是枝裕和、中川雅也關(guān)于《小偷家族》的對(duì)話

趙建中

在劇本階段的臨時(shí)用名為《大聲呼喊》的電影《小偷家族》是是枝裕和（以下簡(jiǎn)稱是枝）的新作。在劇本構(gòu)思階段，導(dǎo)演是枝裕和與《小偷家族》中扮演父親柴田治一角的中川雅也（以下簡(jiǎn)稱中川）影片創(chuàng)作的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行過(guò)探討;在2018年5月份舉辦第71次戛納國(guó)際電影節(jié)之前，也就是影片剛殺青的時(shí)候，是枝與中川又圍繞影片進(jìn)行了交流。

一、 一部充滿“憤怒”的電影

中川：對(duì)于這部電影的觀感，目前我還沒(méi)有進(jìn)行梳理。

是枝：我也是。好像還沒(méi)有消除與該片的距離。影片看完后，我覺(jué)得受到了特別“強(qiáng)烈的東西”的沖擊。這些“強(qiáng)烈的東西”充滿電影畫(huà)面。

中川：最初看樣片的時(shí)候，我吃了一驚。我覺(jué)得電影完成片與當(dāng)初的創(chuàng)意和劇本完全不同。讀劇本的時(shí)候，我哭了。充滿溫情的描寫(xiě)深深打動(dòng)了我。拍攝的時(shí)候，我覺(jué)得影片雖然不是喜劇，但是其中講述的家庭故事應(yīng)該讓人感覺(jué)到溫馨。但看實(shí)際完成的作品，感覺(jué)簡(jiǎn)直就是在觀看這個(gè)家族日常生活的紀(jì)錄片。

是枝：負(fù)責(zé)這部影片音樂(lè)的細(xì)野晴臣先生看完電影后也說(shuō)，該片看上去像紀(jì)錄片，所以不必有過(guò)多的音樂(lè)。我雖然沒(méi)有將該片拍成紀(jì)錄片的打算，但創(chuàng)作手法確實(shí)接近。我一邊進(jìn)行拍攝與編輯，一邊抓住瞬間浮現(xiàn)的新構(gòu)思不斷進(jìn)行修改完善。雖然本片完全是虛構(gòu)的，但我通過(guò)紀(jì)錄片性質(zhì)的手法，賦予了作品目前的基調(diào)。

日本發(fā)生過(guò)家族成員盜領(lǐng)已經(jīng)死亡親人年金的詐騙事件。這激發(fā)了作家的想象。據(jù)新聞報(bào)道，當(dāng)向詐騙者問(wèn)到出于什么原因時(shí)，詐騙者回答說(shuō)：“不想死?！边@或許是謊言，但是枝裕和卻正是這樣認(rèn)為的，于是就描寫(xiě)了因犯罪聯(lián)系在一起的一群“家族成員”們的生存狀態(tài)。電影首先出現(xiàn)的場(chǎng)面是由中川扮演的父親柴田治與兒子祥太（城檜吏飾演）協(xié)同偷竊的現(xiàn)場(chǎng)，接著是他們?cè)诨厝サ穆飞?，沒(méi)有丟下呆在附近高層公寓空隙之間冷得發(fā)抖的年幼的少女（佐佐木飾演），而是將她帶回家。當(dāng)記者問(wèn)到這部電影要表達(dá)什么的時(shí)候，是枝裕和說(shuō)：創(chuàng)作時(shí)的感情有喜怒哀樂(lè)，這一次是出于“怒”。

中川：是枝先生經(jīng)常發(fā)怒吧？

是枝：是的。這很意外吧。這部電影雖然不能以“喜怒哀樂(lè)”簡(jiǎn)單分類，但“怒”是主要方面。該片是在某個(gè)社會(huì)事件的背景下展開(kāi)一個(gè)家族故事，但不是貼得很近，而是冷靜地觀察這個(gè)家族崩潰的過(guò)程，并且用不露聲色的筆觸表現(xiàn)。之前的《誰(shuí)也不知道》一片也是如此，就是表達(dá)對(duì)社會(huì)的違和感，將視角向“怒”的感情聚焦。《小偷家族》一片也同樣具有一種“強(qiáng)烈的東西”。

中川：說(shuō)起來(lái)，《小偷家族》的主角應(yīng)該是祥太。在是枝電影中出現(xiàn)孩子，是為了將視角降低到在社會(huì)上吃虧最多的這個(gè)群體，用他們的視角揭露種種問(wèn)題。我也喜歡這一點(diǎn)。是枝先生原本就具有新聞工作者的敏感性，再加入作為電影導(dǎo)演的視角，兩者互相作用，使得這部電影對(duì)“怒”的表現(xiàn)比較收斂。

是枝：謝謝。

中川：但由此我也想到，目前社會(huì)上已經(jīng)出現(xiàn)了認(rèn)為《小偷家族》“是同情小偷的電影”的人了吧。

是枝：那一定是有的。

中川：的確，從法律的角度說(shuō)，這是一個(gè)作惡的家族，所以，不應(yīng)該對(duì)他們給予同情。但作為一群不可思議的人，他們的“品行”卻是好的。目前，我對(duì)人間的幸福有了重新思考。我在飾演柴田治這一個(gè)男人與家族成員一起過(guò)日子的過(guò)程中，真正感覺(jué)到是生活在一個(gè)“沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案的世界”中。

是枝：啊，是需要思考。雖然遇到各種各樣的問(wèn)題，但這個(gè)家族還是團(tuán)團(tuán)圓圓的。能對(duì)此進(jìn)行譴責(zé)嗎？譴責(zé)了又怎樣呢？

中川：是枝先生因這部電影發(fā)怒，我平時(shí)也是有憤怒的。我發(fā)覺(jué)，紙媒也好，網(wǎng)絡(luò)媒體也好，在報(bào)道中容易簡(jiǎn)單地分善惡，不采訪當(dāng)事者就應(yīng)付過(guò)去了，只局限于了解表面現(xiàn)象，而不是細(xì)致地查看隱藏在事情背后的特殊理由與原委。這次是枝先生經(jīng)過(guò)思考，決定反其道而行之。被稱為“犯罪”的行為從內(nèi)在原因看，或許有被忽略的理由;同時(shí)，其內(nèi)情在判罪前人們必須知道。

二、 是枝旗下生氣勃勃的表演團(tuán)隊(duì)

《小偷家族》是中川繼《成為父親》《海街日記》《比海還深》后出演的第四部是枝影片。他出演是枝影片角色的數(shù)量?jī)H次于在《小偷家族》中飾演祖母一角的樹(shù)木希林。這足以說(shuō)明中川被信任的程度。其他如飾演治的妻子的安藤櫻、飾演在色情場(chǎng)所工作的亞紀(jì)一角的松岡茉優(yōu)，兩人都是第一次加入是枝劇組的女演員，演技都很出色。當(dāng)然，這個(gè)演員集體中，以中川為中心。

中川：我一開(kāi)始進(jìn)入拍攝階段就被驚到了。櫻和茉優(yōu)都是演日本傳統(tǒng)戲劇出生，表演生動(dòng)，而且她們不排斥素顏。她們生氣勃勃，把我也帶動(dòng)起來(lái)了。希林更不用說(shuō)。她摘下滿口假牙吃橘子的惡心樣讓人印象強(qiáng)烈（笑）。

是枝：我想起來(lái)，在甜品屋吃紅豆年糕湯的時(shí)候，她說(shuō)：“我要吃年糕！”

中川：然而因?yàn)闆](méi)有牙齒，不能咬，于是，就將年糕放到亞紀(jì)的糕點(diǎn)盤(pán)中，這一表演很絕妙，因?yàn)檫@訴諸人的生理反應(yīng)了。拍攝期間，因?yàn)閭€(gè)人的原因，我心里有一些煩惱，于是，所出的聲音也與角色不符。希林發(fā)覺(jué)后就說(shuō)：“這樣的聲音對(duì)一個(gè)小偷父親來(lái)說(shuō)，過(guò)于知性了。”于是，我就對(duì)聲音作了調(diào)整，從而體現(xiàn)出父親角色的奸猾與耍小聰明的特點(diǎn)。

是枝：我很喜歡中川的聲音，覺(jué)得沒(méi)有什么問(wèn)題。不過(guò)，有幾處臺(tái)詞末尾處的語(yǔ)調(diào)過(guò)于豐富，最終就對(duì)聲音進(jìn)行了修整。

中川：原來(lái)是這樣??！

是枝：與聲音相比較，我覺(jué)得應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是，中川先生不僅演技好，而且作為運(yùn)動(dòng)選手，運(yùn)動(dòng)神經(jīng)也很發(fā)達(dá)。中川先生熟知自己的身體在畫(huà)面中如何呈現(xiàn)。優(yōu)秀的英式足球運(yùn)動(dòng)員不是可以一邊運(yùn)球，一邊旁觀自己的競(jìng)技動(dòng)作嗎？對(duì)于中川，我就有那樣的感覺(jué)。

中川：第一次被人這樣說(shuō)。被是枝先生表?yè)P(yáng)是很難得的。在拍攝中，有兩個(gè)動(dòng)作難度較大，一個(gè)動(dòng)作是速度很快地穿短褲;另一個(gè)動(dòng)作就是蹲座，這個(gè)姿勢(shì)也是很難的。

是枝：我做蹲坐動(dòng)作就很困難。我出生在昭和時(shí)期的父親說(shuō)，亞洲式坐姿需要人的腳脖子很柔軟。此前提到穿短褲的動(dòng)作。中川先生全裸著去取毛巾被，占滿電影畫(huà)面，但又絕對(duì)不能讓觀眾看到關(guān)鍵部位，中川卻一邊彎著腳回頭看，一邊快速敏捷地穿上了短褲。

中川：哈哈，我要再反復(fù)看看這個(gè)場(chǎng)面。

三、 深入到新領(lǐng)域的集大成作品

劇中，不去學(xué)校念書(shū)的兒子祥太有一個(gè)不為人知的精神支撐，那就是已經(jīng)載入國(guó)語(yǔ)教科書(shū)的《聰明的小金魚(yú)》的故事。該故事出自生于荷蘭的美國(guó)連環(huán)畫(huà)作家萊歐·萊歐尼的作品。在一群紅色的魚(yú)中，只有一條魚(yú)是完全黑色的。該故事就講述了這條黑色的魚(yú)的冒險(xiǎn)歷程。該作品由詩(shī)人谷川俊太郎翻譯。這個(gè)被社會(huì)遺忘只與犯罪有關(guān)聯(lián)的家族，就有點(diǎn)像這條黑色的魚(yú)。

是枝：“祥太最終將勝過(guò)父親”，這個(gè)念頭是一邊拍攝，一邊意識(shí)到的。這個(gè)設(shè)定很特殊，有我自己的投影。在祥太眼中，父親是失敗者、是糟糕的人，但他促進(jìn)了祥太的成長(zhǎng)。

中川：是枝先生，有這樣一種說(shuō)法：“《小偷家族》的治是一個(gè)像木偶一樣的家伙，直到最后一直沒(méi)有成長(zhǎng)。正因?yàn)闆](méi)有成長(zhǎng)，所以周邊的人都離開(kāi)了?！倍我酝獾慕巧珔s都是有成長(zhǎng)的。

是枝：就以妻子信代來(lái)說(shuō)，治將那個(gè)少女領(lǐng)回家，但并沒(méi)有想到負(fù)責(zé)任。但是治的行動(dòng)卻誘發(fā)出她的母性;雖然她本人沒(méi)有覺(jué)得，但持續(xù)地這樣做，卻是可以改變一個(gè)人的。

中川：我對(duì)家族全體去夏天的海濱旅游的場(chǎng)面印象很深，此時(shí)還在劇本構(gòu)思的階段。

是枝：先拍了那個(gè)地方的戲，并看到各種各樣的景象。我在此拍攝了電影的全體成員。在現(xiàn)場(chǎng)，希林語(yǔ)氣急促地對(duì)信代建議要加上這句臺(tái)詞：“好好看看，很美麗！”一開(kāi)拍，大家就明白了她的用意。在小說(shuō)中，就描寫(xiě)了信代神態(tài)莊嚴(yán)地遙望遠(yuǎn)處的瞬間。希林在那個(gè)時(shí)刻就預(yù)知了一切。在電影中，也有這樣的故事。

中川：影片從希林身上，表達(dá)出似乎是“老婆婆的少女風(fēng)情”。這是我很喜歡的場(chǎng)面。導(dǎo)演帶著演員去看外景也是這樣基于這一考慮吧。

是枝：其實(shí)，我是聽(tīng)其自然的。

中川：到了現(xiàn)場(chǎng)，正當(dāng)大家站在海里的時(shí)候，我忽然想到這是一部窮人版的《海街日記》。我對(duì)茉優(yōu)說(shuō)了以后，她說(shuō)：可以這樣認(rèn)為，也說(shuō)得很妙，但請(qǐng)停止這樣說(shuō)。處于這一境地，我就只能自己嘀咕說(shuō)：到了海街了?！?/p>

是枝：中川先生也說(shuō)“這是《海街日記》的窮人版啊”！說(shuō)到《海街日記》，該片一開(kāi)始，是講述由廣瀨鈴飾演的一位同父異母的妹妹移居到新家。少女到另外人家的同時(shí)，給原來(lái)的“家庭關(guān)系”帶來(lái)了變化?！缎⊥导易濉肥歉鞣N社會(huì)生活的集大成者，不是嗎？該片反映了自己這十年左右的思考。

中川：小說(shuō)家也好，作家也好，應(yīng)將自己的才智不露聲色地滲透在作品中。這不就是所謂作家電影的風(fēng)格嗎？我深切地感覺(jué)到：《小偷家族》是是枝在堅(jiān)持自己原有的“寶貴的東西”的同時(shí)、又深入到新的領(lǐng)域的作品。

（原文刊于日本《電影旬報(bào)》2018年6月下旬號(hào)）