人，總是發(fā)些小壞，吸引別人注意，有一天敲鑼打鼓玩上吊，結(jié)果把凳子蹬倒了，弄巧成拙了。那個(gè)故事完全是嘲笑這個(gè)人的。但我發(fā)現(xiàn)它們是一個(gè)很好的小說題材，可以放到一起來寫。結(jié)果寫完之后，我的藥也不吃了，愛怎么樣怎么樣，反而好了，哈哈。

安春華：可能寫完了，你也就抒發(fā)出來那種長(zhǎng)期的郁悶了。

李浩：對(duì)。病也就好了。

安春華：對(duì)了，你為什么反復(fù)寫這種作為失敗者的父親的形象？

李浩：我對(duì)失敗這個(gè)詞多少有些著迷。從某種程度上來說，我們?nèi)松镞叧錆M了種種失敗，尤其是那些留不下聲音、留不下文字，在這個(gè)世界上留不下活過一遭的痕跡的一群人，這樣的人是絕大多數(shù)，他們隨波逐流地生存，沒有尋找到意義。比如我的姥爺，他在我們家里是所有人都能欺負(fù)、所有人都在忽略、所有人都能鄙視的一個(gè)，因?yàn)樗蛣e人的交流是有障礙的，解放前他看鹽灘，周圍沒有任何人，他的語言在退化，他和別人打交道一直很怯懦。我原先也是一直瞧不起他，多少年之后我再想，我的姥爺真是可憐，實(shí)際他是一片好心，對(duì)我們這一家人沒有一點(diǎn)惡意。還有就是我的父親，他也屬于失敗者。但他和姥爺又不一樣，父親的失敗是理想上的失敗。我寫《鏡子里的父親》，更多是在寫他。

安春華：他是無法接納理想和現(xiàn)實(shí)之間的落差嗎？

李浩：是，他發(fā)現(xiàn)他的理想和現(xiàn)實(shí)完全不是一碼事。我父親是中文系畢業(yè)，教的體育、化學(xué)，一輩子沒再碰政治和語文。

安春華：是他自己樂意這樣還是被迫的？

李浩：他沒有任何被迫性，他是一種自我的放逐。甘于以一種跌倒了就不再爬起來、就在泥潭里的那種樣態(tài)生活下去。但同時(shí)他身上又有一種知識(shí)分子的強(qiáng)烈自尊，所以在他身上的那種復(fù)雜性非常之大。

安春華：這就很顛覆上世紀(jì)六七十年代的經(jīng)典文學(xué)形象，包括對(duì)路遙寫的孫少平那種形象也是一種顛覆。

李浩：實(shí)際上在生活中，各種形象、各種形態(tài)的人多著呢。孫少平是一類人的代表，我父親這樣的人也應(yīng)當(dāng)是一類人的代表。我寫的是一類人，而不是一個(gè)人。像魯迅寫阿Q啊，寫《狂人日記》，卡夫卡寫《變形記》，我發(fā)現(xiàn)他們都喜歡、習(xí)慣于寫一類人。這一類人是認(rèn)識(shí)人和人生的一個(gè)途徑和通道。

好的小說在一定程度上都是先鋒小說

安春華：我來之前有一個(gè)很大的疑問，評(píng)論界說你是先鋒派，而先鋒派的特點(diǎn)是不以展現(xiàn)現(xiàn)實(shí)為目的，但實(shí)際上你的素材有一部分是來自于現(xiàn)實(shí)的，包括自身經(jīng)歷和家族記憶。那你覺得你是先鋒派嗎？對(duì)這個(gè)歸類認(rèn)可嗎？

李浩：這種歸類是對(duì)的，我非常認(rèn)可。其實(shí)，好的小說在一定程度上都是先鋒小說。先鋒不僅僅是一個(gè)敘述策略的問題，更多是一種精神指向的問題。好的小說，應(yīng)當(dāng)是為我們文學(xué)里邊的“未有”提供某種補(bǔ)充。

安春華：未有，就是未出現(xiàn)的，未寫到的，未關(guān)注到的。

李浩：是。

安春華：這其實(shí)相當(dāng)于一種探索。

李浩：對(duì)。好的小說必須有某種冒險(xiǎn)和冒犯。這是一個(gè)常識(shí)。從這點(diǎn)上來說，我覺得，所有的文學(xué)都是先鋒的。而且就是所謂的現(xiàn)實(shí)的小說，巴爾扎克在他那個(gè)年代，他的小說也是先鋒性的，因?yàn)闆]人那么去寫巴黎。同時(shí)，他筆下的巴黎和波德萊爾詩(shī)歌里的巴黎又完全不同，好像是兩個(gè)城市一樣。他展現(xiàn)了一個(gè)由他的眼光看到的巴黎，這是現(xiàn)實(shí)主義，同時(shí)又是先鋒小說。

安春華：這兩者并不是對(duì)立的，不是非此即彼的。

李浩：不對(duì)立，從來不對(duì)立。我們的對(duì)立，只是為了理論上好給它區(qū)分。事實(shí)上，在《紅樓夢(mèng)》之前，沒有《紅樓夢(mèng)》這樣的小說，難道它不是先鋒小說嗎？

同時(shí)，現(xiàn)實(shí)主義又是無邊的，我不覺得現(xiàn)實(shí)主義就是一個(gè)很狹窄的框子，寫某個(gè)人就不能飛起來，就不能變成甲蟲。相反，很多時(shí)候我們借助所謂的夸張、變形，或者是往前、往極端處的一種推演，恰恰是幫助我們認(rèn)知現(xiàn)實(shí)的。從這點(diǎn)上來說，我覺得所有的小說都是現(xiàn)實(shí)的小說。

安春華：二十多年前，先鋒勢(shì)頭比較猛，但是現(xiàn)在呢，那時(shí)的先鋒放到現(xiàn)在可能已經(jīng)部分地失去了新鮮感，因?yàn)楹芏嗲把氐闹R(shí)、思想正在普及。包括你的《月球旅行》所表達(dá)的“出逃”，人們甚至已經(jīng)開始了實(shí)踐，比方說有人跑到終南山去隱居。在新的時(shí)代背景下，先鋒創(chuàng)作有沒有面臨一種危機(jī)感？

李浩：先鋒的危機(jī)一直有，這也是文學(xué)的危機(jī)。它的解決需要才能，需要作家努力，需要作家們不隨世俯仰，不跟著潮流走，這點(diǎn)對(duì)作家的要求是極高的。另一方面，可能也需要閱讀者的配合?，F(xiàn)在凡是有難度的文字，無論是文學(xué)的、哲學(xué)的、文化的、藝術(shù)的，包括數(shù)學(xué)的，人們都有了一種畏難的情緒，普遍滿足于一種淺閱讀。

安春華：你在《鏡子里的父親》代后記中說，“我想象，我的讀者是李敬澤，他曾這樣宣告：你李浩一直以為自己是野獸，其實(shí)已經(jīng)是家畜了?！弊C明自己還能是“野獸”，是不是就是指保持先鋒性？

李浩：對(duì)。先鋒性，獨(dú)立和某種卓然，就是堅(jiān)持和別人不一樣，這種野性和創(chuàng)造力，希望在自己身上一直保持著。

安春華：很多作家一出道時(shí)很先鋒，后來就變得很溫和，向傳統(tǒng)靠攏，而且這也符合人的成長(zhǎng)規(guī)律。那你覺得你能一直保持這種野獸性嗎？關(guān)鍵是這種野獸性還得被人們認(rèn)可，還不能是自己說的。

李浩：不管別人是否認(rèn)可，反正我要這么一直追求下去。我不會(huì)顧忌什么，即使對(duì)我提出不認(rèn)可的這個(gè)人是上帝，我也要和他較量較量。我不敢完全地向你承諾，但它是我的目標(biāo)。如果我不能了，我也希望你和朋友們給我提出忠告。

安春華：好，為你這種精神點(diǎn)贊。

文字的忐忑、反復(fù)和纏繞，是為了要說出，而不是為了炫技

安春華：你的有些作品，給人一種寓言的感覺，比如《舊時(shí)代（三篇）》《A城捕蠅行動(dòng)》，不知道稱它們?cè)⒀允欠窈线m？

李浩：合適。我極其愿意在小說里面塞入寓言化的成分，它使得我的小說有了更多的豐厚，有了言外之意。就像我們的繪畫從來不填滿，只有用寓言的方式才能把冰山之下的部分呈現(xiàn)出來。我希望閱讀者和我共同來完成這個(gè)作品。

安春華：共同來完成？

李浩：就是我寫下一部分，然后讀者調(diào)動(dòng)他的思維、感覺、知識(shí)儲(chǔ)備和經(jīng)驗(yàn)，為我提供的這部分做某種補(bǔ)充，而不僅僅是簡(jiǎn)單接受。

安春華：所以說寓言感也是你的一種追求？

李浩：對(duì)。我講了一個(gè)什么故事不重要，這個(gè)故事對(duì)你有什么樣的啟示啟發(fā)，才是我更想要的。

安春華：明白了。說到寓言感，我又想到，在文學(xué)這個(gè)實(shí)驗(yàn)場(chǎng)上，國(guó)外已經(jīng)產(chǎn)生了很多經(jīng)典，比方說你的《舊時(shí)代（三篇）》的其中兩篇，就很容易讓人想到契訶夫的《小公務(wù)員之死》。詩(shī)人陳先發(fā)有這么兩句詩(shī)：“世間偉大的藝術(shù)早已完成/寫作的恥辱為何仍循環(huán)不息?！蹦阌羞^這種“恥辱感”嗎？

李浩：哪一個(gè)作家都不希望自己是渺小的后來者，都希望自己是極具創(chuàng)造力的，但是我們的創(chuàng)造力必須依借于整個(gè)人類的某種精神傳統(tǒng)，是人類經(jīng)驗(yàn)的某種綜合，所以我那里邊有沒有契訶夫的影響，我覺得是有，它可能是潛在的影響。從認(rèn)知人的角度來說，優(yōu)秀作家已經(jīng)提供了一種共通的模板，而我希望做出自己某種特殊性的提供。比如說，《舊時(shí)代》里小人物的恐懼，和小公務(wù)員的恐懼又不同，它是無可辯解、無可逃脫的，對(duì)事件可能帶來的消滅性后果的極端恐懼。

安春華：促使你不斷前行的動(dòng)力，就是你希望提供出自己的特殊性，無論是手法上，還是內(nèi)容上。

李浩：對(duì)。我希望寫出中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，希望借助于這種陌生的地域性經(jīng)驗(yàn)（中國(guó)經(jīng)驗(yàn)肯定是地域性經(jīng)驗(yàn)）完成我的文學(xué)特質(zhì)。

安春華：大家以為中國(guó)經(jīng)驗(yàn)是提供熟悉感，你說的卻是陌生感。

李浩：我想的不只是眼下的讀者，還有國(guó)外的和未來的。

安春華：那你的小說也有譯介到國(guó)外嗎？

李浩：有，我有些作品被翻譯出去，據(jù)讀過的人反饋，還行。

安春華：有人評(píng)價(jià)你的小說，話語的綿密影響閱讀的流暢，通俗來講就是很“難讀”。你說你是寫給想象的讀者，你從不打算考慮一下現(xiàn)實(shí)中的讀者嗎？

李浩：沒有任何一個(gè)作家不希望自己的作品雅俗共賞，然后成為一種民族的甚至世界的精神領(lǐng)袖，我也非常希望如此，但是我個(gè)人做不到。雅和俗本身有巨大的分界，做到雅俗共賞的藝術(shù)家寥若晨星。

安春華：你還是堅(jiān)持“寫給無限的少數(shù)”嗎？

李浩：是的。我要讓同時(shí)代的聰明人服氣，讓未來的聰明人服氣，讓后世那些聰明、智慧的人們，那些愿意追問問題的人，從我的寫作當(dāng)中得到、受益，這是我的目標(biāo)。我不會(huì)在意一時(shí)一事的名聲和所謂的利益。那個(gè)有時(shí)候不值一提，從這點(diǎn)來說，我才是中國(guó)的傳統(tǒng)文人。

安春華：你從未想過嘗試白描或者簡(jiǎn)潔式的表達(dá)嗎？

李浩：想啊，當(dāng)然想啦。但是，你越往深處走，作品可能越趨向于晦澀，因?yàn)槟阏fA的時(shí)候總考慮到B，說B的時(shí)候考慮到A，文字當(dāng)中這種忐忑、反復(fù)和相互的纏繞，是因?yàn)橄氲酶喔鼜?fù)雜，而不是簡(jiǎn)單為了炫技。當(dāng)然，我也承認(rèn)我有做得不好的地方，回頭我會(huì)好好想一想，然后重新修正，在下一篇小說里邊。

“四俠”能否突破瓶頸，我仍然看好，并非因?yàn)槲沂瞧渲兄?/p>

安春華：你一出道就是這種風(fēng)格嗎？你的作品有沒有一種分期？怎么回顧？

李浩：有的時(shí)候，作家的作品會(huì)不自覺地打上他的DNA，包括語言風(fēng)格，我就是不自覺的。我最初寫詩(shī)，后來寫小說，但是很難分什么時(shí)期。我前面受余華影響就努力地想寫他那類的故事，但是又有不同的那部分，后來逐步在想怎樣完成自己的獨(dú)特性。我嘗試過像《蜜蜂，蜜蜂》《一只叫芭比的狗》《父親，貓和老鼠》這種東方化的小說，計(jì)白當(dāng)黑，故事不填滿，留很大的空白讓讀者去想。但是這類小說你無法做長(zhǎng)，它的力量感、推進(jìn)感都是不夠的。

后來寫《鏡子里的父親》那個(gè)長(zhǎng)篇，就和它們完全不一樣，我別的小說基本上是用大提琴或簫，用單一樂器來演奏完成，而《鏡子里的父親》用的是交響樂。但是，我下一篇就不會(huì)再用這種方式，我將用一種類似于說書的方式來完成，但是也絕不會(huì)和莫言的一樣。

其實(shí)，我一直在調(diào)整，但是沒有特別的分野，正如中國(guó)畫里邊的一個(gè)說法：隨類賦形。

安春華：根據(jù)想說出的東西，適合什么方式，用什么方式？

李浩：對(duì)。我是學(xué)美術(shù)專業(yè)的，文學(xué)和美術(shù)有共通的地方。

安春華：隨類賦形，這個(gè)“形”我理解并不是確定的，那你在這個(gè)“類”，這個(gè)內(nèi)容上，所思索所追問的核心問題，有什么變化嗎？

李浩：有。最初，更多的是追問一粒沙子在沙漠當(dāng)中的呈現(xiàn)，追問那些被污辱、被損害的沉默者，沉默者的生存。全世界有這么多人，很多人沉默就沉默一輩子下去了。

安春華：他們自己可能沒有呈現(xiàn)的欲求啊。

李浩：他們甚至不知道自己還有個(gè)內(nèi)心啊！有些人是這樣的。后來，我想追問的是父輩和父親的生存，他們一方面象征著權(quán)威，貌似很高大的男人，但同時(shí)他又是個(gè)弱者，在面對(duì)這個(gè)世界時(shí)他們有更多的忐忑不安、屈辱和怯懦。第三呢，就是追問國(guó)王，貌似的權(quán)力的無限擁有者，他面對(duì)世界、面對(duì)生活、面對(duì)他者的時(shí)候的境遇，這一類的寓言化的故事，像我的《N個(gè)國(guó)王和他們的疆土》。第四就是，游戲性的和哲學(xué)思考的部分，自己和自己博弈的，一些小的文章，小說。

安春華：不太明白，哪篇是??？

李浩：《自我，鏡子和圖書館》《封在石頭里的夢(mèng)》這些。

安春華：你不怕自己和自己博弈，會(huì)陷進(jìn)一個(gè)圈里出不來嗎？

李浩：每個(gè)人的文字里都有自我愉悅的成分，越好的文學(xué)，自我愉悅的成分可能越重一些。

安春華：關(guān)鍵這是自我愉悅還是自我痛苦?。?/p>

李浩：愉悅和痛苦就像硬幣的兩面。這種博弈也是卡爾維諾給我的影響，他寫完了《我們的祖先》三部曲之后，開始有了自己和自己智力博弈的成分——我對(duì)人類說的話說完了，人類聽與不聽對(duì)我也無所謂了，剩下就只有和自己的智力博弈了，所以他寫了《宇宙奇趣》呀，《看不見的城市》呀。我也傾心于在對(duì)人類的話說完之后，更多去做這類的活兒。

安春華：你說完了嗎關(guān)鍵是？

李浩：還沒有。我現(xiàn)在并沒有完成我想要的那個(gè)偉大作品。

安春華：所以想問你，你的目標(biāo)是什么呢？

李浩：寫一部能影響人類的偉大的書，能和我心儀的那些作家的作品，并列在一起。

安春華：你所心儀的作家，請(qǐng)舉幾位。

李浩：拉什迪，卡夫卡，卡爾維諾，博爾赫斯……

安春華：好吧，你是有全球視野的人。就中國(guó)當(dāng)代文壇來說，以你為代表的70后作家，好像展現(xiàn)的時(shí)間不長(zhǎng)，風(fēng)頭就被韓寒這些80后蓋過了。70后這個(gè)群體現(xiàn)在創(chuàng)作狀態(tài)怎么樣？

李浩：70后現(xiàn)在就期刊來說，是中流砥柱，期刊上70后的作品是最多的。只是70后沒有形成特別有影響力的作品，這有兩個(gè)原因：一是他們?cè)趯?duì)世界的認(rèn)知上，在文學(xué)性上還有欠缺；另外一個(gè)也是因?yàn)楝F(xiàn)在的讀書氛圍，別說國(guó)內(nèi)，就是西方的經(jīng)典在我們這里也得不到什么呼應(yīng)了。當(dāng)然，我更愿意從自身來找問題——我寫得足夠好嗎？我寫出了偉大的作品了嗎？

安春華：有人說河北四俠處于創(chuàng)作上的瓶頸期，你怎么看？

李浩：四俠的瓶頸期無法否認(rèn)。當(dāng)代文學(xué)中，拼記憶的那部分我們已經(jīng)基本完成，再后面就拼見識(shí)了。四俠往后怎么發(fā)展，確實(shí)是個(gè)很大的問題。但是呢，至少這些人都還在認(rèn)認(rèn)真真努力當(dāng)中，尤其是近年來的劉建東，他是有自我突破的，他的突破在四俠里最為顯著，最有力量感。我對(duì)他的期待更重一些。四俠能不能再往前走，我個(gè)人仍然看好，不是因?yàn)槲沂瞧渲兄弧?/p>