個(gè)體的瘋狂與群體的瘋狂

按：從2016年第一期起，在《西湖》開設(shè)的這個(gè)談話欄目，都是“生物復(fù)興議程”小組（Biological Renaissance Agenda，簡(jiǎn)稱B.R.A.小組）藝術(shù)活動(dòng)的一部分。本期，小組成員間展開對(duì)談。因?qū)φ勢(shì)^長(zhǎng)，本期刊載的是節(jié)選。

李澄宇

腦神經(jīng)科學(xué)家。1999年北京大學(xué)生理學(xué)和生物物理學(xué)本科畢業(yè)，2004年中科院神經(jīng)科學(xué)研究所博士畢業(yè)，2009年結(jié)束美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校博士后研究，回國(guó)加入中科院神經(jīng)科學(xué)研究所，任研究員、博士生導(dǎo)師。科研領(lǐng)域是工作記憶的神經(jīng)機(jī)制，利用小鼠、猴、人作為模型。2007年—2008年曾在美國(guó)舊金山灣區(qū)參加鄧導(dǎo)演的實(shí)驗(yàn)劇場(chǎng)作品的創(chuàng)作和演出?，F(xiàn)為“生物復(fù)興議程”藝術(shù)小組成員。李澄宇、曾不容、鄧菡彬，以下簡(jiǎn)稱李、曾、鄧。

鄧：“生物復(fù)興議程”是以腦神經(jīng)科學(xué)為核心的生物科學(xué)與以表演為關(guān)鍵詞的藝術(shù)的彼此結(jié)盟。科學(xué)和藝術(shù)各有不同的原則、范疇、目標(biāo)，就像澄宇之前說(shuō)的，它們有可能是兩條永遠(yuǎn)不相交的直線，但會(huì)在彼此身上留下投影。而且，“生物復(fù)興議程”小組的成員，本身是職業(yè)科學(xué)家或藝術(shù)家，當(dāng)我們組合成為這個(gè)小組，應(yīng)該具有科學(xué)家和藝術(shù)家的雙重身份，與“民間科學(xué)”拉開距離，需要謹(jǐn)守科學(xué)的原則、范疇、目標(biāo)，大膽假設(shè)，小心求證，不怕推翻自己的假設(shè)，不因?yàn)槟硞€(gè)假設(shè)的“可能成立”而興奮過(guò)頭、忘記了科學(xué)探索的艱辛和嚴(yán)謹(jǐn)，從而作出不符合科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的偽結(jié)論。腦神經(jīng)科學(xué)與表演藝術(shù)的結(jié)合會(huì)有很多的興奮點(diǎn)。若不夠嚴(yán)謹(jǐn)，即便是科學(xué)家自身來(lái)研究藝術(shù)問題，也只會(huì)徒增話題而缺乏說(shuō)服力。比如美國(guó)科學(xué)家Ramachandran宣稱發(fā)現(xiàn)了“藝術(shù)本質(zhì)”的腦神經(jīng)科學(xué)探索，不應(yīng)該成為我們的榜樣。雖然他某種程度上成為了媒體明星，但不太符合科學(xué)原則。澄宇也說(shuō)，這位科學(xué)家在科學(xué)界還是很受爭(zhēng)議的。而澄宇推薦的德國(guó)科學(xué)家Michael Tomasello等人在最近十幾年對(duì)人類和黑猩猩等靈長(zhǎng)類動(dòng)物的群體認(rèn)知能力的對(duì)照研究，則非常值得我們借鑒。這項(xiàng)研究一步步深入，探索了人的協(xié)作、分享、羞恥感、榮譽(yù)感等越來(lái)越具有傳統(tǒng)人文藝術(shù)領(lǐng)域色彩的群體認(rèn)知能力與靈長(zhǎng)類動(dòng)物的區(qū)別，但自始至終謹(jǐn)守門戶，因?yàn)槿狈δX神經(jīng)區(qū)域研究的進(jìn)一步證實(shí)，仍然是將人先天具有這些能力的推測(cè)作為一種假說(shuō)，而未直接下結(jié)論。這種堅(jiān)信有充分證據(jù)的部分事實(shí)的信念感，和懷疑應(yīng)該懷疑之處的有限性悲觀，在我看來(lái)，本身都具有強(qiáng)烈的藝術(shù)氣質(zhì)。人文藝術(shù)的從業(yè)者，容易有時(shí)盲目樂觀，有時(shí)又悲觀到底。

李：我還在構(gòu)思。正在考慮畢加索的格爾尼卡，卡拉瓦喬的手提歌利亞頭的大衛(wèi)，梵高的烏鴉群飛的麥田，個(gè)人的madness（瘋狂），群體的madness，個(gè)人的情感情緒，與群體的社會(huì)情緒、民族主義，還有這些背后的科學(xué)故事與解讀，科學(xué)實(shí)驗(yàn)。我感覺我們?cè)谝恍﹤ゴ蟮氖碌倪吘?，只是我還沒想好這些偉大的事是什么。

鄧：澄宇的話讓我感到很興奮！藝術(shù)家們聊打開感知，我覺得在打開別人之前，首先要打開我們自己。要不然，以其昏昏使人昭昭，只是幻想。倫敦藝術(shù)家肖恩·卡頓（Shaun Caton，本欄目2016年曾刊載過(guò)他的訪談）最近二十多年一直和醫(yī)院腦科病室合作，腦損傷的病人到他的工作室畫畫，我問他這是不是“藝術(shù)治療”，他笑答：我不知道是對(duì)他們治療多一點(diǎn)，還是對(duì)我自己治療多一點(diǎn)。他這個(gè)說(shuō)法讓我很受啟發(fā)。自己的感知鏈接先得打開。真的打開，不能是假的。不能搞宗教那一套，自己騙自己。要科學(xué)！假的就是假的！成色是可以鑒定的。澄宇說(shuō)“感覺我們?cè)谝恍﹤ゴ蟮氖碌倪吘?，只是我還沒想好這些偉大的事是什么”，這就是有一說(shuō)一，有二說(shuō)二。比如就2016年我們做的以《美狄亞》為底本的項(xiàng)目而言，它當(dāng)然是女性主義的，但在這個(gè)媒體時(shí)代，任何人都可以對(duì)這個(gè)主義那個(gè)主義持有一些觀點(diǎn)，光是“女性主義”這個(gè)概念太泛。所以這也是“生物復(fù)興議程”出現(xiàn)的緣由——我們希望嘗試用科學(xué)來(lái)鑒定一個(gè)概念的成色。在對(duì)老藝術(shù)家Anne Bean訪談的時(shí)候，我們也聊到了身體性的“在場(chǎng)”的問題——你持有一個(gè)女性主義的觀點(diǎn)，不意味著你對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)具有身體化的在場(chǎng)。這在腦神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域，也許是真的可以去鑒別的。這就是我們反媒體奇觀的底氣所在。當(dāng)然具體的方法需要探索。

李：曾提議選擇《美狄亞》作為我們B.R.A.小組的一個(gè)子項(xiàng)目的基礎(chǔ)文本，在這部戲劇中，人在被傷害后進(jìn)行一系列報(bào)復(fù)的行為，體現(xiàn)不同的激烈情緒的變化，可以與腦神經(jīng)科學(xué)的解讀和實(shí)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)。我并不確定這種方式的功能性，但也許能有一定的實(shí)驗(yàn)性。我個(gè)人觀點(diǎn)和鄧?yán)蠋熞恢?，是反宗教化的，并且避免說(shuō)教。

鄧：科學(xué)要求有一系列論據(jù)來(lái)證明一個(gè)結(jié)論，Ramachandran到處跟人聊的那個(gè)幻肢治療案例，就因?yàn)橹挥幸粋€(gè)孤例，無(wú)法在科學(xué)界得到承認(rèn)。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候從A到B有很多原因，不能肯定一定是因?yàn)锳，所以B。但我對(duì)“藝術(shù)”作用于人體這個(gè)說(shuō)法還是有所保留?！八囆g(shù)治療”這個(gè)詞，從某種程度上來(lái)說(shuō)接近于宗教，尤其是地下宗教。Shaun Caton就不喜歡用“藝術(shù)治療”這個(gè)詞。藝術(shù)還是首先得打開做藝術(shù)的人自身，至于作用于別人的身體，我不是說(shuō)一點(diǎn)兒不可能，但一切“藥到病除”的奇跡肯定不屬于藝術(shù)而只屬于騙術(shù)。藝術(shù)的作用是隱微的、間接的、綜合的?？茖W(xué)的作用可能是非常直接的，但相比于應(yīng)用型技術(shù)的突飛猛進(jìn)，科學(xué)的進(jìn)步還是得一步步來(lái)。所謂藝術(shù)與科學(xué)結(jié)合，最后不倫不類接近騙術(shù)的例子并不少。所以澄宇最早就說(shuō)科學(xué)和藝術(shù)是不相交的兩條線，這話我越琢磨越有道理。B.R.A.小組可以既有藝術(shù)計(jì)劃，也有科學(xué)計(jì)劃，但一碼是一碼。美狄亞計(jì)劃是一個(gè)藝術(shù)計(jì)劃，它還是首先作用于我們自己，當(dāng)然它帶有一部分收集科學(xué)研究素材的功能，但這部分功能只有與其他的很多別的項(xiàng)目素材結(jié)合起來(lái)才有科學(xué)意義。從這方面來(lái)說(shuō)，它也還是蠻傳統(tǒng)的。我和曾不容在倫敦除了訪談，還為美狄亞項(xiàng)目畫了十幾張畫，預(yù)備將各種人物和意象做成一副撲克牌，期望治療自己、娛樂觀眾。以美狄亞為形象的主體裝置也大體構(gòu)思出來(lái)，會(huì)比較高，觀眾鉆進(jìn)美狄亞的“子宮”里去，既是一種藝術(shù)體驗(yàn)，同時(shí)腦電波素材被記錄下來(lái)。

李：我在看《美狄亞》劇本的時(shí)候非常的不理解、也非常惱怒美狄亞為什么要?dú)⑺雷约旱暮⒆?，雖然他們也是她痛恨的背叛者的孩子。在整個(gè)劇渲染的最后殺子的高潮來(lái)時(shí)，我被震撼到戰(zhàn)栗、悲痛不能自已，我承認(rèn)我完全被作者征服。鄧要我從腦中調(diào)出看了劇本后最明晰的圖像，在我腦中出現(xiàn)的是《趙氏孤兒》。在我看《史記》的過(guò)程中，這一段史詩(shī)是最讓我震撼的，當(dāng)時(shí)我不停吟念“自古燕趙多慷慨激昂之士”。在與大家講了我的這個(gè)想法之后，B.R.A.小組建議我看元雜劇版本的劇本。我在讀這個(gè)劇本時(shí)，有兩次被高潮震撼，悲痛悲憤不能自已：一次是程嬰子死、公孫杵臼赴死、救出孤兒的時(shí)候，另一次是程嬰向成年的孤兒講述這個(gè)悲慘、悲壯的故事的時(shí)候。作為中國(guó)人，我很明白為什么他們要犧牲，也明白孤兒聽到這個(gè)故事的時(shí)候、程嬰在堅(jiān)忍十多年后講述這個(gè)故事的時(shí)候，空氣中凝結(jié)著怎樣的悲壯。我想《美狄亞》與《趙氏孤兒》是有本質(zhì)區(qū)別的，《美狄亞》是兩個(gè)人的短暫沖突，或者說(shuō)一個(gè)家庭內(nèi)在的短暫沖突；而《趙氏孤兒》是跨越時(shí)間與歷史的沖突，是族群內(nèi)的沖突。這兩個(gè)劇本的比較，對(duì)應(yīng)于科學(xué)實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)，就是兩個(gè)個(gè)體的社會(huì)行為，與群體社會(huì)行為之間的對(duì)比。我們對(duì)于兩者的神經(jīng)機(jī)制都知之甚少。設(shè)計(jì)什么樣的實(shí)驗(yàn)來(lái)研究這兩者的區(qū)別？我認(rèn)為這是要討論的核心問題，雖然也許不是目前這個(gè)項(xiàng)目要實(shí)現(xiàn)的內(nèi)容，因?yàn)檫@個(gè)問題的解決很明顯需要大量的時(shí)間、參加者和資源。

曾：一是對(duì)于個(gè)體的madness和群體的madness。一般想到個(gè)體的madness，比如古希臘神話中眾神的紛爭(zhēng)，比如美狄亞、莎樂美等典型的西方神話形象，都是在表現(xiàn)個(gè)體的復(fù)仇情緒不受理性控制，做出不理性的或者對(duì)于“讀者”以及劇本中的歌隊(duì)來(lái)說(shuō)不能夠理解、不符合社會(huì)公約的事。但對(duì)于符合社會(huì)公約的事情，也許可以假設(shè)分為兩大類：損人利己的，這在普通個(gè)體每天的行為中屢見不鮮，也因?yàn)樘Ｒ姡⒉荒艹蔀槲膶W(xué)或藝術(shù)的永恒話題；還有損己利人的，看上去是理性的群體行為，但暗藏著群體的madness。比如《趙氏孤兒》里程嬰的犧牲。是什么讓他做到這樣的大義凜然，換作別人在同樣的處境是不是也會(huì)“被迫”變成程嬰？把這個(gè)問題轉(zhuǎn)化到當(dāng)下語(yǔ)境，可以簡(jiǎn)單地問，如程嬰一般的忠孝節(jié)義是理性的還是瘋狂的群體行為？是一種什么文化的渲染讓人仍然相信朋友義氣，相信孝并為之犧牲。很多犧牲是無(wú)謂的，比如元刊本中趙氏孤兒，長(zhǎng)大成為了吊兒郎當(dāng)?shù)墓痈?，一開始并不能擔(dān)任復(fù)仇的重任。復(fù)仇之后屠岸賈消失了，但就像哈姆雷特所疑問的“重蹈乾坤”的重任誰(shuí)可以承擔(dān)。如果沒有人可以承擔(dān)，犧牲和復(fù)仇都會(huì)成為對(duì)救贖存有幻覺的結(jié)果。自古燕趙多慷慨悲歌之士是《趙氏孤兒》的基調(diào)，是悲壯的，是被“重蹈乾坤”的理想推動(dòng)的。而美狄亞是冷酷的，對(duì)復(fù)仇的定義是讓伊阿宋不能再冷笑，好讓他心如刀割，為此她做出了一系列冷靜的安排以實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的，每一步是遞進(jìn)的，她的復(fù)仇中沒有理想，也可以稱為是損人不利己的。之前鄧聊過(guò)，和動(dòng)物相比，人類才可以真正做出損人不利己的行為。為什么會(huì)這樣？這也許涉及對(duì)瘋的定義，動(dòng)物會(huì)不會(huì)瘋，和人的瘋的區(qū)別是什么。但從兩個(gè)劇本來(lái)看，關(guān)鍵的啟發(fā)是如果能從“理性”的《趙氏孤兒》里看出群體的瘋狂，從“瘋狂”的《美狄亞》里找出復(fù)仇的理性，發(fā)現(xiàn)這兩股反擰的力量，也許是B.R.A.小組的一個(gè)方向?，F(xiàn)在很多藝術(shù)實(shí)踐都會(huì)用《美狄亞》作底本。有些人認(rèn)為《美狄亞》不僅是性別之爭(zhēng)，更是一個(gè)refugee，一個(gè)來(lái)自“蠻族”的難民，來(lái)到了“文明”的領(lǐng)地后，卻要被流放到異地，在房屋被人占領(lǐng)、孩子無(wú)法保護(hù)、無(wú)法回到自己祖國(guó)后作出的報(bào)復(fù)。《美狄亞》里反復(fù)提及最大的痛苦莫過(guò)于不能回到自己的國(guó)家。歌隊(duì)在美狄亞決定復(fù)仇的時(shí)刻勸她“為尊重人間的律條”，不要做殺子的事。但如果從美狄亞違反人間律條是因?yàn)闆]有得到“人”的待遇，如當(dāng)下的難民危機(jī)一樣，那么復(fù)仇便有了更社會(huì)性和當(dāng)下性的對(duì)應(yīng)。從這個(gè)角度，20世紀(jì)托妮·莫里森的黑人小說(shuō)《寵兒》（Beloved）可以看作是《美狄亞》的當(dāng)代版，黑人女仆殺死兩歲的孩子，為了不讓孩子被白人主人占有，重復(fù)奴隸的命運(yùn)。當(dāng)然，美狄亞的復(fù)仇有更多非社會(huì)性的因素，但劇中反復(fù)提及的流亡的痛苦和命運(yùn)，以及伊阿宋一直稱幫美狄亞解脫于野蠻的故鄉(xiāng)，帶到希臘這個(gè)文明的地方是給她最好的恩惠，這兩點(diǎn)是將這個(gè)故事帶向可以理解的社會(huì)性行為的一條線索。

鄧：當(dāng)媒體控制力在近年不斷擴(kuò)張之后，人們?nèi)菀子X得人群生活的同質(zhì)化受媒體的影響很深，但其實(shí)生活的同質(zhì)化是個(gè)老問題，在美狄亞和趙氏孤兒的時(shí)代就有了。美狄亞那個(gè)負(fù)心的丈夫伊阿宋就是去身體化、去在場(chǎng)性的代表，他害怕自己過(guò)不上跟別人一樣的生活，美狄亞都快氣死了，他滿口聊的還是這些，并希望美狄亞“懂道理”。《趙氏孤兒》的犀利之處在于某種共同生活的“道理”沒有得到印證，元刊本的作者顯然很在意這一點(diǎn)，在公孫杵臼赴死之前就點(diǎn)明了——公孫杵臼強(qiáng)烈感覺到這個(gè)“道理”不行，但還是做出了符合“道理”的行為。這也許就是曾說(shuō)的，符合忠孝節(jié)義的行為，恰恰是瘋狂的。作者故意點(diǎn)明了這種瘋狂性?，F(xiàn)在通行的、明代人大肆篡改的版本，就缺乏這種藝術(shù)的犀利，變成了主旋律說(shuō)教。當(dāng)代的戲劇和影視改編，針對(duì)這種主旋律說(shuō)教來(lái)翻牌，歸根到底沒啥意思。我想，在B.R.A.小組的視野中，藝術(shù)與科學(xué)能夠相互投影，也是因?yàn)橥|(zhì)化的生活沒有什么腦神經(jīng)機(jī)制的研究?jī)r(jià)值，它過(guò)分依賴社會(huì)結(jié)構(gòu)，個(gè)體的人在其中往往是聽而不聞、視而不見，更別提其他更多感知系統(tǒng)的打開，而藝術(shù)所關(guān)心的具有“在場(chǎng)性”的人則有更多的神經(jīng)機(jī)制的問題。腦神經(jīng)科學(xué)對(duì)人類群體行為研究的薄弱也是因?yàn)槿后w行為無(wú)法靠一般的征集志愿者的方式來(lái)進(jìn)行科學(xué)實(shí)驗(yàn)和分析。我們之前聊過(guò)，B.R.A.小組的項(xiàng)目通過(guò)設(shè)計(jì)藝術(shù)性的參與活動(dòng)，誘導(dǎo)參與者實(shí)現(xiàn)身體的“在場(chǎng)”，從而實(shí)現(xiàn)科學(xué)研究的有效性。

李：我再跟進(jìn)一些我的想法。人和其他多數(shù)靈長(zhǎng)類一樣，非常依賴于視覺輸入，而我們的嗅覺是相對(duì)退化的。因此菡彬和不容的撲克牌上的鼻子讓我很有感觸。讓我們做一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)：如果是小鼠這種極度依賴于嗅覺來(lái)找食吃和進(jìn)行社會(huì)行為的動(dòng)物演化出人類，我們會(huì)怎樣創(chuàng)作藝術(shù)作品？我們一定會(huì)極度依賴于各種化學(xué)分子的組合！那么手機(jī)的顯示屏不會(huì)追求分辨率，而是會(huì)同步傳輸通話者的味道！而整容院會(huì)推出的主打產(chǎn)品是整汗腺服務(wù)！而藝術(shù)形式呢，會(huì)發(fā)生怎樣的改變？電影里視覺圖像將不重要，重要的是不同場(chǎng)景下的氣體分子組合！性激素及其受體可能會(huì)是最常被展示和用來(lái)作為藝術(shù)表達(dá)的媒介，而不是各種光線組合。攝影獎(jiǎng)不復(fù)存在，氣味組合的收集與存儲(chǔ)的藝術(shù)形式才能長(zhǎng)久！這里是感覺系統(tǒng)的演化，還有運(yùn)動(dòng)系統(tǒng)，還有認(rèn)知、高級(jí)腦功能系統(tǒng)。人類的生存形式實(shí)在是太隨機(jī)了，而一旦進(jìn)入演化的歷史軌跡，又無(wú)法擺脫，只能在與環(huán)境的作用中、與各類其他生物的競(jìng)爭(zhēng)中，演化到我們現(xiàn)在的地步。也許我不知道自己在說(shuō)什么，只是關(guān)于藝術(shù)的討論激發(fā)了我的一些想法。

曾：我一向很恐慌于視覺，再?gòu)?fù)雜的影像都可以被簡(jiǎn)單化地解讀，因?yàn)槿颂菀讖囊曈X中汲取信息并加以分析，因此更容易臆斷地將作品中的他者性變?yōu)橥咝?。這次想到B.R.A.小組，也希望有暴露視覺和封閉視覺兩個(gè)方向的嘗試來(lái)測(cè)試腦電波。紐約的Nina Sobell在六十年代做過(guò)兩個(gè)人腦電波同步的實(shí)踐，但從錄像看主要是通過(guò)讓他們看同一個(gè)視像進(jìn)入同一的狀態(tài)。一直在想，同樣的內(nèi)容，除了用視覺和書寫有沒有其他的記錄方式。之前看過(guò)一個(gè)收集了一百個(gè)女性氣味的展覽，現(xiàn)在一些多頻率的聲音裝置讓人的耳部做出最輕微的運(yùn)動(dòng)，都會(huì)聽到不同的聲音。自以為從功效性來(lái)，讓更直接的經(jīng)驗(yàn)作用于腦部，讓感覺和行動(dòng)系統(tǒng)更敏銳是讓人變得很好（說(shuō)得大一些），也是讓交流和工作的阻力減小的基礎(chǔ)。Carsten H？觟ller在倫敦泰特現(xiàn)代美術(shù)館做的從頂層一貫而下的大滑梯成后來(lái)被Google總部用于上班的空間，讓員工被重新激活，可能用的也是這個(gè)思路。在滑梯里沒有什么視線，主要是身體的摩擦，耳朵對(duì)摩擦聲的反應(yīng)，以及有些失重和強(qiáng)行加快的心跳來(lái)讓人的效率加快來(lái)實(shí)現(xiàn)“放松”。不放松則無(wú)以論效率。所以讓人敏感也可以說(shuō)是讓人放松，但不是瑜伽那種傳統(tǒng)的方式。之前聊過(guò)腦部激活之類的概念，有人用藥物，有增加腦部環(huán)路的gamma wave，也有大滑梯此類。測(cè)試在不同腦波下對(duì)各類視覺、聽覺、嗅覺輸入的反饋，如是否可以聞出氣味的前中后階段，或聽到更多細(xì)微音頻，看到更多草間彌生式的形狀和色彩，（這聽著越來(lái)越像吃蘑菇了），也許也是一個(gè)方向吧？

鄧：Ramachandran聊的有些東西還是很有趣的，比如他關(guān)于大腦對(duì)情感的感知通道的阻塞病例的研究，有個(gè)病例，一位病人可以識(shí)別他母親的視覺形象，但他無(wú)法確認(rèn)這是他的母親，而覺得這是長(zhǎng)相很像他母親的另外一個(gè)人。

李：這個(gè)病例引發(fā)大家這么大的興趣，也是因?yàn)?，人和其他多?shù)靈長(zhǎng)類一樣，非常依賴于視覺輸入，所以一個(gè)視覺輸入沒有問題而仍然存在認(rèn)知障礙的病例，就顯得具有某些哲學(xué)性。

鄧：藝術(shù)對(duì)人有作用，這是古往今來(lái)的事實(shí)，但它不直接，這也是事實(shí)。在某種不良的媒體文風(fēng)（包括媒體化的藝術(shù)史）里，藝術(shù)和藝術(shù)家被神話了。我們小組當(dāng)然希望更直接地作用于人，但這需要等待針對(duì)藝術(shù)的科學(xué)研究遵循科學(xué)規(guī)律一步步來(lái)。比如，原先我使用的“能量”一詞，經(jīng)過(guò)澄宇的糾正，改為“腦電波的交互作用”。“能量”是物理科學(xué)的詞匯，有它特定的內(nèi)涵和外延，把藝術(shù)中的一些感性經(jīng)驗(yàn)，老是“能量”來(lái)“能量”去地描述，就顯得太像是一種象征，一種打比方，不能讓我們很多可貴的藝術(shù)的感性經(jīng)驗(yàn)走向科學(xué)規(guī)律的總結(jié)。反倒是有可能導(dǎo)致宗教化、迷信?！澳X電波的交互作用”仍然是一個(gè)假說(shuō)，有待于我們?nèi)ヌ剿?，但畢竟是腦神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域有前人研究成果可以依托的假說(shuō)，不是那種一推就倒的胡說(shuō)，這個(gè)假說(shuō)因此就可以成為我們?nèi)グ阉囆g(shù)的感性經(jīng)驗(yàn)綜合起來(lái)，去發(fā)現(xiàn)其規(guī)律的一條途徑。我個(gè)人認(rèn)為，在真正的群體藝術(shù)活動(dòng)中，“腦電波的交互作用”應(yīng)該更顯著，而在現(xiàn)代城市生活中，這種個(gè)體的人之間的直接的“腦電波的交互作用”就有可能被社會(huì)結(jié)構(gòu)給予的社會(huì)功能的交互作用取代了。當(dāng)然，這個(gè)假說(shuō)更大膽，可能充滿了我的個(gè)人偏見。如果它真的是偏見，那么我也非常樂于見到它真的被科學(xué)地否定。（笑）

李：我常常思考，什么樣的藝術(shù)作品可以稱之為“好”？我計(jì)劃設(shè)計(jì)一個(gè)實(shí)驗(yàn)，讓受試者來(lái)看藝術(shù)作品。作品你們幫我挑選，不同類型，不同知名度的都有一些。受試者給這些作品打分，同時(shí)測(cè)量受試者的腦電波?，F(xiàn)在用得比較多的、我們B.R.A.小組的作品《美狄亞》也用到的頭戴式腦電波探測(cè)儀其實(shí)能探測(cè)到的波是有限的，雖然在一些特定領(lǐng)域還是有用的，但對(duì)于這個(gè)藝術(shù)實(shí)驗(yàn)，最好還是在人的大腦皮層植入探測(cè)電極。一般情況下肯定找不到志愿者來(lái)做受試?，F(xiàn)在有一個(gè)便利，就是癲癇病人本身就需要在大腦皮層植入探測(cè)電極來(lái)做治療。順帶就可以把這個(gè)實(shí)驗(yàn)做了，也可以成為診斷和治療的一部分。有醫(yī)院愿意跟我們合作，但是目前的困難是需要通過(guò)倫理審查。如果這個(gè)實(shí)驗(yàn)真的能夠執(zhí)行的話，那是令人興奮的，有可能為判斷一個(gè)藝術(shù)作品的好壞提供一定的科學(xué)依據(jù)。這有可能產(chǎn)生極具突破性的科學(xué)研究成果，這是可以發(fā)幾篇《Science》論文的研究。

鄧：科學(xué)家對(duì)于沒有依據(jù)的事情總是很焦慮的。（笑）觀眾觀看藝術(shù)品肯定是有規(guī)律的，這種腦電波上應(yīng)該有反映。但是特定的一個(gè)群體的觀眾會(huì)有這個(gè)群體的口味和喜好的特定性，所以這個(gè)受試規(guī)模需要很大才有說(shuō)明性呢。國(guó)外倒是有表演藝術(shù)的研究學(xué)者，計(jì)劃展開實(shí)驗(yàn)，測(cè)試表演者在表演過(guò)程中的腦電波，希望能夠證實(shí)或者證偽作表演藝術(shù)領(lǐng)域長(zhǎng)期流傳的一些經(jīng)驗(yàn)性的總結(jié)。比如我們常說(shuō)的“入戲”與否，會(huì)不會(huì)有腦電波這個(gè)級(jí)別的科學(xué)依據(jù)。

李：你說(shuō)的設(shè)想中的表演藝術(shù)的腦電波實(shí)驗(yàn)，還是有待于科學(xué)手段和資源的進(jìn)一步積累。目前我主持開發(fā)的頭戴設(shè)備，已經(jīng)應(yīng)用于高鐵駕駛員的疲勞程度的測(cè)量，效果不錯(cuò)。如果一個(gè)駕駛員疲勞駕駛，那么設(shè)備會(huì)測(cè)到，并反饋給調(diào)度人員。但是目前頭戴式的腦波探測(cè)儀還是達(dá)不到在大腦皮層植入電極那么高的測(cè)量精度，還是可以把癲癇病人那個(gè)實(shí)驗(yàn)先做了，積累科學(xué)素材?？梢栽O(shè)計(jì)表演藝術(shù)的內(nèi)容，你們挑選一些電影或者話劇片段，讓受試者來(lái)看，搜集腦電波數(shù)據(jù)來(lái)做做研究?？纯赐粋€(gè)表演片段對(duì)不同人的影響有什么異同，然后歸納。慢慢來(lái)。

鄧：（笑）對(duì)，慢慢來(lái)。不過(guò)我們也可以狂野地暢想一下未來(lái)的景象嘛。如果我們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)封閉式的戲劇環(huán)境，就像上海引進(jìn)的浸沒式戲劇《不再睡眠》那樣，許多個(gè)彼此獨(dú)立又聯(lián)通的空間里，人物紛紛登場(chǎng)，如生活一般上演著故事，觀眾戴著頭盔進(jìn)入觀看，或者更精確地說(shuō)，像一個(gè)隱身人一樣去“窺視”，自己來(lái)從顧此失彼的線頭里抓住他/她感興趣的去看，遠(yuǎn)程的觀眾也通過(guò)頭盔來(lái)選擇跟隨某個(gè)現(xiàn)場(chǎng)觀眾的“窺視”視角。頭盔隨時(shí)捕捉觀眾的腦電波信號(hào)，并作出機(jī)器解讀，遠(yuǎn)程觀眾會(huì)根據(jù)解讀來(lái)選擇他/她感興趣的“窺視”附身。這個(gè)戲一場(chǎng)場(chǎng)上演，積累的數(shù)據(jù)，足夠做更廣闊的科學(xué)研究之用。

李：那么就簡(jiǎn)直像發(fā)明了一個(gè)新的藝術(shù)門類！就像當(dāng)年發(fā)明電影一樣。腦神經(jīng)技術(shù)可以跟VR還有AR技術(shù)結(jié)合，只要在人的神經(jīng)能夠承受的范圍之內(nèi)，別太讓人眼花繚亂。

（責(zé)任編輯：錢益清）