陸天明：為“理想主義者”放歌

本期客座總編輯

陸天明：中國作家協(xié)會主席團(tuán)成員，國家一級編劇，享受國務(wù)院特殊津貼。與張平、周梅森并稱“反腐劇三駕馬車”，其長篇小說《蒼天在上》《大雪無痕》《省委書記》和《高緯度戰(zhàn)栗》被稱為“反腐四部曲”。

我想告訴大家，我們曾經(jīng)形成過這樣一群理想主義者，不管走了多么曲折的路，受過多少磨難，他們曾經(jīng)以無私奉獻(xiàn)作為自己的奮斗目標(biāo)，這是切切實(shí)實(shí)、不容懷疑、不容歪曲的。

檢察風(fēng)云：近日，您的長篇小說《幸存者》正式出版，這是一部以20世紀(jì)60年代支邊青年為背景創(chuàng)作的作品。你說過，《幸存者》中謝平這些人是最后的一代“理想主義者”。那么，他們有著什么樣的時(shí)代內(nèi)涵？

陸天明（以下簡稱陸）：我們那一代也就是小說中寫的那一代年輕人的理想主義色彩，簡單點(diǎn)說就是追求無私奉獻(xiàn)。我寫《幸存者》，是想真實(shí)的表達(dá)一種歷史人物見證下的歷史狀態(tài)。20世紀(jì)六七十年代包括20世紀(jì)80年代初期，有一群年輕人以追求無私奉獻(xiàn)作為自己的人生目標(biāo)。今天有很多人做過很多了不起的事情，也做過很多奉獻(xiàn)，但往往以“得到”為目標(biāo)人生之一。而當(dāng)年那些人不計(jì)個(gè)人得失，不計(jì)報(bào)酬，正因?yàn)槿绱?，那個(gè)時(shí)候提倡學(xué)雷鋒，全國9億人民很快形成了一股強(qiáng)大的學(xué)雷鋒風(fēng)氣。那時(shí)提倡學(xué)焦裕祿，全國許多干部以焦裕祿為榜樣，踏踏實(shí)實(shí)地改變自己。不同的時(shí)代有不同的標(biāo)志，兩代人的理想是不一樣的，這也是我一定要寫《幸存者》的重要原因。

檢察風(fēng)云：《幸存者》中鐘紹靈這個(gè)人物與《人民的名義》里的公安廳長祁同偉有著太多類似：都是苦孩子出身，都是從社會底層一步步走上領(lǐng)導(dǎo)崗位，最終都是因?yàn)榱夹奈淬嫃椬员M，并且都是腐敗鏈條中的重要一環(huán)。他們曾經(jīng)也是有志青年，最后為什么會誤入歧途，這背后的深層次因素到底是什么？

陸：《人民的名義》我一直沒看。網(wǎng)上很多人讓我表態(tài)，我當(dāng)時(shí)就說了，當(dāng)時(shí)正在創(chuàng)作《幸存者》。我有一個(gè)習(xí)慣，寫作時(shí)不看別人的作品。周梅森是我的好朋友，對于好朋友的作品我也不便馬上發(fā)表意見。所以你提到這兩部作品中有兩個(gè)人物的命運(yùn)有點(diǎn)類似，我很高興也感到有點(diǎn)意外。在我的作品中，這一類人物不只出現(xiàn)過一次，更早的時(shí)候——那時(shí)候還沒有《人民的名義》，我的《大雪無痕》中的周密也是這樣的人物。周密曾經(jīng)是“苦出身”，是一位優(yōu)秀的大學(xué)生，家庭出身低微，從政后起初還是位優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)干部，后來慢慢變質(zhì)了，周密的出現(xiàn)要比《人民的名義》中的祁同偉早得多。

我一直想講清楚一個(gè)問題，就是我們很多領(lǐng)導(dǎo)干部的腐化變質(zhì)，不能完全由個(gè)人來承擔(dān)責(zé)任。許多同志剛走上領(lǐng)導(dǎo)崗位時(shí)往往會說：“今天我的職務(wù)變了，手中的權(quán)力大了，但是我的水平并沒有因此就高了，所以希望大家繼續(xù)幫助我?！钡呛髞硭陀X得自己的話就是真理，老子就是天下第一，不愿意接受人民監(jiān)督，開始為所欲為。這種變化怎么來的？從反腐角度看，這些年打了多少“老虎”我不太關(guān)心，我關(guān)心的是為什么有那么多的“老虎”？許多“老虎”曾經(jīng)也是“老黃牛”、有才華的青年。每年中紀(jì)委公布違反八項(xiàng)規(guī)定而受處分的領(lǐng)導(dǎo)干部幾千幾萬甚至幾十萬，這要引起我們的深思：為什么我們那么多的領(lǐng)導(dǎo)干部、那么多優(yōu)秀的同志走上領(lǐng)導(dǎo)崗位后變化得這么厲害？而且數(shù)量這么驚人？我想主要原因在于，一些領(lǐng)導(dǎo)干部手上掌握了絕對權(quán)力。缺乏人民的監(jiān)督，絕對權(quán)力往往會產(chǎn)生絕對的腐蝕作用。所以《大雪無痕》中最值得寫的是周密而不是方雨林，《幸存者》中最有說頭的也是鐘紹靈。

檢察風(fēng)云：《幸存者》一書的主題是上海十萬支邊青年的命運(yùn)史，但最后將故事引入高潮的還是反腐問題。不同于以往反腐作品中對反腐的濃墨重彩，作為“人民群眾”的謝平、向少文、李爽包括鐘紹靈等人在反腐中扮演了重要角色，這種轉(zhuǎn)變是你對反腐思路的重新認(rèn)識嗎？

陸：《幸存者》不是以反腐為主題的小說。但腐敗的存在和反腐敗斗爭結(jié)果，關(guān)系到我們每個(gè)家庭每個(gè)人的命運(yùn)，也關(guān)系到黨和國家的生死存亡，關(guān)系到我們能不能實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興大業(yè)，這是一個(gè)無法回避的大問題。作為全景式反映那段歷史的文學(xué)作品，勢必要寫到這一點(diǎn)，無法避開。

我在《高緯度戰(zhàn)栗》中提到，腐敗出現(xiàn)了一些新的現(xiàn)象就是“蒼蠅”腐敗的群體現(xiàn)象，《幸存者》中我用“群體性飄移和個(gè)體異化”來概括這個(gè)現(xiàn)象。這個(gè)群體飄移的基礎(chǔ)是個(gè)體異化，個(gè)體異化不僅是在高層，也嚴(yán)重地發(fā)生在基層。那么多小“蒼蠅”的產(chǎn)生是有一定群眾基礎(chǔ)的。從宏觀角度上看，大家都痛恨腐敗，但在本單位往往反腐英雄沒有好下場，這個(gè)現(xiàn)象很值得我們思考。說到人民反腐，我一直在思考一個(gè)問題：反腐斗爭怎樣才能取得全面勝利？我認(rèn)為，首先要靠黨中央的堅(jiān)定決心，即黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。這個(gè)我們已經(jīng)看到了，習(xí)總書記在十九大報(bào)告中指出，反腐斗爭取得了階段性的成果，形成了不敢腐的態(tài)勢，這確實(shí)令人振奮。另一方面從中紀(jì)委公布的反腐“戰(zhàn)報(bào)”來看，一些貪腐現(xiàn)象仍在繼續(xù)，反腐斗爭仍然嚴(yán)峻，難道是我們黨反腐的力度不夠大嗎？當(dāng)然不是。難道是我們反腐部門的同志不努力嗎？當(dāng)然也不是。我的思考是，我們的黨太大了，黨員和領(lǐng)導(dǎo)干部人數(shù)太多了，僅僅靠反腐機(jī)構(gòu)去反腐是不夠的，反貪部門的那點(diǎn)人怎么有效監(jiān)督全國幾百萬領(lǐng)導(dǎo)干部？所以，我認(rèn)為還有一個(gè)很重要的力量，這就是人民群眾。北京朝陽區(qū)人民群眾自發(fā)監(jiān)督各種烏七八糟的事情，我覺得，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該引起充分重視。當(dāng)然，動員人民一起反腐要注意吸取歷史教訓(xùn)，不能拋開反腐機(jī)構(gòu)。一定要依法進(jìn)行。

檢察風(fēng)云：你曾經(jīng)說過，“文學(xué)要有生命力，就必須參與現(xiàn)實(shí)生活，投入到時(shí)代洪流中去”。但你在創(chuàng)作時(shí)，往往又努力回避被人對號入座。那么如何去理解“文學(xué)源于現(xiàn)實(shí)”？反腐作品顧忌太多的話，是否會削弱作品的分量呢？

陸：首先你要考慮這是文學(xué)作品。文學(xué)作品必須參與現(xiàn)實(shí)生活，尤其我們正處于當(dāng)下這個(gè)巨變的年代。在巨變的年代中作家要有態(tài)度，要發(fā)出自己的聲音，要發(fā)揮自己的作用，不能只給人撓癢癢、掏耳朵，只是給人消遣。文學(xué)要參與生活，但必須是用文學(xué)的形式。與雜文、報(bào)告文學(xué)、散文等文體不一樣，小說是塑造人物典型的，就像魯迅說過那樣，眼睛是山西的，耳朵是山東的，肚子是河南的……（大意）綜合起來，就是讓所有的讀者都覺得這是在寫自己。文學(xué)作品要尊重這一規(guī)律。文學(xué)作品本來也不是限于一人一地一事的。魯迅筆下的阿Q中國沒有啊，魯鎮(zhèn)也沒有，但阿Q和魯鎮(zhèn)是當(dāng)時(shí)中國最典型最強(qiáng)烈的表現(xiàn)。

檢察風(fēng)云：記得你曾經(jīng)說過，“一定要在作品中避免蓄意展覽腐敗，更不能把玩腐敗，售賣腐敗。更不能蓄意展覽腐敗去銷蝕黨和人民大眾反腐的信心”?！跋M(fèi)腐敗”是時(shí)下一些官場小說的噱頭，怎樣才能有效抑制這種“腐敗文化病毒”呢？

陸：大言不慚地說，改革開放后，第一部產(chǎn)生重大影響的反腐作品是我寫的。這么多年來，寫反腐與表現(xiàn)反腐已經(jīng)成為一種新的文學(xué)樣式。寫的人多了就出現(xiàn)了兩種形式。一種寫反腐，如周梅森、張平還有我等。我們寫的是黨和國家怎么去反對腐敗，戰(zhàn)勝腐敗；另一種是展覽腐敗，主要是官場小說。說這些寫官場黑幕的小說品質(zhì)一定低下倒也不一定，《紅樓夢》和《官場現(xiàn)形記》等古典經(jīng)典小說里也寫了大家族和當(dāng)年官場里許多烏七八糟的事情。它們的品質(zhì)都極高。但是無論是今天還是古代，這些優(yōu)秀小說寫腐敗，其宗旨必定是讓人們痛恨腐敗。不是把玩腐敗，更不是在售賣腐敗以博人眼球。

檢察風(fēng)云：你說過寫完“中國三部曲”后，下一部作品將回歸反腐主題。那么，你的下一部反腐作品是否已經(jīng)有了初步思路，能否透露一下這部作品的主題，還有計(jì)劃推出的時(shí)間？

陸：下面這個(gè)問題我是非常想講的。有生之年再寫一部反腐作品一定是我的最大愿望，也是很多反腐作家的最大愿望。但現(xiàn)在有一個(gè)問題擺在現(xiàn)實(shí)面前：讓不讓大家寫反腐，為什么一些出版社一些電視臺看到反腐作品就哆嗦？寫反腐作品是人民的需要，也是黨的需要，但不一定是某些領(lǐng)導(dǎo)的需要。

寫反腐作品困難重重，首先是作者如何把握駕馭題材。另外，在我們體制下從事反腐小說創(chuàng)作，也要取得領(lǐng)導(dǎo)的支持。這也是躲不開的一個(gè)“門檻”。我希望，要具體有區(qū)別對待具體作品，不要一概而論，反復(fù)折騰，這樣很傷害作家，很妨礙文學(xué)創(chuàng)作。有的作品寫的不夠好，不夠準(zhǔn)確，可以討論，可以批評。就我而言，只要條件允許，立即就可以拿起筆寫，我已經(jīng)做了許多年的準(zhǔn)備。寫了那么多的反腐作品，一直希望自己在這方面的創(chuàng)作未來有個(gè)突破，能夠更好地用文學(xué)形式表現(xiàn)我們當(dāng)前偉大的反腐斗爭，表現(xiàn)黨和人民的反腐愿望、反腐努力，以及反腐的成績。我想，這也是眾多熱心于反腐題材創(chuàng)作的作家的心愿吧。

采寫：陳斌