與現(xiàn)場(chǎng)觀眾討論*

［日］福田亞細(xì)男 菅豐 塚原伸治 著 陳志勤 譯

巖野邦康：與其說(shuō)對(duì)福田先生不如說(shuō)想對(duì)菅先生進(jìn)行提問(wèn)。

我是新潟市歷史博物館的巖野。在市町村的歷史博物館工作，今天再次聽(tīng)了菅先生的學(xué)術(shù)研究框架，學(xué)院派民俗學(xué)的構(gòu)想是以社會(huì)學(xué)、文化人類(lèi)學(xué)這樣的組合進(jìn)行展開(kāi)，不過(guò)，實(shí)際上在自治體史編纂事業(yè)和歷史博物館中，大多以考古學(xué)、歷史學(xué)、民俗學(xué)這樣的組合開(kāi)展活動(dòng)。今天，我想“歷史”這個(gè)術(shù)語(yǔ)是一個(gè)關(guān)鍵詞，大概，像地方自治體這樣的公共部門(mén)是因?yàn)椤皻v史性事物”才不斷投入財(cái)稅的，而如社區(qū)建設(shè)，我想類(lèi)似社會(huì)學(xué)、文化人類(lèi)學(xué)這些學(xué)科參與其中，在那里，目前的狀況是并沒(méi)有持續(xù)地投入那么多資金。這樣的話(huà)，我感到菅先生構(gòu)想的危險(xiǎn)性，在于在否定歷史性事物的同時(shí)，以此為依存的公共部門(mén)的民俗學(xué)者大量存在著。我自己在歷史博物館工作，我以為財(cái)稅是投入到把“歷史性事物”作為對(duì)象的民俗學(xué)中的。

所以，如果越來(lái)越走向菅先生所說(shuō)的方向——擺脫歷史民俗學(xué)，我認(rèn)為在這些公共部門(mén)的民俗學(xué)者不是會(huì)持續(xù)減少嗎？您覺(jué)得呢？

菅：我感覺(jué)您現(xiàn)在的提問(wèn)，是關(guān)于舊有的公共部門(mén)的劃分問(wèn)題。所謂的與文化行政相關(guān)的領(lǐng)域，是以歷史、美術(shù)、建筑等進(jìn)行的分?jǐn)?。但是，在地方振興領(lǐng)域，倒不如說(shuō)是把重點(diǎn)放在保護(hù)等方面的文化廳系統(tǒng)對(duì)待文化的處理方法，可以說(shuō)是不太給力的。我在做田野的新潟縣小千谷市的“越后的斗牛”文化，雖然被指定為國(guó)家的重要無(wú)形文化財(cái)，有關(guān)于此的地方行政支援擔(dān)當(dāng)部門(mén)是由商工觀光課承擔(dān)。而本來(lái)的話(huà)，預(yù)想應(yīng)該是擔(dān)任文化財(cái)管理的教育委員會(huì)等承擔(dān),但是，因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了作為地方觀光資源的重要意義，所以，不是由把重點(diǎn)放置于對(duì)文化進(jìn)行保護(hù)的部門(mén)，而是由對(duì)文化進(jìn)行活用的部門(mén)來(lái)管理。在那里確實(shí)是沒(méi)有與歷史等相關(guān)的公共?民俗學(xué)者。

我以為正是在村落振興這樣的事業(yè)中，倒是存在著與民俗學(xué)相關(guān)的文化的問(wèn)題。并且，具有民俗學(xué)能夠進(jìn)行貢獻(xiàn)的領(lǐng)域。

我所說(shuō)的公共民俗學(xué)，絕對(duì)不只是關(guān)于公共部門(mén)的意思。簡(jiǎn)言之，我說(shuō)的是，公共部門(mén)、如福田先生這樣的學(xué)者、還有生活在當(dāng)?shù)氐钠胀ㄈ硕家黄鸸餐瑓f(xié)同起來(lái)的一種嘗試。

在這里我希望與美國(guó)式的一般說(shuō)的Public Folklore進(jìn)行區(qū)分。在稱(chēng)公共民俗學(xué)的時(shí)候，并不是簡(jiǎn)單地套用美國(guó)的Public Folklore，在此是進(jìn)行區(qū)分考慮的。因此，行政的問(wèn)題，并不是公共民俗學(xué)的全部。當(dāng)然，在思考公共民俗學(xué)的時(shí)候，行政部門(mén)肯定是非常重要的相關(guān)者,但這不是能夠規(guī)范一切的東西。

因?yàn)槭恰俺礁Ｌ飦喖?xì)男”，可以的話(huà)，請(qǐng)向福田先生提問(wèn)，否則就不能超越了，其他如有什么問(wèn)題的話(huà)，拜托了！

岸本昌良：我想請(qǐng)問(wèn)福田先生,福田先生說(shuō)民俗學(xué)是以過(guò)去對(duì)現(xiàn)在進(jìn)行說(shuō)明。那么，這與歷史學(xué)有怎樣的差異？請(qǐng)教這個(gè)問(wèn)題，想聽(tīng)聽(tīng)福田先生的想法。

福田：這是非常簡(jiǎn)單的，就是現(xiàn)在的人們的生活、事象。以現(xiàn)在的事象認(rèn)識(shí)歷史的世界是民俗學(xué)，相反，特別是古典的歷史學(xué)是用以過(guò)去為中心的資料，這確實(shí)是存在于現(xiàn)在的,但因?yàn)榛旧鲜窃谶^(guò)去制作而成，所以就創(chuàng)造了其制作時(shí)期的歷史樣貌。

岸本：那近代史呢?

福田：近代史也是一樣的，現(xiàn)代史也是一樣的?；蛟S可能您沒(méi)有聽(tīng)到。對(duì)此，我認(rèn)為從現(xiàn)代的生活中，在超越經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)的長(zhǎng)時(shí)段的時(shí)間跨度中進(jìn)行歷史認(rèn)識(shí)，由此構(gòu)成歷史樣貌。所以，我說(shuō)這就是民俗學(xué)。因此，這和所謂古典性意義的口述史是不同的！

岸本：那普通的歷史呢？

福田：普通的歷史學(xué)，近代的譬如在說(shuō)亞洲太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)這樣一個(gè)狀態(tài)的時(shí)候，不是以在那里存在的史料進(jìn)行構(gòu)建的嗎！

岸本：然而，不是有所謂歷史全部都是現(xiàn)代史這樣的說(shuō)法嗎？

福田：那是經(jīng)常說(shuō)的，作為說(shuō)法的話(huà)。

岸本：所以，和這是相似的。

福田：那是一樣的。因?yàn)槊袼讓W(xué)也是歷史嘛！如果一直走到最后的總論也是一樣的！

菅：是說(shuō)民俗學(xué)也是歷史……(笑)

福田：還有就是說(shuō)其基本的方法是不同的。

菅：這是非常容易理解的。把現(xiàn)代的狀況放置于和某種過(guò)去的關(guān)聯(lián)性中進(jìn)行理解。也就是時(shí)間跨度的長(zhǎng)時(shí)段。

岸本：不對(duì)，歷史學(xué)全部都是這樣的。

菅：不是，雖然有時(shí)候歷史學(xué)對(duì)此也這樣說(shuō)，但是，現(xiàn)在，歷史學(xué)已經(jīng)被時(shí)代和地域分節(jié)化、細(xì)分化，封閉于其間。對(duì)于這一點(diǎn)即使在歷史學(xué)也已經(jīng)被視為問(wèn)題，很顯然，就是因?yàn)楸桓鱾€(gè)時(shí)代、各個(gè)地域所封閉的緣故。從表面來(lái)看，雖然在說(shuō)以過(guò)去來(lái)理解現(xiàn)在是歷史學(xué),但是，要把這樣的事物具體地進(jìn)行體現(xiàn)，實(shí)際上呈現(xiàn)出來(lái)的研究是越來(lái)越少了。

這次的話(huà)題中出現(xiàn)的在民俗學(xué)中貫穿歷史認(rèn)識(shí)的觀點(diǎn)，我認(rèn)為是在這一次猶如浮雕般體現(xiàn)出來(lái)的民俗學(xué)的重要課題。對(duì)此也包含在內(nèi)，向21世紀(jì)民俗學(xué)過(guò)渡的時(shí)候，我認(rèn)為關(guān)于歷史性、關(guān)于歷史民俗學(xué)的應(yīng)有狀態(tài)等都成為重要的論點(diǎn)。包含這些問(wèn)題，其他還有提問(wèn)嗎？

俵木悟：我想請(qǐng)問(wèn)福田先生一個(gè)問(wèn)題，要回到福田先生最初說(shuō)的地方，就是在定義中“超世代傳下來(lái)的人們的集體性事象”這一點(diǎn)。我感覺(jué)超世代傳下來(lái)這個(gè)事情在這次的討論中，福田先生很多時(shí)候以“歷史”這個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)表達(dá)，還有一個(gè)詞，我們?cè)谘芯棵袼讓W(xué)的時(shí)候，我想大都是把超世代傳下來(lái)這個(gè)事情以“傳承”這個(gè)術(shù)語(yǔ)進(jìn)行表現(xiàn)的。

以福田先生來(lái)看的話(huà)也許是邪路,但我個(gè)人不太把重點(diǎn)放置于再構(gòu)成歷史啦、理清歷史啦這些方面。但是，關(guān)于像傳承性這樣的事情，我認(rèn)為在思考民俗的時(shí)候把它清除掉無(wú)論如何是不能接受的。

但是，說(shuō)到這個(gè)傳承，畢竟，與理清過(guò)去的事實(shí)是怎樣的、再構(gòu)成編年性排列法這些事情有些不同，可以說(shuō)是某種的運(yùn)動(dòng)吧，就如同力量那樣的東西。就是說(shuō)，從前代開(kāi)始繼承下來(lái)的東西，至今不是也制約著我們行動(dòng)什么、思考什么嗎？這樣的東西可說(shuō)是傳承的力量吧，把它作為像傳承性那樣的事物進(jìn)行把握，正因?yàn)橛羞@樣的事物，我們不是才能在當(dāng)今時(shí)代的現(xiàn)在的文化中理解民俗的規(guī)范性等之類(lèi)的東西嗎？在這個(gè)意義上，雖然作為我個(gè)人來(lái)說(shuō)我認(rèn)為傳承性是重要的，但以福田先生來(lái)看，歷史之類(lèi)的東西和傳承之類(lèi)的東西具有怎樣的關(guān)系呢？

我雖然沒(méi)有歷史研究也無(wú)所謂，但我個(gè)人以為如果沒(méi)有傳承性，民俗學(xué)就難辦了,它們有什么關(guān)系呢？與其說(shuō)沒(méi)有歷史也可以，不如說(shuō)它不是對(duì)民俗進(jìn)行思考時(shí)的必要條件。但是，傳承性，作為民俗對(duì)其思考的時(shí)候我認(rèn)為是一個(gè)必要條件吧？關(guān)于這方面的歷史之類(lèi)的東西和傳承之類(lèi)的東西的概念的不同，是怎么樣的呢？

福田：就像創(chuàng)造了傳承母體這個(gè)用語(yǔ)那樣，雖然從前“傳承”這個(gè)術(shù)語(yǔ)我也許曾經(jīng)用過(guò)，但最近感覺(jué)好像不太用了。傳承這個(gè)東西說(shuō)到底，以我的立場(chǎng)而言，形成為為了認(rèn)識(shí)歷史的世界的材料這樣的東西即是傳承，傳承不是獨(dú)立存在的。我認(rèn)為去除了歷史，傳承就不存在了，也不能進(jìn)行認(rèn)識(shí)。大體上“傳承”這個(gè)術(shù)語(yǔ)本身，是近代新創(chuàng)造出來(lái)的用語(yǔ)，和“民俗”一樣只不過(guò)是我們隨意提出的詞語(yǔ)而已。所以，即使不是“傳承”這個(gè)用語(yǔ)，如果能夠從現(xiàn)在的生活中認(rèn)識(shí)歷史的世界的話(huà)，不管什么都進(jìn)行研究不就可以了嗎？我最近不如說(shuō)把話(huà)題轉(zhuǎn)向這里了，所以，“傳承”這個(gè)詞基本上不出現(xiàn)了或者不使用了。不過(guò)，就像您所說(shuō)的那樣，“傳承”這個(gè)用語(yǔ)為人所熟知，雖然我認(rèn)為“傳承”可能具有約束力，但不是我們要做什么學(xué)問(wèn)時(shí)候的第一條件。這次因?yàn)椴扇×藦那疤衢_(kāi)始循序漸進(jìn)展開(kāi)說(shuō)明這樣的形式，大概，這樣是否導(dǎo)致了一些錯(cuò)位。還有，不管是傳承或者即使不是傳承，以現(xiàn)在的事象、以現(xiàn)在的生活認(rèn)識(shí)歷史的世界的時(shí)候，不僅僅只是復(fù)原作為實(shí)際狀態(tài)的或作為事實(shí)的過(guò)去。說(shuō)到底，它非常強(qiáng)烈地呈現(xiàn)了以現(xiàn)在的人們所具有的認(rèn)識(shí)這一側(cè)面，這和以所謂的史料之類(lèi)的進(jìn)行歷史研究是不一樣的。在最近，歷史學(xué)也多少在這些問(wèn)題上，建構(gòu)主義①“建構(gòu)主義”，就是把一般認(rèn)為的“現(xiàn)實(shí)”或者“社會(huì)的事實(shí)”，看成是被社會(huì)所“建構(gòu)”的，否定了“本質(zhì)主義”假設(shè)的“事實(shí)”是“客觀”存在的理解（上野千鶴子編：《構(gòu)築主義とは何か》，東京：勁草書(shū)房，2001年）。以這樣的立場(chǎng)來(lái)看的話(huà)，“歷史”也并不是作為客觀的事實(shí)存在的，是歷史學(xué)家通過(guò)現(xiàn)在的眼睛看待過(guò)去而后才出現(xiàn)的。之類(lèi)的已經(jīng)登場(chǎng)，認(rèn)為不僅僅只是在過(guò)去存在的事實(shí)，不是已經(jīng)主張歷史是現(xiàn)代的我們進(jìn)行認(rèn)識(shí)并構(gòu)建起來(lái)的這樣的觀點(diǎn)了嗎！基本上，就是說(shuō)不是簡(jiǎn)單地再現(xiàn)在過(guò)去發(fā)生過(guò)這樣那樣的事情，而是因?yàn)閷?duì)于歷史的世界是像這樣進(jìn)行認(rèn)識(shí)的，才能夠說(shuō)存在著這樣那樣的事情，感覺(jué)好像這些都成為了論題。就這些稍稍作些補(bǔ)充。

俵木悟：謝謝！說(shuō)實(shí)話(huà)，我原本甚至在大學(xué)院其實(shí)不是學(xué)習(xí)民俗學(xué)，是人類(lèi)學(xué)的。到最后，以剛才福田先生的解釋方式來(lái)說(shuō)，“傳承”之類(lèi)的東西說(shuō)到底是材料、事象吧！對(duì)此，至少我以為“傳承”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，不僅僅只是作為對(duì)象對(duì)某種東西以某種概念進(jìn)行把握這樣的一個(gè)用語(yǔ)，有時(shí)候是否是作為表現(xiàn)某種運(yùn)動(dòng)、力量的用語(yǔ)在用的呢？對(duì)這個(gè)方面是否能夠進(jìn)行評(píng)價(jià)，不僅僅只是把“傳承”作為資料進(jìn)行把握的見(jiàn)解是否也可以接受呢？是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的提問(wèn)。

菅：現(xiàn)在說(shuō)的“傳承”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，俵木先生是以名詞使用的還是以動(dòng)詞使用的？如果是以“進(jìn)行傳承”這樣的動(dòng)詞形態(tài)作為術(shù)語(yǔ)的意義，福田先生大概是承認(rèn)的，而所謂的“民間傳承”這樣的名詞形態(tài)是不想使用的吧！

福田：不會(huì)用的吧，如果再次問(wèn)的話(huà)。

菅：所謂“傳承”，單純以名詞形態(tài)使用的時(shí)候，是掛上“民間”一詞的，我也曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇論文，說(shuō)這是“傳統(tǒng)”的替換詞。因?yàn)槭菑姆ㄕZ(yǔ)“tradition populaire” 翻譯過(guò)來(lái)的，本來(lái)應(yīng)該翻譯成“傳統(tǒng)”，但柳田故意不用“傳統(tǒng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，把它譯為“傳承”。這是因?yàn)椤皞鹘y(tǒng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)中存在著政治性。相反的，對(duì)這個(gè)作為柳田從政治性中逃離的依據(jù)，我經(jīng)常在使用。從這樣的意義來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)具有各種各樣意圖被選擇的用語(yǔ)。

柏木亨介：雖然在今天的問(wèn)題中沒(méi)有出現(xiàn),我感興趣的是民俗學(xué)的資料論的階段，在定義的地方福田先生說(shuō)的是，挖掘出認(rèn)識(shí)為民俗的東西,但我想這個(gè)時(shí)候是以資料化的階段被挖掘出來(lái)的。

我認(rèn)為以民俗學(xué)的情況，“講述”這個(gè)階段的資料、“文獻(xiàn)”這個(gè)資料、“物”這個(gè)資料——如稱(chēng)為民具的物體，這三種形態(tài)的不同的資料合在一起才能夠表現(xiàn)民俗的世界，這是民俗學(xué)的一個(gè)獨(dú)特的方法。然而，在這樣講述、文獻(xiàn)、物三種資料之中，理解或者能夠認(rèn)識(shí)歷史世界的資料不只是文獻(xiàn)嗎？

例如，雖然感覺(jué)到可能“講述”和“物”都背負(fù)著怎樣的過(guò)去，但是在分析階段如果沒(méi)有歷史文獻(xiàn)的話(huà)，是否很難理解歷史的世界呢？因此，在思考21世紀(jì)民俗學(xué)的時(shí)候，如果失去了文獻(xiàn)這樣的資料，福田先生所說(shuō)的“理解歷史的世界就是民俗學(xué)”如是定義的話(huà)，我想民俗學(xué)不就是要消失了嗎？我想就這個(gè)方面請(qǐng)教一下在資料論階段的見(jiàn)解。

福田：也許，我想是理解上的不同吧！作為資料，講述、物、文字這些，那都是以資料的存在系列進(jìn)行考慮的，就說(shuō)我自己在把握民俗的時(shí)候，就像剛才有各類(lèi)議論那樣，通過(guò)田野調(diào)查，在地方進(jìn)行的事情、講述的事情，還有在頭腦中的知識(shí)，我想就是把握這些東西的過(guò)程。所以，那只是，可能會(huì)成為無(wú)聊之談，就是說(shuō)不僅僅只是訪(fǎng)談?wù){(diào)查。如果以訪(fǎng)談?wù){(diào)查的形式把握“講述”的方法就是民俗學(xué)，就會(huì)將民俗學(xué)變得非常狹窄。非要說(shuō)的話(huà)，說(shuō)那是錯(cuò)誤的話(huà)，很抱歉，如果帶著這樣的想法，倒不如面對(duì)調(diào)查對(duì)象說(shuō)我們正在觀察呢。必須從這個(gè)觀察開(kāi)始，這就是資料化過(guò)程中一個(gè)很大的方法。觀察、然后傾聽(tīng)講述這樣的訪(fǎng)談?wù){(diào)查，還有文字，就是這樣的思考。然而，僅僅只是使用過(guò)去書(shū)寫(xiě)的文字進(jìn)行研究的話(huà)，這雖然可成為民俗學(xué)的應(yīng)用，但不是民俗學(xué)吧！總之，我認(rèn)為如果沒(méi)有現(xiàn)在社會(huì)中的“觀察”和稱(chēng)為訪(fǎng)談?wù){(diào)查的或“講述”這兩個(gè)最低限度的話(huà)，那就不是民俗學(xué)了。

菅：這樣的話(huà)，以歷史民俗學(xué)來(lái)說(shuō)，這不就是說(shuō)在沒(méi)有史料的地方就不能進(jìn)行民俗學(xué)研究了。

福田：不不，所以，反而是可行的。即使沒(méi)有史料，因?yàn)榭梢岳谩爸v述”和“觀察”展開(kāi)研究。

菅：使用“講述”和“觀察”也可能。但是，雖然不是現(xiàn)在柏木先生的話(huà)題，那么如何再構(gòu)成歷史呢？

福田：就是對(duì)地方的現(xiàn)在的民俗進(jìn)行分析，從中創(chuàng)造出歷史樣貌。以結(jié)構(gòu)功能分析的形式進(jìn)行分析，從中析出歷史。雖然有很多人指出這是有問(wèn)題的。所以說(shuō)，利用史料并不是不可或缺的。當(dāng)然，我也是非常喜歡史料的。

菅：我也是很依賴(lài)的。

福田：雖然積極地在利用，但是依賴(lài)于史料的研究作為民俗學(xué)的研究并不是正統(tǒng)的吧。不如去完全沒(méi)有史料的地方，柳田國(guó)男曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，理清“無(wú)記錄地域的無(wú)記錄居民”①[日]柳田國(guó)男：《鄉(xiāng)土生活の研究法》，東京：共立社書(shū)店，1935年，第13頁(yè)。的歷史，雖然并沒(méi)有必要選擇這樣的地方……

菅：以福田先生的情況，倒不如說(shuō)把民俗學(xué)定位于歷史學(xué)，并且營(yíng)造出了一個(gè)不屬于歷史學(xué)的部分——沒(méi)有被所謂狹義的歷史學(xué)納入的部分。

福田：對(duì)對(duì)，在方法上來(lái)說(shuō)。

菅：仍然如此啊，如果視為方法的話(huà)，干脆不用民俗學(xué)，整體作為歷史學(xué)對(duì)待的話(huà)也許更輕松(笑)。雖然我認(rèn)為這個(gè)方向具有發(fā)展性。

福田：不，因?yàn)楣诺錃v史學(xué)仍然依賴(lài)于在過(guò)去制作的資料上，要以實(shí)際年代進(jìn)行研究。

菅：在福田先生的研究中，實(shí)際年代也出現(xiàn)的吧！

福田：出現(xiàn)，一定要出現(xiàn)。

菅：我也必定讓這些出現(xiàn)的。

福田：這在理論上是沒(méi)有問(wèn)題的。依然是，從現(xiàn)在的生活中認(rèn)識(shí)歷史是民俗學(xué)，這是不能去除的。

菅：以前，民俗學(xué)在沒(méi)有史料的世界里，雖然出現(xiàn)過(guò)不以實(shí)際年代處理歷史這樣的主張，這是民俗學(xué)根本性的弱點(diǎn)，沒(méi)有實(shí)際年代這樣的狀態(tài)，為其他學(xué)術(shù)領(lǐng)域所詬?。骸盁o(wú)論怎樣考慮都很奇怪啊！”。盡管如此，認(rèn)為是可以理清變遷過(guò)程的。說(shuō)變遷是能夠推測(cè)的。

福田：重出立證法等這些東西就是這種邏輯。但不是這樣的方法。在對(duì)個(gè)別的地方中所累及的歷史進(jìn)行調(diào)查、分析、構(gòu)成的時(shí)候，再進(jìn)一步闡明的話(huà)，歷史的展開(kāi)就能清晰可見(jiàn)。