民俗學(xué)的實(shí)踐問題*

［日］福田亞細(xì)男 菅豐 塚原伸治 著 彭偉文 譯

特別策劃

關(guān)于日本民俗學(xué)何去何從的兩代人之間的對(duì)話——日文版全書譯文呈獻(xiàn)

20世紀(jì)民俗學(xué)在其學(xué)科起步之時(shí)，提出“學(xué)問救世”的目標(biāo)，并以“經(jīng)世濟(jì)民”為標(biāo)榜，像宮本常一這樣的實(shí)踐派民俗學(xué)者輩出。此外，眾多的民俗學(xué)者在學(xué)校、博物館等文化公共機(jī)構(gòu)展開與社會(huì)密切關(guān)聯(lián)的活動(dòng)。但是，隨著20世紀(jì)50年代學(xué)院派向民俗學(xué)的滲透，這種實(shí)踐性的目標(biāo)和活動(dòng)受到了輕視。

在這樣的情況下，為了20世紀(jì)民俗學(xué)的21世紀(jì)化，福田氏指出了民俗學(xué)的實(shí)踐的必要性。亦即恢復(fù)野的學(xué)問的精神，帶著危機(jī)意識(shí)投入實(shí)踐性課題，以批判精神進(jìn)行問題設(shè)定的、有發(fā)言能力的民俗學(xué)。這種民俗學(xué)的實(shí)踐的方向性，與新的公共民俗學(xué)也是相通的。那么，日本民俗學(xué)“實(shí)踐”的具體形式又是什么樣的呢？此外，對(duì)限定實(shí)踐的立場(chǎng)性，我們又應(yīng)該如何去克服它呢？

一、對(duì)20世紀(jì)民俗學(xué)21世紀(jì)化而言的“實(shí)踐”是什么樣的？

二、恢復(fù)野的學(xué)問的精神，帶著危機(jī)意識(shí)投入實(shí)踐性課題，以批判精神進(jìn)行問題設(shè)定，有發(fā)言能力的民俗學(xué)是什么樣的？

三、純粹學(xué)者？御用學(xué)者？政治家？地方的實(shí)踐家（practitioner）？

四、與其他學(xué)問相比較，特殊的研究者屬性和多樣性，對(duì)學(xué)院派民俗學(xué)而言是負(fù)面的，但是反過來從與社會(huì)的關(guān)聯(lián)性方面看，會(huì)不會(huì)是正面的？

五、這會(huì)不會(huì)正是民俗學(xué)在21世紀(jì)所具有的可能性的方向之一呢？

六、是否有必要在認(rèn)識(shí)、理解其多樣的立場(chǎng)性和其任務(wù)所帶來的差異的同時(shí)，克服相互間的差異？

七、如果說20世紀(jì)民俗學(xué)后半期的學(xué)院派化是學(xué)院派民俗學(xué)的學(xué)術(shù)主導(dǎo)權(quán)集中化、獨(dú)占化的過程，應(yīng)該也不為過。但是，現(xiàn)在是否應(yīng)該對(duì)多樣的立場(chǎng)共同謀劃，共同發(fā)言，共同實(shí)踐的學(xué)問——現(xiàn)代民俗學(xué)，以及支撐它的機(jī)構(gòu)（學(xué)會(huì)）進(jìn)行再建構(gòu)呢？

八、那么，這種提高實(shí)踐性的民俗學(xué)，僅靠對(duì)20世紀(jì)民俗學(xué)進(jìn)行小修正是否已經(jīng)無法實(shí)現(xiàn)呢？

失去實(shí)踐性的民俗學(xué)

菅：20世紀(jì)民俗學(xué)在其起步之時(shí)，提出學(xué)問救世的目標(biāo)，標(biāo)榜經(jīng)世濟(jì)民，宮本常一這樣的實(shí)踐派民俗學(xué)者輩出。此外，眾多民俗學(xué)者在學(xué)校、博物館等文化公共機(jī)構(gòu)展開與社會(huì)密切關(guān)聯(lián)的活動(dòng)。但是，就像前面說過的那樣，從20世紀(jì)50年代以來，隨著學(xué)院派向民俗學(xué)的滲透，實(shí)踐目標(biāo)和活動(dòng)受到了輕視。

在這種情況下，為了推進(jìn)20世紀(jì)民俗學(xué)的21世紀(jì)化，福田先生指出了民俗學(xué)的實(shí)踐的必要性。在20世紀(jì)90年代的著作中，也從多個(gè)方面提到了實(shí)踐的問題。福田先生主張，民俗學(xué)必須恢復(fù)“野的學(xué)問”的精神，帶著危機(jī)意識(shí)投入實(shí)踐性課題，以批判精神進(jìn)行問題設(shè)定，能夠?qū)ι鐣?huì)發(fā)言。這種民俗學(xué)的實(shí)踐的方向性，與“公共民俗學(xué)”（這是我所關(guān)心的方向）的根底是相通的。那么，福田先生所主張的日本民俗學(xué)的實(shí)踐性，它的具體形式是什么樣的呢？另外，對(duì)限定實(shí)踐的立場(chǎng)性，我們應(yīng)該如何去克服它呢？

今天，直到現(xiàn)在我們一直以學(xué)院派民俗學(xué)的課題為主進(jìn)行討論。但是，最后我們想就多樣的參加者所參與的民俗學(xué)的特殊性，以及它的潛力討論一下。

基本上，我認(rèn)為民俗學(xué)既有著巨大的問題，也擁有巨大的可能性。其一，是今天一直討論的，學(xué)院派民俗學(xué)所存在的問題。

這也是福田先生一直思考的問題。福田先生一直主張，將日本民俗學(xué)建設(shè)成與其他學(xué)問相同的“普通的學(xué)問”。我也希望建設(shè)成“普通的學(xué)問”。如何才能讓學(xué)院派民俗學(xué)成為“普通的學(xué)問”呢？作為“普通的學(xué)問”，應(yīng)該是國際化、理論化、先銳化、學(xué)際化的，能夠?qū)崿F(xiàn)將不同領(lǐng)域的視角、方法等吸收進(jìn)來的。從這一點(diǎn)上說來，學(xué)院派民俗學(xué)現(xiàn)在的狀況必須徹底先銳化。

但是，另一方面，正如福田先生經(jīng)常指出的那樣，日本民俗學(xué)實(shí)際上原本有著非學(xué)院派民俗學(xué)的背景。日本民俗學(xué)原本是從實(shí)踐的學(xué)問起步，并且是作為“野的學(xué)問”起步的。

也就是說，在肩負(fù)民俗學(xué)的人當(dāng)中有各種各樣的人。不僅僅是學(xué)院派，還有來自公共機(jī)構(gòu)的人。此外，還有雖然不是專業(yè)人員，但是對(duì)民俗學(xué)本身抱有關(guān)心、進(jìn)行研究和實(shí)踐的人。這個(gè)學(xué)科里聚集了各種各樣的人。學(xué)院派民俗學(xué)一方面必須是先銳化的，另一方面，則必須作為“大民俗學(xué)”將這些多樣性的民俗學(xué)參與者包含進(jìn)去。

我現(xiàn)在認(rèn)為，正是憑著這種將多樣的參與者結(jié)為一體形成的民俗學(xué)的特殊性，民俗學(xué)才能與其他學(xué)問相對(duì)抗。正因?yàn)檫@一點(diǎn)，民俗學(xué)具有很大的力量。這兩者之間，有時(shí)會(huì)處于互相消長(zhǎng)的關(guān)系，但是我想必須設(shè)法讓這兩者能夠共存。

民俗學(xué)經(jīng)常被說是實(shí)踐的學(xué)問。關(guān)于這一點(diǎn)應(yīng)該沒有必要再說明。柳田國男先從事農(nóng)政學(xué)，宣稱自我內(nèi)省、學(xué)問救世等，有人發(fā)現(xiàn)了這與民俗學(xué)之間的連續(xù)性。比如藤井隆至①[日]藤井隆至：『柳田國男経世済民の學(xué)―経済·倫理·教育―』，名古屋：名古屋大學(xué)出版會(huì)，1995。的“經(jīng)世濟(jì)民”論等等。反過來，也有人從中看到了非連續(xù)性。如巖本由輝②[日]巖本由輝：『論爭(zhēng)する柳田國男―農(nóng)政學(xué)から民俗學(xué)への視座―』，東京：御茶の水書房，1985。等。福田先生應(yīng)該主張的是農(nóng)政學(xué)和民俗學(xué)的非連續(xù)性。實(shí)際上我也是 這樣想的。

很多人在柳田身上看到了實(shí)踐性。確實(shí)，柳田也發(fā)表過實(shí)踐性的言論。如眾所周知那樣，福田先生也就這一點(diǎn)曾經(jīng)寫道：“在精神上，柳田所提出的是名副其實(shí)的‘為世間為人們’有所貢獻(xiàn)，實(shí)踐性的學(xué)問。我認(rèn)為，在這一點(diǎn)上，與歐美的民俗學(xué)，或者是日本的其他類似學(xué)問有著不同的特質(zhì)。”③[日]福田アジオ：「民俗學(xué)のこれから―柳田國男から宮田登、そして今後は―」，『二一世紀(jì)フォーラム』77，2001，第9頁。

關(guān)于這一點(diǎn)，我也確實(shí)是這樣想的。無論是美國民俗學(xué)還是德國民俗學(xué)，都沒有在學(xué)科起步之時(shí)如此明確地表明實(shí)踐性。實(shí)際上，這一點(diǎn)正是我執(zhí)著于日本的民俗學(xué)，仍然將民俗學(xué)稱作自己的專業(yè)的理由。同時(shí)正是這一點(diǎn)，有著巨大的學(xué)術(shù)潛力。

但是，柳田的話，我想接下來大家會(huì)討論這個(gè)問題，我認(rèn)為那不過是單純的言說而已，從他實(shí)際的行動(dòng)來看，柳田的民俗學(xué)歸根結(jié)底和農(nóng)政學(xué)是非連續(xù)的，不得不說他的學(xué)問是非實(shí)踐性的。簡(jiǎn)而言之，如果從柳田的龐大的著作的各個(gè)論述來看，民俗可以歸結(jié)為事實(shí)的變遷過程，并沒有將民俗當(dāng)作現(xiàn)實(shí)的、實(shí)際的事物。在這方面，我想福田先生恐怕也可以說跟柳田是一樣的。

對(duì)柳田可以進(jìn)行各種深入研讀。比如，我在批評(píng)柳田的時(shí)候經(jīng)常用作例子的是以下這一句話。當(dāng)柳田談到勞動(dòng)問題的時(shí)候，他說：“我們所想要了解的勞動(dòng)問題，不是今天的所謂勞動(dòng)問題?！雹賉日]柳田國男：『郷土生活の研究法』，東京：刀江書房，1935，第193頁。在這里，他討論的是ユイ和モヤイ②ユイ（結(jié)い）和モヤイ（催合），日本村落共同體的互助形式。數(shù)人或數(shù)個(gè)團(tuán)體相互間以交換勞動(dòng)力的方式進(jìn)行互助稱為ユイ，共同提供勞動(dòng)力完成一項(xiàng)事務(wù)稱為モヤイ?！g者注。

所謂今天的勞動(dòng)問題，是指在資本主義擴(kuò)張中出現(xiàn)的現(xiàn)代的問題，是在發(fā)生現(xiàn)實(shí)的勞動(dòng)糾紛之類的時(shí)代的問題。柳田表示民俗學(xué)所要研究的不是這樣的問題，將現(xiàn)實(shí)的問題排除在外。柳田自己也曾經(jīng)說過，即使是在農(nóng)業(yè)方面，所研究的也是很難看到其古老型態(tài)的，形骸化的殘存問題，有意識(shí)地弱化問題。柳田所選取的，歸根到底不是近在眼前的今天的所謂勞動(dòng)問題。

排除眼前現(xiàn)實(shí)的民俗學(xué)

菅：福田先生說過“如果不是歷史的話那就不是民俗學(xué)”，柳田也同樣說過“今天的問題不是民俗學(xué)”，將今天的問題排除在外。所以，我在實(shí)踐這個(gè)意義上，是不相信柳田的。

但是，另一方面，今天也到場(chǎng)的室井康成，在他的著作③[日]室井康成：『柳田國男の民俗學(xué)構(gòu)想』，東京：森話社，2010。中，表示了以下理解：“柳田的學(xué)問，是企圖培養(yǎng)公民、良好選民的政治學(xué)。”即，民俗學(xué)實(shí)際上是負(fù)責(zé)對(duì)正確地傳承事實(shí)的方法進(jìn)行實(shí)踐。要言之，對(duì)柳田而言，所謂正確地傳承事實(shí)，那就成為政治學(xué)，也就是說對(duì)這種方法進(jìn)行實(shí)踐的態(tài)度就是政治學(xué)。在讀室井先生的書的時(shí)候，我也認(rèn)為確實(shí)在某些方面可以這樣說。

簡(jiǎn)而言之，通過柳田的著作可以進(jìn)行各種各樣的深度解讀。

另外，室井先生還引用了橋浦泰雄④橋浦泰雄（1888-1980）是共產(chǎn)主義畫家、民俗學(xué)者，1925年起師從柳田國男。作為“星期四會(huì)”的主要成員之一，在20世紀(jì)30年代以后，為民俗學(xué)的組織化作出了巨大貢獻(xiàn)。橋浦泰雄在柳田指導(dǎo)下的活動(dòng)，鶴見太郎作過細(xì)致的研究（鶴見，1998、2000）。以下的話：“民俗學(xué)雖然是以幸福為目的的學(xué)問，但是如果要將這門學(xué)問的結(jié)論對(duì)常民實(shí)現(xiàn)具體化，則是政治家的責(zé)任。”⑤[日]橋浦泰雄：「連載インタビュー·柳田國男との出會(huì)い」，『季刊柳田國男研究』2，1973，第115頁。這里所說的“政治家”恐怕按照今天的意義來講，應(yīng)該是帶雙引號(hào)的。他還寫道：“如果學(xué)會(huì)員”（也就是民俗學(xué)者、民俗學(xué)研究者）“打算將研究的結(jié)果具體化，在這種情況下將不是以學(xué)者的身份，而是作為政治家去實(shí)行。因此，應(yīng)該以負(fù)責(zé)任的實(shí)踐為目標(biāo)?！雹尥?。。在以這個(gè)實(shí)踐為目標(biāo)的過程中，柳田以室井先生所分析的公民論的形式向社會(huì)發(fā)言，以這樣的方式進(jìn)行實(shí)踐。這恐怕也可以說是實(shí)踐之一。

但是，我不太想把這個(gè)當(dāng)作和我們當(dāng)下應(yīng)該關(guān)心的實(shí)踐同樣的東西。又或者說，也許可以把他做過的事當(dāng)作實(shí)踐，但是這恐怕不過是用語言表達(dá)程度的言說行為的實(shí)踐而已。雖然實(shí)踐這個(gè)詞可以表達(dá)各種各樣不同的行動(dòng)，但是柳田的實(shí)踐并不是我們現(xiàn)在真正必須做的，或者說是可以做的實(shí)踐。我是這樣認(rèn)為的。

不管怎樣，隨著20世紀(jì)民俗學(xué)的學(xué)院化，民俗學(xué)埋頭于個(gè)別的事象，而忘記了人們的生活和實(shí)踐性。其結(jié)果就是根植于地方，以應(yīng)用為重的宮本常一，從民俗學(xué)的正統(tǒng)史中消失了。從以歷史民俗學(xué)派為中心的正統(tǒng)民俗學(xué)史中消失了。福田先生也經(jīng)常說：“宮本常一在學(xué)術(shù)上的定位非常困難?！币簿褪钦f，他確實(shí)進(jìn)行了實(shí)踐，但是很難評(píng)價(jià)他在研究方面都做了些什么工作。福田先生的著作《日本的民俗學(xué)》①[日]福田アジオ：『日本の民俗學(xué)―「野の學(xué)問」の二〇〇年』，東京：吉川弘文館，2009。雖然也提到了宮本常一，但是我覺得對(duì)他并沒有多重視。也就是說，就學(xué)院派而言，對(duì)他的評(píng)價(jià)是很困難的。

另一方面，正如大家所知道的那樣，在社會(huì)上宮本常一是壓倒性的名人。不僅著名，而且在社會(huì)上評(píng)價(jià)很高，因?yàn)樗麕砗艽鬀_擊。簡(jiǎn)言之，就是一種學(xué)術(shù)上的價(jià)值和社會(huì)上的價(jià)值呈現(xiàn)明顯乖離的狀況。

民俗學(xué)如果從實(shí)踐性的角度來說，實(shí)際上與其他學(xué)科相比是比較弱的。此外，剛才已經(jīng)說過，民俗學(xué)里面存在各種各樣的參與者，存在各種各樣的立場(chǎng)。然而，盡管應(yīng)該超越多樣的立場(chǎng)相互合作，盡管存在這樣的可能性，但是學(xué)院派民俗學(xué)研究者卻被困在了一個(gè)限定的世界里。

本來，在“野的學(xué)問”的民俗學(xué)里，有在野的研究者（也許可以不用“研究者”這樣的表現(xiàn)）等各種各樣的人。但是，現(xiàn)狀是這些被割裂了，學(xué)院派民俗學(xué)者掌握了民俗學(xué)的主導(dǎo)權(quán)。一般認(rèn)為，在“野的學(xué)問”時(shí)代，柳田和他身邊的弟子們作為在野的民俗學(xué)研究者，雖然呈同心圓狀態(tài)，但是互相接近。但是，實(shí)際上毫無疑問存在著由柳田國男、身邊的弟子、地方的同志構(gòu)成金字塔式層級(jí)結(jié)構(gòu)的事實(shí)。然而，在其后的學(xué)院派化過程中，柳田身邊的弟子成為了學(xué)院派的擔(dān)當(dāng)者。

那以后，如果從柳田國男死后人們的關(guān)系角度來說，形成了學(xué)院派和非學(xué)院派，職業(yè)和非職業(yè)的關(guān)系。而且，學(xué)院派的研究者逐漸成長(zhǎng)，民俗學(xué)被割裂了。簡(jiǎn)言之，這種隱性的割裂、錯(cuò)誤的二元論，導(dǎo)致了發(fā)言力、主導(dǎo)權(quán)不均衡的發(fā)生。

最后，學(xué)院派民俗學(xué)由于被從“野”割裂開來，雖然實(shí)現(xiàn)了制度化的建構(gòu)，但是與社會(huì)產(chǎn)生了乖離。另一方面，非學(xué)院派的人們中也出現(xiàn)了割裂，有人努力將自己的工作置于學(xué)院派當(dāng)中，反過來也有人毫不在意學(xué)院派與否，按照自己的想法在當(dāng)?shù)剡M(jìn)行民俗學(xué)實(shí)踐。

這種割裂狀態(tài)是當(dāng)今民俗學(xué)所存在的一大問題。我認(rèn)為，改變這種狀況，應(yīng)該是21世紀(jì)民俗學(xué)的課題之一。作為其中一個(gè)方向，最近我提出了公共民俗學(xué)。我認(rèn)為，必須實(shí)現(xiàn)公共部門的研究者、學(xué)者，此外還有剛才說到的非職業(yè)性的人們，成為一個(gè)整體共同參與的民俗學(xué)。我從這里看到了民俗學(xué)的一種方向性和可能性。為此，我想用以下的公共民俗學(xué)定義，去和福田先生的定義對(duì)抗。

公共民俗學(xué)是，在理解并克服不同性質(zhì)的立場(chǎng)，在自覺文化的所有權(quán)和表象行為的權(quán)威性這一困難的問題的同時(shí)，獲得表象的正統(tǒng)性，介入面前的人們的社會(huì)和文化，將以這些人們的幸福作為存在目的的民俗進(jìn)行客體化，參與到某種保護(hù)行為中，進(jìn)而對(duì)整體性參與的自他雙方的實(shí)踐和研究加以回饋性的、順應(yīng)性的重新把握的民俗學(xué)的方向性。

這是“我所作”的公共民俗學(xué)的定義，今后很可能會(huì)出現(xiàn)關(guān)于現(xiàn)代民俗學(xué)的各種定義，正如剛才福田先生所說的那樣，今后還會(huì)開始出現(xiàn)哪個(gè)定義具有正當(dāng)性這樣的主導(dǎo)權(quán)之爭(zhēng)，同時(shí)也必須出現(xiàn)這樣的爭(zhēng)論。同時(shí)，我認(rèn)為它的定義可以是多樣的。作為其中的一種定義，我想在這里從公共民俗學(xué)的角度提出新的定義。這是我想創(chuàng)造新的民俗學(xué)中的一種。像剛才說過的那樣，雖然現(xiàn)在民俗學(xué)的定義只有福田定義一種，但是今后必須有讓這個(gè)定義成為one of them的行動(dòng)。作為其中一個(gè)重要的觀點(diǎn)，我想是實(shí)踐性的問題?？峙缕渌€有很多。像這樣的工作，我們必須一點(diǎn)點(diǎn)積累下去。

對(duì)福田亞細(xì)男的實(shí)踐的提問

菅：接下來是提問。福田先生從20世紀(jì)末開始使用“實(shí)踐”這個(gè)詞。但是，在民俗學(xué)的21世紀(jì)化這個(gè)具體問題上，福田先生所認(rèn)為的實(shí)踐是什么樣的？恢復(fù)“野的學(xué)問”的精神，帶著危機(jī)意識(shí)投入實(shí)踐性課題，以批判精神進(jìn)行問題設(shè)定，能夠?qū)ι鐣?huì)發(fā)言的民俗學(xué)是什么樣的？是天真無邪的民俗學(xué)者站在上位立場(chǎng)進(jìn)行啟蒙發(fā)言，還是依附行政的御用學(xué)者式行為？又或者是作為像室井先生所說的那種所謂政治家？又或者說在地方默默無聞兢兢業(yè)業(yè)工作的，作為practitioner的實(shí)踐家？在這一點(diǎn)上希望聽聽您的意見。

此外，與其他學(xué)問相比，民俗學(xué)研究者的特異性、多樣性，對(duì)學(xué)院派民俗學(xué)而言一直被認(rèn)為是相當(dāng)負(fù)面的。有各種各樣的人參與民俗學(xué)，日本民俗學(xué)會(huì)里有各種立場(chǎng)、職業(yè)的人，從學(xué)院派這樣很狹小的標(biāo)準(zhǔn)來看，一直被視作負(fù)面的因素。這種多樣化的參與者，在日本民俗學(xué)會(huì)這里，通過雜志的同行評(píng)議等手段將他們排除了出去。然而，這些因素對(duì)學(xué)院派民俗學(xué)這樣狹小的世界而言可能是負(fù)面的，但是從與社會(huì)的聯(lián)系，或者是從把握實(shí)際人類社會(huì)的大的學(xué)問轉(zhuǎn)換角度思考的話，是否毋寧說這是積極的狀況？

簡(jiǎn)單地說，就是民俗學(xué)存在的多樣的參與者的問題。這正是民俗學(xué)在21世紀(jì)具有可能性的一個(gè)方向。也就是說，有必要克服參與者之間的壁壘。

進(jìn)而，像剛才說過的那樣，20世紀(jì)民俗學(xué)后半期的學(xué)院派化，將民俗學(xué)的主導(dǎo)權(quán)集中到了學(xué)院派民俗學(xué)。也就是說，學(xué)院派民俗學(xué)獨(dú)占了這一學(xué)科?，F(xiàn)在，參與者的多樣性還存在于2100人的日本民俗學(xué)會(huì)會(huì)員中，難道不應(yīng)該構(gòu)筑能夠?qū)@些參與者作為整體給予支持的學(xué)會(huì)嗎？現(xiàn)在的日本民俗學(xué)會(huì)過度以學(xué)院派為中心了。不用說，學(xué)會(huì)雜志這樣的學(xué)院派媒體，更為精致化地向著學(xué)院派發(fā)展是理所當(dāng)然的。但是，難道不應(yīng)該提供一些像以前那樣的不遵循學(xué)院派尺度的較為寬松的媒體等發(fā)表媒介嗎？我想問的就是這樣一個(gè)問題。

福田先生在學(xué)會(huì)的學(xué)院化，或者說是現(xiàn)代化方面也一直有很大影響力。我也在一起擔(dān)任日本民俗學(xué)會(huì)理事的過程中發(fā)現(xiàn)了一種情況，福田先生說向右，大家就都向右。這雖然不是福田先生造成的，但是他影響力非常大。在這種情況下，應(yīng)該說福田先生承擔(dān)著推進(jìn)學(xué)院派化的一翼。

我的問題已經(jīng)講得太長(zhǎng)了，但是還有佐佐木美智子女士提出的問題。這和我剛才講的問題是共通的。

“眾所周知，民俗學(xué)到目前為止得以維持其有效性，主要有賴于它作為歷史認(rèn)識(shí)的姿態(tài)。今后的民俗學(xué)，對(duì)歷史認(rèn)識(shí)是重視，還是將其作為重新認(rèn)識(shí)的對(duì)象，恐怕會(huì)成為一個(gè)很重要的問題。我希望以下述三點(diǎn)，作為自己在以歷史認(rèn)識(shí)為基本姿態(tài)的同時(shí)注視當(dāng)下的思考課題。

① 歷史認(rèn)識(shí)與個(gè)體的問題

② 學(xué)院派民俗學(xué)與實(shí)踐性

③ 研究者的立場(chǎng)性問題

我想，這些是我自己的課題，同時(shí)不也是20世紀(jì)民俗學(xué)所欠缺的嗎？也就是說，反過來看一下，就可以發(fā)現(xiàn)20世紀(jì)民俗學(xué)對(duì)個(gè)體的輕視、實(shí)踐性的欠缺、研究者自身沒有對(duì)當(dāng)下社會(huì)主體性介入的自覺。簡(jiǎn)而言之，就是似乎在建構(gòu)作為歷史認(rèn)識(shí)的民俗學(xué)的過程中，過分追求民俗的歷史，而丟失了人的故事。先生是怎么看的呢？”

雖然問題大了一點(diǎn)，但是我首先想問，在將20世紀(jì)民俗學(xué)21世紀(jì)化的問題上，福田先生的實(shí)踐，到底指的是什么呢？

多樣的實(shí)踐形式

福田：在回答之前我要先說一句。菅先生剛才的整理方式和我的理解不同之處在于，簡(jiǎn)言之，菅先生把學(xué)院派民俗學(xué)和學(xué)院派民俗學(xué)者等同起來，并以多樣的參與者這樣的表現(xiàn)形式說明還有各種各樣從事民俗學(xué)的人。雖然說這也是一種整理的方式，但是我認(rèn)為所謂學(xué)院派民俗學(xué)，是包含了這些多種多樣的參與者的，簡(jiǎn)單地說就是在大學(xué)里進(jìn)行民俗學(xué)再生產(chǎn)，并且對(duì)其加以系統(tǒng)化的，這樣的就是學(xué)院派民俗學(xué)，而不是從職業(yè)，或者說是在某個(gè)位置上的人去劃分的民俗學(xué)。恐怕在座的大部分人，都是在大學(xué)里學(xué)習(xí)過或者是修習(xí)過民俗學(xué)，才成為民俗學(xué)的研究者。在職業(yè)方面有各種各樣的形式，但是大家都是在大學(xué)里經(jīng)過再生產(chǎn)，由此知道了民俗學(xué)的世界，在這個(gè)世界里確定自己的位置，從而進(jìn)入這個(gè)學(xué)科，其后也以各種形式在以大學(xué)為中心的研究體制里進(jìn)行研究活動(dòng)。在這一點(diǎn)上，學(xué)院派民俗學(xué)和它之前的“野的學(xué)問”之間很大的不同是，自己所從事的民俗學(xué)，不再需要通過自己的謀劃或者努力去獲得信息才能進(jìn)行。這里指的是20世紀(jì)50年代末以后的狀況。不管是以學(xué)院派，還是公共的說法去分類，我想都是不對(duì)的。這是第一點(diǎn)。

接下來，雖然涉及表達(dá)方式的問題，但是正如前面說過的那樣，有一點(diǎn)要說的是，民俗學(xué)這個(gè)學(xué)科，必須是綜合各種研究的立場(chǎng)、形式、方法而成的民俗學(xué)。因此，是不是應(yīng)該避免以某種特定的意識(shí)形態(tài)或者概念去從立場(chǎng)對(duì)它進(jìn)行定義呢？所謂民族、民族文化之類基層文化，基本上是已經(jīng)在本身的意義上表明了一定的立場(chǎng)，因此我想我已經(jīng)表達(dá)過了，不要將這些放到民俗學(xué)的定義里面，以這種形式讓各種各樣的人從各種各樣的立場(chǎng)參與其中。所以，在討論實(shí)踐的時(shí)候，可以說實(shí)踐是必要的，必須要加強(qiáng)實(shí)踐等等，但是要這樣做，基本上是從事民俗學(xué)、研究民俗學(xué)的人，正是從研究者的主體判斷和行動(dòng)出發(fā)，而不是在民俗學(xué)的名義之下去進(jìn)行某種實(shí)踐?；蛘哒f，不是以民俗學(xué)之名去達(dá)到一個(gè)特定目的。應(yīng)該存在有多種多樣不同立場(chǎng)的民俗學(xué)參與者，在某種情況下也可能會(huì)互相爭(zhēng)奪正當(dāng)性，但是應(yīng)該首先在民俗學(xué)里面自己去對(duì)實(shí)踐這一行動(dòng)加以實(shí)現(xiàn)。這個(gè)實(shí)踐的形式，按照你剛才的分類，有純粹學(xué)者、御用學(xué)者、政治家，雖然這些說法聽著是不太習(xí)慣，但是應(yīng)該是有各種各樣的立場(chǎng)。比如，上溯到柳田國男的話，柳田國男的實(shí)踐之一，就是他持續(xù)發(fā)表論文《海上之路》，這與舊金山講和條約之間是有關(guān)系的。我將這也解釋為實(shí)踐。所以，雖然他沒有寫到任何實(shí)踐性的內(nèi)容，但是讀者通過認(rèn)識(shí)到?jīng)_繩的重要性，開始在面對(duì)舊金山講和條約時(shí)思考自己的立場(chǎng)，就是以這樣的方式產(chǎn)生了關(guān)聯(lián)。此外還有一個(gè)實(shí)踐的例子。跟前面的不同，在《關(guān)于祖先》的最后，談到如何能讓沒有留下子孫就在戰(zhàn)場(chǎng)上死去的人們獲得幸福時(shí)，他提出一個(gè)方法是把這個(gè)人加入到其家族的同代人里去，又或者是把戰(zhàn)死者作為第一代，收養(yǎng)一個(gè)養(yǎng)子創(chuàng)立家族，死者就能得到祭祀，他做過這種提出建議的實(shí)踐。在他的各種實(shí)踐中，既有具體的建議和提案，也有不作具體闡述，而是結(jié)合思想、信條等進(jìn)行研究并發(fā)表成果，我想應(yīng)該說是多種多樣的。因此，在這一點(diǎn)上，所謂實(shí)踐，雖然是有點(diǎn)抽象的，一般性的說法，但是去實(shí)行它的是民俗學(xué)的研究者，必須由一個(gè)個(gè)研究者負(fù)責(zé)任地去獲得實(shí)踐性，并且去實(shí)現(xiàn)它。如果問我“那你干了些什么？”這方面深感慚愧，無法在這里堂堂地說出“我的實(shí)踐有這個(gè)這個(gè)”。雖然不太好看，但我感覺是這樣的。

就這樣先告一個(gè)段落，你看怎么樣？

菅：在這里的諸位，恐怕也有很多人會(huì)越是讀柳田國男的著作，越會(huì)將柳田的行為理解為實(shí)踐。這么說吧，政治學(xué)者本來就在研究中提出建議，但是恐怕僅僅那樣不會(huì)被稱為實(shí)踐。雖然有學(xué)術(shù)實(shí)踐這樣的說法，但是不會(huì)被稱為實(shí)踐。而民俗學(xué)者只是發(fā)表意見，就算是實(shí)踐了。簡(jiǎn)而言之，就是做做提供思想這樣的工作。另一方面，現(xiàn)在地方上有一些人在進(jìn)行各種各樣的實(shí)踐。不是提出建議，不是整個(gè)日本的問題，而是投入到自己身邊的問題當(dāng)中。關(guān)于這樣的活動(dòng)，福田先生是怎么看的呢？簡(jiǎn)單地說，問題可能在于這些活動(dòng)中是否有民俗學(xué)的背景吧？

福田：我想關(guān)鍵應(yīng)該在于他們是以什么樣的立場(chǎng)，為了什么目的在地方進(jìn)行活動(dòng)吧。所以說，這是個(gè)人責(zé)任的問題，作為他們的具體行動(dòng)的基準(zhǔn)的發(fā)言，必須從他們作為民俗學(xué)研究者的成果，或者是構(gòu)成他們的立場(chǎng)的相關(guān)信息出發(fā)。因此，像橋浦泰雄那樣，他自己可能覺得是統(tǒng)一的吧，但是他在民俗學(xué)方面的活動(dòng)和其他活動(dòng)，尤其是戰(zhàn)后作為共產(chǎn)黨員的活動(dòng)是不同的。后者對(duì)本人來說是實(shí)踐，但是應(yīng)該不能把它視作民俗學(xué)者橋浦泰雄以共產(chǎn)黨員的身份進(jìn)行活動(dòng)吧？這里必須要考慮什么是以研究成果為基礎(chǔ)的實(shí)踐。所以，一方面作為個(gè)人加入民主黨，另一方面從事民俗學(xué)，我想僅僅這樣恐怕是不能稱作實(shí)踐的。

菅：也就是說，應(yīng)該是在學(xué)術(shù)性背景下的實(shí)踐。我想這應(yīng)該有各種各樣的形式。我也很清楚，福田先生和我之間對(duì)學(xué)院派民俗學(xué)的概念設(shè)定存在差異。我所說的學(xué)院派民俗學(xué)的觀點(diǎn)，是以美國民俗學(xué)的觀點(diǎn)為基礎(chǔ)設(shè)定的。在美國，這個(gè)劃分是很簡(jiǎn)單的。這不是我想出來的說法。福田先生的意思是，您所認(rèn)為的學(xué)院派民俗學(xué)的概念設(shè)定，簡(jiǎn)單地說，職業(yè)的還是非職業(yè)的是沒有關(guān)系的，是嗎？

福田：與其說是沒關(guān)系，應(yīng)該說是贊成也好反對(duì)也罷，都在這個(gè)體系里再生產(chǎn)這樣一種形式。

菅：在這個(gè)體系里出來的人是這樣。對(duì)那以后的肩負(fù)民俗學(xué)的那些人，以及生產(chǎn)民俗學(xué)者的場(chǎng)所，您是怎么想的呢？

福田：我的意思就是說，今后肩負(fù)民俗學(xué)的人也是這樣培養(yǎng)出來的。這就是學(xué)院派民俗學(xué)。

菅：但是，那些并沒有在大學(xué)里學(xué)過民俗學(xué)的人，他們也參與了各種各樣的活動(dòng)。

福田：當(dāng)然是這樣。但是，基本上，至少在這數(shù)十年間，在自己住的地方發(fā)現(xiàn)民俗，自己想“我要研究這個(gè)”，以這種形式一路研究過來的人應(yīng)該是非常少的少數(shù)。基本上是在哪里的大學(xué)，或者也可能是跟大學(xué)有關(guān)聯(lián)的文化中心之類，在什么地方從學(xué)院派民俗學(xué)者那里聽說了民俗學(xué)，學(xué)習(xí)過，自己也開始進(jìn)行研究，這樣一種程序。這應(yīng)該是壓倒性多數(shù)。

菅：也就是說，這樣的人們有很多在參與實(shí)踐。

福田：是的。

柳田國男的實(shí)踐和宮本常一的實(shí)踐

菅：這些不屬于學(xué)院派民俗學(xué)的人們的實(shí)踐，如何去評(píng)價(jià)呢？這也不過是從各自的立場(chǎng)出發(fā)，是這樣評(píng)價(jià)嗎？

福田：不管是什么立場(chǎng)，我想都是很好的事情。學(xué)習(xí)民俗學(xué)，使自己的民俗學(xué)研究成果發(fā)揮作用，在各自的思想信條、使命感的基礎(chǔ)上行動(dòng)，不是很好的事情嗎？

菅：福田先生在講到其他國家的民俗學(xué)所沒有的日本民俗學(xué)的特征時(shí)，列舉了這部分的內(nèi)容。作為歐美的民俗學(xué)所沒有的部分，您列舉了實(shí)踐。然而，所謂歐美民俗學(xué)所沒有的實(shí)踐，就現(xiàn)在我們所說的來看，也不過就是政策建議。但是，就算是政策建議，也不是具體的，而是比較抽象的，比如家庭必須是這樣之類，也就僅限于這種程度的建議。而且，這些恐怕也是柳田以外幾乎沒有別人做過。

福田：但是我想，應(yīng)該是有各種不同程度的實(shí)踐的。

菅：柳田以外很少有這樣體現(xiàn)實(shí)踐性的活動(dòng)。而且，柳田的實(shí)踐和宮本常一的實(shí)踐是明顯不一樣的。

福田：是不一樣。

菅：宮本常一的實(shí)踐，反過來毋寧說是福田先生反對(duì)的實(shí)踐。

福田：不是，我想不是這樣。

菅：但是不在射程內(nèi)。

福田：不是，沒有這樣的事。

菅：那是研究嗎？

福田：那就變成對(duì)宮本常一的研究本身的評(píng)價(jià)問題了。但是，從宮本常一個(gè)人來說，他自己的民俗學(xué)研究，采取的就是到當(dāng)?shù)厝ヌ岢鼋ㄗh，或者是給予指導(dǎo)這樣一種形式。作為他自己，是基于民俗學(xué)的成果去提出建議。但是，要說宮本常一的民俗學(xué)成果，依我看來，那基本上都是無法驗(yàn)證的研究。只有宮本常一自己才明白。

菅：“研究”的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，我覺得簡(jiǎn)單地說就是由學(xué)院派民俗學(xué)的尺度所規(guī)定的。

福田：我想，基本的要求應(yīng)該是依據(jù)可以驗(yàn)證的成果去實(shí)踐吧。

菅：在這個(gè)意義上，我認(rèn)為學(xué)院派民俗學(xué)必須超越。剛才我將學(xué)院派民俗學(xué)以職業(yè)進(jìn)行了劃分，但是我認(rèn)為必須構(gòu)想超越這個(gè)區(qū)分的大民俗學(xué)。

至少，即使柳田有實(shí)踐性的發(fā)言，但也不是腳踏實(shí)地的實(shí)踐，結(jié)果基本上什么都沒做。與其將柳田所說的視作實(shí)踐，毋寧說宮本式的活動(dòng)才是在現(xiàn)代社會(huì)被很多人承認(rèn)為實(shí)踐的內(nèi)容。在這個(gè)意義上，福田先生所說的實(shí)踐，在社會(huì)上到底還是被判斷為“這些東西不是實(shí)踐”。當(dāng)然，還是會(huì)被承認(rèn)是迂回式的高抽象度的實(shí)踐。

福田：但是，問題是宮本常一的活動(dòng)是否具有有效性。他到這個(gè)村子去，到那個(gè)村子去，提出建議，給以指導(dǎo)，這是不是真的有意義？做了事情這一點(diǎn)是可以給予高度評(píng)價(jià)的。

菅：確實(shí)，關(guān)于通常被美化了的宮本的實(shí)踐的實(shí)際情況，今后應(yīng)該再行檢討。我經(jīng)常去的新潟縣小千谷市的田野點(diǎn)旁邊的舊山古志村，宮本也去過。他在那里也提過各種建議。然而，結(jié)果是他提出建議這種實(shí)踐并沒有發(fā)揮什么作用。但是，盡管如此，當(dāng)?shù)貙?duì)宮本的評(píng)價(jià)還是很高，現(xiàn)在評(píng)價(jià)也還是很高的。這樣的高評(píng)價(jià)還存在于全國各地。那可能是僅限于當(dāng)時(shí)的運(yùn)動(dòng)，一段時(shí)間啪一下就結(jié)束了，但是對(duì)當(dāng)?shù)氐臎_擊和當(dāng)?shù)厝藢?duì)宮本的印象明顯還是鮮活的，明顯得到了很高的評(píng)價(jià)。

柳田的實(shí)踐，則只得到民俗學(xué)者的認(rèn)可。一般社會(huì)上的人們，并沒有將由于柳田的啟蒙思想而受到公民教育等事實(shí)作為實(shí)踐去評(píng)價(jià)。簡(jiǎn)言之，雖然民俗學(xué)者認(rèn)可柳田的實(shí)踐，但是普通社會(huì)并不認(rèn)可。因此，我想柳田那樣的實(shí)踐方式是不是行不通呢？

福田：我認(rèn)為不是這樣。因?yàn)榧?jí)別不一樣。并不是說只有在個(gè)別地方提出建議才是作為民俗學(xué)研究成果的提案。比較總論性的，一般性的，或者是所謂日本、世界、人類這些級(jí)別研究成果的建議之類的某種提案，我想就其本身而言也是非常具有有效性的。

菅：今后從歷史民俗學(xué)會(huì)產(chǎn)生這樣的實(shí)踐嗎？

福田：應(yīng)該不是歷史民俗學(xué)，而是從民俗學(xué)產(chǎn)生這樣的實(shí)踐吧。

菅：是這樣嗎？我認(rèn)為，在歷史民俗學(xué)方面，今后不會(huì)出現(xiàn)提出建議的人。還不如說，至今為止，柳田以外沒有提出這樣大型的、實(shí)踐性的建議的人，我認(rèn)為這本身就是一個(gè)大問題。