“俗信”概念的確立與“媽祖信俗”申遺
——烏丙安教授訪談錄

烏丙安 胡玉福

題記：

作為多年從事民間信仰研究的專家和國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護工作專家委員會副主任，遼寧大學(xué)烏丙安教授走在民間信仰學(xué)術(shù)研究、非遺保護實踐的前列，積累了豐厚的經(jīng)驗。長久以來，民眾實踐的民間信仰活動處于宗教與迷信的夾縫中，在政府宗教管理事務(wù)中也很曖昧，曾一度被視作“封建迷信”。非遺保護工作開展以來，民間信仰類活動申報非遺項目成為工作的難點。如何解決此類項目的申報問題？民俗學(xué)科可以貢獻(xiàn)哪些知識，來解決這些問題？在當(dāng)下，有什么樣的可行性路徑可以探索？為了尋求解決問題的答案，2015年10月25日，借參加中國民俗學(xué)會2015年年會的機會，在遼寧大學(xué)我們對烏丙安先生進(jìn)行了一次學(xué)術(shù)訪談?，F(xiàn)將訪談?wù)沓晌?，以期能夠提高對信俗類非遺項目的認(rèn)識，探索有效的保護與管理路徑。參與訪談的有中山大學(xué)博士生胡玉福、任洪昌以及北京聯(lián)合大學(xué)的張勃研究員。訪談內(nèi)容由胡玉福整理成稿，整理稿經(jīng)烏丙安教授審訂。

一、概念借用：有關(guān)“俗信”的知識生產(chǎn)

胡玉福(以下簡稱胡)：烏老您好，我們正在從事一項與“媽祖信俗”相關(guān)的研究課題，課題名稱為《人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“媽祖信俗”的保護與UNESCO<保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約>精神》。我們知道，您在中國民間信仰研究中較早提出“俗信”的概念，這個概念的提出對于我們重新理解民間信仰的文化屬性有很大幫助，所以想首先請您談?wù)?，“俗信”這一概念提出的背景和過程。

烏丙安(以下簡稱烏)：有關(guān)“俗信”的概念，我最早是在1985年出版的《中國民俗學(xué)》一書中，論述“信仰的民俗及其特征”時提出，后來又在《中國民族報》上發(fā)表了幾篇文章加以闡釋*這幾篇文章題為：《把俗信與迷信區(qū)別開來》(《中國民族報》2004年2月20日第012版)；《民間故事傳講俗信的價值觀》(《中國民族報》2004年2月27日第012版)；《民間俗信存在的合理性》(《中國民族報》2004年3月12日第012版)。。“俗信”是一個實踐性很強的概念。概念不是整體理論，是用于學(xué)科的、實用性的東西，在一門學(xué)科的方法論中，需要有明確的概念。我們做民俗研究時，“俗信”這個概念是雙棲的，一方面是學(xué)術(shù)概念，另一方面又指民眾的實踐。民俗學(xué)用它來取代“迷信”這個以往政治生活中經(jīng)常給民間信仰加上的批判詞語，這種話語體系是完全不一樣的。最早我提出“俗信”，是期望在中國這個語境當(dāng)中尋找到一個比較接近科學(xué)的、客觀的、能替代“迷信”的概念。

提出這個概念的前提是什么？從政府工作角度來說，“迷信”這個概念，是個很嚴(yán)正批判性的詞匯。因為我們?nèi)狈Α懊孕拧钡拿魑囊?guī)范。我把歐洲的幾個大辭典，還有日本的辭典都翻過，發(fā)現(xiàn)最不科學(xué)的一個“迷信”定義就是我國的《新華詞典》?！缎氯A詞典》里的“迷信”，它的解讀不像正規(guī)的大詞典那樣先有一個定義，它上面寫的是“1信仰神仙鬼怪等。2盲目的信仰和崇拜?！?新華詞典編纂組編《新華詞典》，北京：商務(wù)印書館1980年，第580頁。。這是非常奇怪的解釋，這第1條的解釋非常寬泛，后面還有一個“等”字，這是很可怕的事情，任何人都可以拿這個解釋做文章，如烏丙安跪下拜祖宗就是“迷信”；他昨天嘴里說了一個鬼神，也是“迷信”。這可以扣上很多帽子。自古以來沒有這么編詞典的，《說文解字》也沒有這樣。《說文解字》也是先要有明確概念，然后才能解義。我就奇怪，這么一本正規(guī)的詞典，對于迷信的解釋如此不科學(xué)，但這決定著我們?nèi)绾稳フJ(rèn)識、定位民間信仰。沒有明確概念而只舉例，例如信仰神仙鬼怪這些，這不能算作概念。

我在給學(xué)生講課時提出，“迷信”這個概念在我們國家被泛濫地使用，它的范圍可以外延擴大到無限，所以“迷信”的帽子很容易的就被戴上了。比如，在建國后一段時間，門上貼門神，是“迷信”。貼對聯(lián)，盡管內(nèi)容是歌頌祖國的，也是“迷信”。文革期間，貼春聯(lián)本身就屬于“四舊”?，F(xiàn)在當(dāng)然可以了，環(huán)境很寬松和諧，但是在過去，過傳統(tǒng)節(jié)日都是“四舊”或“迷信”。

我曾多次在日本講學(xué)，日本的民間信仰研究中的一個概念就被我借過來了。日本從來不叫“めいしん”(日文：“迷信”)，日常與人聊天時，他們使用很多的一個詞是“俗信”(日語發(fā)音為zokushin)。比如一個老人在與別人談著話，他右眼皮突然跳了，他會說對不起,然后找一塊紙粘在右眼皮上。這種現(xiàn)象在日本就是“俗信”。但是，在中國就是“迷信”，右眼皮跳用紙粘上是什么意思？害怕出事情，因為中國人相信“左眼跳財，右眼跳禍”。任何人在生活中眼皮上粘著小紙塊或小木柴棍兒是很正常的民俗習(xí)慣，能理解這種行為，但是在社會管理中常常被當(dāng)作傳播“迷信”看待。。

再比如做夢，解夢，在中國常常被看作是“封建迷信”。有人說昨天夢見了奶奶，奶奶去年死的，昨晚回來看他來了，他已經(jīng)一年沒給她燒紙了，托夢讓他給她燒紙錢。這在中國就是“迷信”：信仰鬼神；而在日本，這是最深層的親情表達(dá)，懷念故去的親人，對自己老人的尊敬。日本的理解是比較接近民俗學(xué)的解釋的。還有清明節(jié)、七月十五中元節(jié)這些較大的傳統(tǒng)節(jié)日，很早就包含著一些信息，就是懷念自己逝去的親人。清明節(jié)不僅是對最近去世親人的懷念，上三代，古代的祖先，都在慎終追遠(yuǎn)的祭奠范圍內(nèi)。但是在中國曾經(jīng)較長時期被戴上“迷信”的帽子，甚至把七月十五的中元節(jié)硬做成了鬼節(jié)。我現(xiàn)在八十多歲了，我們年輕時沒有人說七月十五是鬼節(jié)，這樣叫是褻瀆已故的親人的，我們沒有“昨天是我爺爺，今天死去了就是鬼”這樣的概念。正是因為有對逝去親人的這種懷念，才會有七月十五、十月初一這樣的節(jié)日。這些節(jié)日具有濃濃的親情，七月十五要點河燈，十月初一要送寒衣，用彩紙做成包袱，疊成衣服。這些活動既隆重又親切，尤其是送河燈，循著江望過去，那感覺就不一樣，通過送了河燈，就實現(xiàn)了跟自己親人的溝通，晚上睡覺會很踏實。甚至去世的親人還會托夢，有的會說昨天咱們送完了河燈，晚上夢見奶奶了，心里會很寬慰。這些在日本都是“俗信”，但在我們中國社會中還常常被看成“迷信”。盡管七月十五中元節(jié)早已經(jīng)是我國國家級非遺保護項目了，人們往往還改變不了錯誤觀念。。

我在寫《把俗信與迷信區(qū)別開來》這篇文章之前，想到的就是先找一個代替的詞，我就想到了日本的“俗信”這個詞，就借用了這個詞匯。什么是俗信？我在《中國民俗學(xué)》中是這樣定義的，“簡單地說，俗信原來在古代民間傳承中曾經(jīng)是原始信仰或迷信的事象，但是隨著社會的進(jìn)步，科學(xué)的發(fā)達(dá)，人們文化程度的提高，一些迷信事象在流傳中，逐漸失去了原來的神異色彩，失去了神秘力量，人們在長期生產(chǎn)與生活的經(jīng)驗中找出了一些合理性，于是把這些事象從迷信的桎梏中解放出來，形成了一種傳統(tǒng)的習(xí)慣。這些傳統(tǒng)習(xí)慣，無論在行為上、口頭上或心理上都保留下來，直接間接用于生活目的，這就是俗信?！?烏丙安：《中國民俗學(xué)》，沈陽：遼寧大學(xué)出版社1985年，第240頁。俗信是幾百年，上千年，甚至從原始時期傳承下來的東西。它是一種習(xí)慣，日本叫慣習(xí)，要比風(fēng)俗更貼近身體，貼近身體的動作。所以我提倡的“俗信”概念是這樣來的。因為看到了國家在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護工作還未開啟之前，已經(jīng)啟動了對部分民間信仰行為的保護。政府開始覺得“文革”時期，掃除一切民間信仰、破“四舊”的做法不對了?；蛘哒f，我們是要重新看待這些以前被定為“封建迷信”的東西。這給我一個啟示，這是個機遇，是一個信號，那些以前被認(rèn)為是“迷信”的東西不是“四舊”了。因此，我認(rèn)為，現(xiàn)在要重新認(rèn)識它們就是要用“俗信”取代“迷信”。

俗信這種民俗文化生活生態(tài)圈中的慣習(xí)隨處可見，人人都有。諸如一些革命老前輩也常常開玩笑說：我身體不太好，很快我也要去見馬克思去了 。如果按照馬克思主義科學(xué)原理來說，他們就說錯了，馬克思已經(jīng)去世了，到哪個世界去見他？如果因此用“迷信”扣上帽子合適嗎？生活中明明自己做著民眾傳統(tǒng)習(xí)慣的事情，卻非要說成是“迷信”。至于老百姓，更是謹(jǐn)小慎微，不能正常地進(jìn)行信仰活動。像以前湄洲島的媽祖祖廟，在“文革”的時候被拆掉，后來是一群老百姓冒著風(fēng)險又復(fù)建起來。民俗學(xué)里常常提到的河北范莊龍牌會也是這樣一個例子，以前舉行活動的時候，都要有人站在外面看警察來不來，現(xiàn)在可以光明正大的做活動了。民眾的這些行為，通過掃除“封建迷信”的活動，并不能全部被消除。相反，經(jīng)歷多年根基深厚的傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展，很多民俗觀念仍然在老百姓的生活中鮮活地保存下來，民眾也不把這些帶有神秘色彩的行為實踐作為“封建迷信”看待?！八仔拧痹诿癖姷纳钪衅鹬湫缘淖饔?，但是一直沒有獲得“合法性”。這就是我“俗信”提出的背景。這個概念不是我的專利，我是借用。

日本的學(xué)者看到我這個用法時，一點沒吃驚。因為對他們來說這很正常，他們的語言環(huán)境里有這個詞。但是，在我們國家，提出“俗信”的說法可以說是一種文化觀念的調(diào)整、修復(fù)或糾正。這是兩國語境的不同所致。韓國已故的民俗學(xué)家任東權(quán)教授，我們一同在日本講學(xué)，我講中國民俗學(xué)，他講韓國民俗學(xué)，他不會說中文，我不會說韓語，我們倆討論問題時，就一起說日語。談到“迷信”問題，他說在韓國也叫“俗信”。我聽到這個說法心里就更有底氣了，東方文化都認(rèn)可這個，在中國一定會認(rèn)可。這個概念提出來以后解決了不少問題，尤其在后來的非遺評審上。

以上就是“俗信”概念提出的過程。我還想強調(diào)有關(guān)俗信的文章，后來為什么在《中國民族報》上刊發(fā)。因為中國的少數(shù)民族在接受俗信方面是很容易的。他們從來都沒有把他們的薩滿、釋比等各種類型的巫師認(rèn)為是“迷信”，作為少數(shù)民族本身幾乎都有著這種體驗。我發(fā)給《中國民族報》，他們一看找到一個合適的詞了，那些釋比跳神、舉行法事的活動不是“迷信”都是俗信，是老百姓正常的生活需要，就很高興，文章很快就發(fā)出來了。所以說“俗信”這個詞，我從日本借過來，首先在少數(shù)民族這邊得到認(rèn)可，后來，民族學(xué)、民俗學(xué)界在做研究時就使用開了，特別是研究少數(shù)民族信仰的時候很適用。這樣，就可以重新認(rèn)識老百姓原來偷著摸著進(jìn)行的信仰活動，一些地方的干部也改變了認(rèn)識，強調(diào)這是他們的俗信，他們豐富多彩的民族傳統(tǒng)風(fēng)俗習(xí)慣，跟“迷信”無關(guān)。

二、巧妙轉(zhuǎn)化：“媽祖信俗”申遺的工作實踐

胡：根據(jù)您的講述，“俗信”概念的提出，讓我們開始重新認(rèn)識民間信仰活動。走入新世紀(jì)，非遺保護工作的開展也可以說是認(rèn)識這些活動的另一個契機，那么在具體的工作實踐中，這一概念又是如何運作的？非遺申報過程中提出“信俗”概念，首先就運用在了“媽祖信俗”上。“媽祖信俗”在2009年被聯(lián)合國教科文組織納入“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”。作為整個事件的參與者，您能否介紹一下當(dāng)時的情況。

烏：俗信概念提出來以后，一開始僅是在學(xué)術(shù)界的討論中使用。非遺保護開始后，隨著名錄項目的申報工作展開，就出現(xiàn)了一個問題。非遺保護伊始，重視宣傳工作，尤其是強調(diào)怎么發(fā)動群眾，讓群眾自覺的來申報，宣傳效果很明顯。最早申報的都是唱歌、跳舞、故事等，這些顯形的、表演形態(tài)的民間文化。這些項目很容易申報和通過，即使他們的表演里面包含一些巫術(shù)性質(zhì)的動作。我們國家非遺項目評審設(shè)立專家委員會，建立審查機制，專家委員會主要負(fù)責(zé)項目的申報審查，審查中把關(guān)最嚴(yán)的就是涉及民間信仰的項目。這類項目的申報在《中華人民共和國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)法》沒出臺之前，相關(guān)政策里面有嚴(yán)格規(guī)定。凡是屬于“不健康的”“封建迷信的”要特別注意，但是文件里并沒有明確提出哪些是“不健康的”，文件突出的是要保護那些優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)。那么，不優(yōu)秀的文化是哪些？專家們需要做出解釋，第一個就是“封建迷信”，在這里面民間信仰占了很大一部分。因此評審之初專家們掌握的尺寸就是把握住民間信仰類項目的申報。這不僅是政策認(rèn)識上的問題，在申報工作中確實出現(xiàn)了同樣的問題。第一批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目申報時，大約有50多個廟申報了項目。這些項目的硬件——廟宇，有的是國家一級文物，但是它的廟會或者其它活動還是被看作是“封建迷信”。在評審時,專家委員會優(yōu)先把一部分廟宇的軟硬件統(tǒng)一起來，將其廟會列入國家級非遺名錄。因為這是有特定活動時間的“文化空間”，符合聯(lián)合國教科文組織提倡的整體保護，而不是在廟會里挑一部分單項出來，割裂地進(jìn)行保護。將廟會活動作為整體空間來保護，合乎聯(lián)合國的《保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》。

但是，在其他項目的申報中，就出現(xiàn)了“媽祖祭祀”“孔子祭祀”“黃帝陵祭祀”“成吉思汗陵祭祀”這些項目。民間基層的學(xué)者，縣鄉(xiāng)的專家基本上都是按照這個表述模式報上來的。當(dāng)時，申報上來的第一輪項目，凡是有祭祀標(biāo)題名稱的一律不受理。這樣就出現(xiàn)一個問題，要不要更改恰當(dāng)?shù)捻椖棵Q？基層報上來的祭祀項目有可能都會被否決，要找代替項目重新申報也不可能，以后申報工作中不可避免還會出現(xiàn)類似情況，這就需要我們找出解決的辦法。

除了廟會中包含著祭祀的元素，中國的很多節(jié)日往往也是節(jié)慶與祭祀結(jié)合的?，F(xiàn)在人一過節(jié)就說“節(jié)日快樂”，其實過節(jié)不是光是歡樂的。中國的節(jié)日是先祭祀后快樂，這是中國道德倫理的特點。在這種情況下，我們就覺得這其中的“祭”沒有問題，問題出在“祀”上。官方的祭祀本身同國家聯(lián)系起來，我們不會認(rèn)為不對，官方認(rèn)可別的是俗信，但祭祀絕不認(rèn)可為是俗信。這種狀況下，我們叫什么，叫“媽祖俗信”嗎？“媽祖俗信”我們自己都覺得別扭，如果叫“媽祖信仰”更是不被認(rèn)可。因為我們所說的信仰，直接涉及到政治思想信仰、宗教信仰等意識形態(tài)思想工作語匯，至于民間信仰則很少使用，這幾年隨著政府政策認(rèn)知的改變，宗教管理部門開始正面關(guān)注到民間信仰。例如民間的無生老母、胡三太爺?shù)鹊?，還有南方少數(shù)民族地區(qū)的各種大王，這些都在民間信仰的范疇中。這是好的開始，但也是謹(jǐn)慎的、警覺性很強的，就是說把這些民間信仰的事項統(tǒng)計上來納入管理之中，是去是留還難以下結(jié)論。這樣一來，在民間信仰類項目的申報上，這種嚴(yán)格限定還是難以通過。認(rèn)定為“XX信仰”是不行的，我們對俗信的解釋跟這些項目又有些距離，因為這些項目的活動都比較隆重宏大內(nèi)涵繁雜，我們說門上貼門神是俗信，官方可以接受。但是民眾全跪下來燒香跪拜，五體投地，人山人海，紅火熱鬧，就不是用簡單一個俗信能說清楚的。所以專家委員會的工作最后在非遺項目認(rèn)定上、確認(rèn)項目名稱上就卡住了。

當(dāng)時我在考慮，信仰不行，習(xí)俗還不行嗎？突然間想到在民俗學(xué)的文章里常常出現(xiàn)民間信仰習(xí)俗這一說法。從民俗的角度來講就是民間信仰習(xí)俗。于是，我把這個縮減一下變成一個簡稱。我們自己知道是信仰習(xí)俗，申報時就是一個俗，不講信仰。晚上夜深想通以后，提議通通把這一串項目名稱全改成信俗，“關(guān)公信俗”“伏羲女媧信俗”等等。當(dāng)時向國家部委領(lǐng)導(dǎo)匯報的時候，很清楚：就是個習(xí)俗，由習(xí)慣而擴大成的習(xí)俗。所以就用習(xí)俗，叫做“信俗”， 把祭祀全都改掉，把祭祀的廟宇活動一律改成祭典。我們報的是活動中的那些傳統(tǒng)文化習(xí)俗活動儀式，通過“XX信俗”反映中華民族非遺的價值，弘揚我國的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。

這些結(jié)論與認(rèn)定，很快就得到國家部委領(lǐng)導(dǎo)的批示，同意這種做法說法，付諸非遺申報實踐。我們要明白的是，這不是光給媽祖定的信俗，而是把一大批祭祀項目都定成信俗，一次性都通過。這樣的話，就給將來申報“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”的時候預(yù)留了空間，以后再申報就循這個典型案例?！皨屪嫘潘住钡耐ㄟ^，在學(xué)術(shù)認(rèn)定上做到了貼近中國實際，同時在學(xué)術(shù)專業(yè)性的確立上也恰到好處。在民俗學(xué)研究中將“民間信仰習(xí)俗”的表述簡稱為“信俗”，也簡潔實用。我們找到一個中立的、在學(xué)術(shù)上能成立而官方話語也能接受，國際組織評審也認(rèn)同的詞語。我們申報聯(lián)合國“人類非遺”項目的目的首先就是要使國寶級的大型非遺項目申報成功。這是水到渠成的。

當(dāng)然，“信俗”的說法有一點含糊，這需要申報以后再慢慢豐富含義?，F(xiàn)在也有人給“信俗”下定義，我看到后心想當(dāng)時我沒講那么詳細(xì)。但是直覺告訴我這個提法能通過，我們選擇了更加適合、恰當(dāng)?shù)脑~語來表述。它不是過去傳統(tǒng)的詞語，是一個“非遺”保護工作實踐的詞語。這很中立，很科學(xué)?！皨屪嫘潘住蹦苋脒x“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”，也說明這個提法得到了認(rèn)可。

這其中很重要的組成部分，就是聯(lián)合國教科文組織所說的傳承主體——社區(qū)。在教科文組織《保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》中，評審標(biāo)準(zhǔn)里都有明確且多次表述，強調(diào)社區(qū)民眾的廣泛參與。比如在《公約》的前言中就提到“承認(rèn)各社區(qū), 尤其是原住民、各群體, 有時是個人，在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的生產(chǎn)、保護、延續(xù)和再創(chuàng)造方面發(fā)揮著重要作用，從而為豐富文化多樣性和人類的創(chuàng)造性做出貢獻(xiàn)?！痹陉P(guān)于“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”的定義中也提到“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)世代相傳，在各社區(qū)和群體適應(yīng)周圍環(huán)境以及與自然和歷史的互動中，被不斷地再創(chuàng)造，為這些社區(qū)和群體提供認(rèn)同感和持續(xù)感，從而增強對文化多樣性和人類創(chuàng)造力的尊重?！?聯(lián)合國教科文組織《保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》(MISC/2003/CLT/CH/14 REV.1)。。我們社區(qū)群眾認(rèn)可的一些事例，在申報人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)時，遞交的材料是代表性傳承人的例子。這樣的典型案例，講述媽祖如何在他們危難時顯靈救助他們，非常感人。例如一個叫唐亞泉的老漁民，退休后給人家看船。結(jié)果半夜臺風(fēng)來了，連人帶船一起沖走，找不到他，家里都辦了喪事。然而三個月后他卻從美國回來了，希臘人的船把他救了。但是他說的不是希臘船救他，而是媽祖用燈指點了他，希臘船看見前面有紅燈，一直奔著他這來。他一直在禱告媽祖救我，結(jié)果他真的獲得救助。他被沖到公海之后，被過往的希臘船只救助，因為語言障礙，無法溝通，后通過辨認(rèn)國旗才知道是中國人，經(jīng)轉(zhuǎn)舊金山在領(lǐng)事館的幫助下才回國。后來，他經(jīng)常在媽祖祖廟現(xiàn)身說法，宣揚媽祖濟世救人的善行。這是真人真事，還被當(dāng)時的報紙專門刊登過*該故事曾以《漂流九晝夜，遇救游世界》為題刊登于1990年6月23日《農(nóng)民日報》。。

沒有這些普通百姓的故事，沒有媽祖信眾的參與，“媽祖信俗”也是很難獲得通過的。將來如果“關(guān)公信俗”申報“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”——海外華僑、港澳同胞、臺灣同胞、大陸同胞都熱愛關(guān)公——這些信仰的故事也都要整理成申報材料。關(guān)公我們說他忠義千秋，但是在老百姓那里光忠義還不行，海外把他作為財神，深思起來，他就是萬能神，滿足了信奉他的人的各種需要。這樣的民間信仰我們不能忽視。所以，提出“媽祖信俗”，不是一個個案，而是代表了一批申報上來的項目?，F(xiàn)在，由于“媽祖信俗”的申報成功，核心的概念得到解決，民間信仰類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護工作推進(jìn)了很大一步。

當(dāng)前，基層的代表性傳承人、信仰主體、民俗主體的自覺性很強?，F(xiàn)在他們就是自覺保護，敢理直氣壯地說自己的事情了。過去學(xué)者一來調(diào)查，他們就說沒有這些東西，他們早就沒有這種“迷信”了?，F(xiàn)在他們自覺傳承他們的信俗活動。有一個羌族的釋比，國家把他評定為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國家級代表性傳承人。他在申報表上有一段表態(tài)：衷心感謝黨，感謝批準(zhǔn)釋比為國家級項目傳承人。用他的話說就是等于中央政府承認(rèn)了他的釋比身份。代表性傳承人在他心目之中地位很重，他會認(rèn)為他是真正國家批準(zhǔn)的 。我們的政策需要因時而變，及時根據(jù)發(fā)展而調(diào)整。在少數(shù)民族地區(qū)，被說成巫師的人都可以逐漸成為傳承人，因為這個地方所有的文化財富、歷史記憶都附著在他們身上。學(xué)者們要調(diào)查民歌，他來了，要調(diào)查舞蹈，他也來了，族系的巫舞、文化都是他們傳承的。所以媽祖信俗、信俗概念的出現(xiàn)是這么來的。這是整體的考慮，考慮所有民間信仰，用這個概念代替。

三、“媽祖信俗”對信仰類 項目申遺工作的推動

胡：“媽祖信俗”是國內(nèi)首個民間信仰類項目成功申遺的典型案例，這一事件本身且對于其他信仰類項目的保護有哪些積極的影響呢？

烏：“媽祖信俗”進(jìn)入“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”之后，最直接的體現(xiàn)是湄洲島媽祖祖廟的活動日益頻繁和興盛。我曾提出來，你們是人類的共同文化財產(chǎn)了，不能再是官方的保護，而是需要更廣泛的多主體來參與。現(xiàn)在湄洲島媽祖祖廟已經(jīng)不是孤立的自己做廟會，而是聯(lián)誼了國內(nèi)的媽祖廟，同時還聯(lián)合海外的媽祖廟，尤其是臺灣、東南亞地區(qū)的媽祖宮廟。通過理事會的聯(lián)合，共同舉辦活動，媽祖祖廟變成了國際性的媽祖廟。在“媽祖信俗”申報人類“非遺”名錄的時候，這些媽祖廟也都發(fā)表支援的聲音，這就是廣泛參與，聯(lián)合的意義。可以說，他們都是“媽祖信俗”的組成部分，這就是推動。再者，對于當(dāng)?shù)卣畞碚f，“媽祖信俗”給他們帶來了可觀的旅游經(jīng)濟效益。一年數(shù)百萬人到訪莆田、湄洲島，莆田本地的旅游、商業(yè)也都興盛了。地方政府經(jīng)濟獲得發(fā)展，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)也應(yīng)該學(xué)習(xí)媽祖立德、行善、大愛的精神，造福地方百姓。

最重要的是要看到，媽祖文化在當(dāng)?shù)嘏d盛起來。媽祖宮廟、媽祖信眾最近幾年成幾何指數(shù)在發(fā)展，這在過去是不允許的，嚴(yán)格禁止。這里就有一座祖廟，跟文物一樣，不能再另外建廟。現(xiàn)在祖廟的規(guī)模擴大了，其他曾經(jīng)被拆掉的宮廟也興建起來，這是第一。第二，兩岸三地的媽祖信眾，加上東南亞的每年來朝圣，返鄉(xiāng)來祭祀的信眾，成幾十倍的增長。他們最大特點不是來燒香、跪拜，是把自己家、村子里供著的媽祖神像抱過來，到祖廟來開光。有的還是包專機過來，現(xiàn)在祖廟每天都是應(yīng)接不暇。

如果“關(guān)公信俗”弄好的話，河南的關(guān)林和山西運城關(guān)羽的老家，這兩個廟的發(fā)展也將會興盛起來。這跟專門做旅游產(chǎn)業(yè)不一樣，因為有信俗在那里，有吸引著民眾去的動力。這樣就給信俗類非遺項目的申報和保護帶來一個極大的動力。這個支撐力很強，老百姓、基層的人對自己的活動有了底氣，不再畏懼了，“媽祖信俗”批準(zhǔn)了，他們的這個也可以申報。而且后來，各地與媽祖相關(guān)的項目申報不同層級的非遺名錄，基本上都批了，為什么呢，因為不再另外占名額，我們有擴展名錄的制度。如果這個項目國家級有了，在其他地方有文化遺存，而且他保護水平非常高，信眾也多，那就可以申報列入擴展名錄里面。

最后，“媽祖信俗”的申遺成果，是對其他信俗類項目申報“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”有所推動，但未來或者要報“伏羲女媧信俗”，要報“關(guān)公信俗”，還需要考慮服從國家的文化發(fā)展戰(zhàn)略。 這非常重要。