比較主義與中國哲學(xué)
——邁克爾·普鳴教授訪談錄*

陶 濤 趙靜一

趙：2018年的Lent學(xué)期，您與凱洛琳·漢弗瑞(Caroline Humphrey)教授在劍橋大學(xué)共同主持了為期8周的“比較主義”(Comparatism)研討會。請問您在這個劍橋的生活怎么樣，與那個劍橋最大的不同在何處？

普鳴：我非常熱愛這里，這個劍橋最大的好處之一是人們十分關(guān)注跨學(xué)科的學(xué)術(shù)交流。而在哈佛，我的確很熱愛哈佛，只是我們很少進(jìn)行跨學(xué)科對話。當(dāng)然，學(xué)者們也會定期走出自己當(dāng)下的研究專業(yè)，聚在一起討論問題。而這里截然相反，這里的學(xué)者進(jìn)行了很多跨學(xué)科的討論。此外，劍橋大學(xué)的學(xué)院制度本身利于不同學(xué)科的人們經(jīng)常見面，還有像李約瑟研究所這樣的機(jī)構(gòu)，使研究中國的學(xué)者能聚在一起。更何況這里還有CRASSH(藝術(shù)、社會科學(xué)與人文學(xué)研究中心，Centre for Research in the Arts, Social Sciences and Humanities)這樣的中心，可以讓不同學(xué)科的學(xué)者在一起交流、合作。總之，我熱愛這里的跨學(xué)科氛圍。

趙：很高興聽到您這么說。請問哈佛大學(xué)有類似于CRASSH的機(jī)構(gòu)嗎？

普鳴：哈佛大學(xué)并沒有，它的院系設(shè)置主要以專業(yè)或特定的研究領(lǐng)域?yàn)榛A(chǔ)。比如，假若你要做中國研究，我們有費(fèi)正清中心(Fairbank Center)，它非常棒；假若你要研究亞洲，我們的亞洲中心也非常棒；但我們卻沒有一個類似于CRASSH的獨(dú)立研究機(jī)構(gòu)。而在這里，學(xué)者們可以圍繞話題提出問題，并把不同領(lǐng)域的人聚在一起，我覺得這非常重要。我們可以圍繞經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會理論等提出問題，然后讓不同專業(yè)的學(xué)者一起討論。在此過程中，關(guān)于中國的討論便不再局限于漢學(xué)家的范圍，而是成為跨學(xué)科對話的重要組成部分。

陶：這是否能反映出美國與英國的區(qū)別呢？

普鳴：我想是的。我非常希望美國能推動各個學(xué)科與研究領(lǐng)域之間的交流。如果回頭看看20年前的美國，很遺憾，當(dāng)時人們并不怎么談?wù)撝袊?。好消息是，現(xiàn)在這個狀況已經(jīng)完全改變了?，F(xiàn)在有許多學(xué)者學(xué)習(xí)中國，許多學(xué)生對中國感興趣，有關(guān)中國的課程亦不斷涌現(xiàn)。這一切都很棒，但我希望我們能邁入下一步。也就是說，我們能否重新思考一切。比如，我們討論一個問題時，不管是涉及到經(jīng)濟(jì)、政治、社會還是文化理論，中國都將成為討論中不可或缺的部分。只要討論文學(xué)就會涉及中國文學(xué)，只要討論哲學(xué)就會涉及中國哲學(xué)。這是美國需要邁入的下一步。就此而言，我想英國的劍橋已經(jīng)遙遙領(lǐng)先了。

趙：其實(shí)英國也正在努力邁入這一步。

普鳴：的確?，F(xiàn)今，我們哈佛大學(xué)有非常好的哲學(xué)系，但里面只有西方哲學(xué)。如果你想要學(xué)習(xí)中國哲學(xué)，你就要去東亞系。我非常希望將來能有一天，假若學(xué)生們想學(xué)習(xí)倫理學(xué)，就能學(xué)習(xí)到全球各地的倫理知識。我希望屆時中國能成為非常關(guān)鍵的部分。

趙：就此而言，我想英國也非常類似，比如哲學(xué)系里只有西方哲學(xué)。但我認(rèn)為，美國制度的一個優(yōu)勢在于，教授們可以更加自由地開設(shè)自己想要的課程。

普鳴：的確如此，所以我的做法很簡單，就是一直開自己的課，比如哲學(xué)、倫理理論、社會理論、政治倫理的課程，當(dāng)然它們都涉及中國。我希望能夠通過開設(shè)這樣的課程，更早地實(shí)現(xiàn)我剛才提到的下一步，即中國成為交流中的重要組成部分。

趙：我很好奇，您的學(xué)生都是什么背景？他們是來自東亞系、哲學(xué)系，還是學(xué)習(xí)其他學(xué)科？他們?yōu)楹螘x擇中國相關(guān)的課程呢？

普鳴：我很開心，他們來自許多不同的學(xué)科。一部分來自東亞系和哲學(xué)系，還有許多將來可能成為醫(yī)生的預(yù)科生、未來的企業(yè)家、律師等，背景十分不同?？梢哉f，這一代人真的很愿意重新思考自我，無論他們將來選擇什么職業(yè)，他們都想要追問許多重要的問題，比如我該如何生活、我該如何為構(gòu)建更美好的世界做出貢獻(xiàn)。他們在學(xué)習(xí)的過程中意識到中國古代經(jīng)典充分地討論了以上問題。

陶：就這學(xué)期舉辦的“比較主義”研討會而言，您和漢弗瑞教授設(shè)立這門課程的初衷或目的是什么？

普鳴：這次課程旨在把博士生以及博士畢業(yè)不久的年輕學(xué)者，即所謂的尚處于職業(yè)早期的學(xué)者聚在一起。通常情況下，我們都被迫專注于一個特定的領(lǐng)域或?qū)I(yè)，并在此范圍內(nèi)撰寫學(xué)位論文。我們這學(xué)期舉辦“比較主義”研討會的初衷，便是把這些正在寫學(xué)位論文或剛完成學(xué)位論文的青年學(xué)者聚集起來，鼓勵、幫助他們以更開闊的視野提出比較主義的問題。我們希望當(dāng)他們剛剛步入職業(yè)生涯時，就能用比較的視野看問題。

趙：不得不說在研討會開始前，我很好奇研討會以什么樣的形式進(jìn)行。我們討論了許多有趣的主題，比如禮/俗(ritual)、“書”和《隱秘的蒙古歷史》等，這的確激勵我們進(jìn)行許多深入的跨學(xué)科討論。我們很高興有這次研討會，也很高興您這學(xué)期能在劍橋大學(xué)開課。

普鳴：這對我來說也是一次難得的經(jīng)歷。除在這里上課之外，這學(xué)期我還在哈佛大學(xué)開了其他的類似課程。我發(fā)現(xiàn)，通常情況下人們在課程剛開始時都有些顧慮，都覺得自己有自己的專業(yè)領(lǐng)域，而對這些比較性的話題，他們擔(dān)心自己真的無話可說。與之相反，一旦你把舞臺搭好，一旦他們接觸到不同專業(yè)領(lǐng)域的材料，他們自己就開始進(jìn)行比較了。我始終覺得，假如以更開闊的比較方式思考問題，人類的思維就更加活躍。結(jié)果是，在這樣的氛圍中，學(xué)生能更好地、興旺地繁榮成長(flourish)。在劍橋亦是如此，其實(shí)這次的課程都是學(xué)生在討論問題，凱洛琳和我真正想做的事情就是讓你們多發(fā)言?？梢哉f，這學(xué)期的討論簡直太棒了，每次研討會有兩個小時，但我們每次都要超過兩個小時。如若不是有人打斷，我們會一直交流下去，并且每周都是如此。這簡直太棒了。

陶：您剛剛提到跨學(xué)科的討論，您的網(wǎng)站也強(qiáng)調(diào)您關(guān)注歷史、哲學(xué)和人類學(xué)等學(xué)科之間的內(nèi)在聯(lián)系，請問您為什么覺得跨學(xué)科如此重要？究竟怎樣才能做好？畢竟有太多工作要做。

普鳴：我們現(xiàn)在視為理所應(yīng)當(dāng)?shù)膶W(xué)科分類，其實(shí)肇始于19世紀(jì)的歐洲，當(dāng)然那時基于很好的理由。通過這個歷史，我們注意到現(xiàn)有的學(xué)科分類只是世界上的一部分人，在一定前提假設(shè)的基礎(chǔ)之上，組織管理知識的一種特定方式。如今，我們或許已然邁入一個更加全球性的世界，而且我們都開始認(rèn)真對待來自其他文化的思想。我有時就想，我們可以重新對學(xué)科進(jìn)行分類。或許我們組織管理知識的許多方法都過于以民族為中心、過于以西方為中心了。如果我們打破它，那么是否就可以重新思考知識分類？所謂的哲學(xué)、歷史學(xué)與人類學(xué)之間是否還有如此清晰的劃分？我們?yōu)楹我欢ㄒ邮?9世紀(jì)歐洲設(shè)立的劃分標(biāo)準(zhǔn)呢？顯然，以中國為例，人類學(xué)、哲學(xué)和歷史學(xué)就是內(nèi)在相聯(lián)的。

趙：那我們現(xiàn)在還應(yīng)該按原來的樣子保留我們的院系嗎？

普鳴：在當(dāng)下，我的回答是肯定的。但我希望，每個學(xué)科都要開始關(guān)注全世界的題材，而不限于西方。就我而言，主要是中國文獻(xiàn)。我們現(xiàn)在不如先嘗試橫跨如哲學(xué)、歷史學(xué)、人類學(xué)，然后看看結(jié)果怎么樣。屆時，中國將成為交流中的重要部分。若有人學(xué)習(xí)歷史，就要學(xué)習(xí)中國歷史；學(xué)習(xí)哲學(xué)，就要學(xué)習(xí)中國哲學(xué)；要研究人類學(xué)，就要關(guān)注中國的禮俗理論、政治理論、經(jīng)濟(jì)理論等，這是我們正在做的事情。假如我們這樣做了，那么到了下一代，我們或許就能夠重新規(guī)劃現(xiàn)在的學(xué)科分類。

趙：我們現(xiàn)在稍微深入地討論一下“比較”(comparison)如何？我與勞埃德爵士(Prof. Sir Geoffrey Lloyd)共同編輯的《古代希臘與中國比較》(AncientGreeceandChinaCompared；Cambridge，2018)收錄了您的一篇論文，因此我知道您是比較方法的堅(jiān)定擁護(hù)者。但我逐漸意識到，西方學(xué)術(shù)共同體似乎對待“比較”有兩種截然不同的態(tài)度：一方面，確實(shí)有些學(xué)者意識到在西方古典與其它文化傳統(tǒng)之間進(jìn)行比較的需求；另一方面，部分學(xué)者尚存疑慮，擔(dān)心應(yīng)該如何進(jìn)行比較，以及比較過程中存在的困難與挑戰(zhàn)。那么，若您要說服別人“比較”是重要并且必要的，您會怎么做？在此過程中，我們會遇到或需要避免哪些錯誤呢？

普鳴：的確如此，我認(rèn)為你說得非常對。部分學(xué)者有一種抽象感覺，認(rèn)為“比較”似乎應(yīng)該被人們接受。但如你所說，事實(shí)上的確有一股強(qiáng)大的力量反對它。我覺得我們有必要分析一下原因。因此，讓我先來簡要說明為何比較是關(guān)鍵的，再轉(zhuǎn)向在此過程中需要避免的錯誤。

無論何時，如果一個人只研究單一的領(lǐng)域，這樣做的危險(xiǎn)便是：我們可能陷入該領(lǐng)域特定的前提假設(shè)(assumptions)，而這些前提假設(shè)又基于一定的范式(paradigms)，它們都源于我們對前人的繼承。你或許認(rèn)為這些內(nèi)容太理所應(yīng)當(dāng)，甚至沒有意識到它們只不過是一種范式。相較而言，比較帶給我們的最大好處之一就是，它能迫使我們在實(shí)踐中看到這一點(diǎn)。比如說，你在研究古希臘的過程中還能認(rèn)真看待中國，你就會發(fā)現(xiàn)古希臘古典文獻(xiàn)里的許多前提假設(shè)都建立在一定范式之上，而這些范式并不適用于對古代中國的研究。這會立即促使我們重新反思這些范式，或反思許多前提假設(shè)。所以，我想比較的關(guān)鍵作用在于，它著實(shí)能開拓我們看待事物的思考方式。

說到這，我們已經(jīng)涉及到一種關(guān)鍵的錯誤：有些學(xué)者在比較時首先會假定一種西方模式，除此之外的一切皆被稱為“非西方”的，仿佛它們都是對立的他者并且截然不同。這是一種非常危險(xiǎn)的方法，也根本沒有促使我們反思范式本身。或者說，它深陷自身的范式之中，而把其他文化，這里尤其是指中國文化，都簡單地呈現(xiàn)為極端的對立面。19世紀(jì)與20世紀(jì)，許多所謂的比較研究都采用這種方法。它們要么把中國看作不好的對立面，因?yàn)橹袊撬?；要么站在浪漫立場把中國視為更好的文化，但也因?yàn)橹袊撬摺６鵁o論如何看，中國都被簡單地定義為西方的對立面。

與之相反，我們進(jìn)行比較的方式是：先深入討論某個具體話題，然后看看不同的文化如何討論該話題。在這個過程中，我們并不把異域文化視為截然對立的他者。因?yàn)橥ǔＧ闆r下，當(dāng)你開始這么做，你就會真正開始理解為什么這個文化中發(fā)生了這些事、為什么對某一問題會有爭論、為什么與之不同的一個文化會走向另一個方向。此后，你就能夠開始提出真正有價值的問題。最終，西方將不再成為比較之中的中心。

所以，我想下一個階段是人們能夠有足夠的語言根基與背景知識，從而在多個文化傳統(tǒng)中展開比較，而且能夠真正開始提出更深層的比較問題。我想，如果我們中的小部分人開始積極著手此事，比如你們兩人就做得很好，一切都將改變。這或許能讓下一代人認(rèn)識到，比較是可行的，我可以從不同文化中學(xué)習(xí)語言，提出比較性的問題，從而做出意想不到的好的研究?？傊?，只要少數(shù)人開始著手比較研究，就會激勵下一代。我希望在很短的時間內(nèi)，比較的方法能普及開來。

陶：是的，我完全同意。其實(shí)，中國進(jìn)行比較已經(jīng)很久了。但是，當(dāng)我們開展自己的比較研究時，仍會面臨一些難題，比如選擇合適的方法抑或是否要盡量保持客觀等。請問您覺得比較的方法是唯一的嗎？或者有哪些方法是更好的？

普鳴：的確，最大的問題之一就是，我們突然發(fā)現(xiàn)自己似乎陷入互相沖突的文化困境。在這個文化中，他們相信X；在另一個文化中，他們相信截然相反的東西。對此，我們的確需要十分謹(jǐn)慎。抽象地看，文化沖突的論述可能是對的，但實(shí)質(zhì)上往往不是。一旦我們發(fā)現(xiàn)自己有這種傾向，就要立即反思自己：我們是否帶有成見地囿于單一的文化視角，并且?guī)в谐梢姷貙⑵渌幕砸暈閷α⒚?？這就未能涉及到真正的比較研究。很遺憾，這種比較在過去的兩個世紀(jì)中占據(jù)了主流。

相反，與其帶有成見地將文化視為封閉的個體，不如把文化看作復(fù)雜的體系，以此為起點(diǎn)找到關(guān)注的話題或問題。我們先提出一個問題，比如經(jīng)濟(jì)問題、政治問題、文化問題、醫(yī)學(xué)問題，然后看看不同文明是如何解決該問題的，看看為了解決這些問題，已經(jīng)發(fā)展出哪些不同的技術(shù)、提出何種爭論以及這些爭論在歷史中的效果如何。如果我們這樣做了，就會找到更復(fù)雜的方式重新揭示問題的真實(shí)面貌，將被迫以嶄新的思路考慮它。換言之，我們被迫以更復(fù)雜的方式看待文化、思考問題。如果我們能夠鼓勵學(xué)生們開始這樣思考問題，他們很快就會發(fā)現(xiàn)自己的思路被打開了。你們兩個就做得很好，我很高興已經(jīng)有兩個很棒的例子了。

趙：請問您撰寫《哈佛中國哲學(xué)課》(ThePath:ANewWaytoThinkaboutEverything)*Michael Puett, Christine Gross-Loh, The Path: A New Way to Think about Everything, Penguin, 2016. 中譯本為：[美]邁克爾·普鳴、克里斯蒂娜·格羅斯-洛:《哈佛中國哲學(xué)課》，胡洋譯，北京：中信出版社，2017年。這本書是出于怎樣的思考？畢竟它與您之前的著作截然不同。您寫作的動機(jī)是什么?您想傳達(dá)的信息又是什么？

普鳴：這本書其實(shí)源于我正在開設(shè)的課程。在此之前，我的絕大多數(shù)作品是純學(xué)術(shù)著作，它們都基于對中國古典作品的深度閱讀與闡釋，并試圖提出一些跨學(xué)科的問題，進(jìn)而幫助人們反思學(xué)科分類。這些書籍的讀者受眾很窄，都是專業(yè)學(xué)者。教授這門課程原本是為了幫助學(xué)生們接觸中國哲學(xué)，而我發(fā)現(xiàn)學(xué)生們都有濃厚的興趣，確切地說，學(xué)生們迫不及待地想要讀得更多、想得更多。但是，只有在能夠開設(shè)中國哲學(xué)課程的院校里，學(xué)生們才能學(xué)到這些。遺憾的是，美國能夠開設(shè)中國哲學(xué)課程的院校并不多，在整個世界范圍內(nèi)就更加稀少。而且，那些眾多的已經(jīng)畢業(yè)的大學(xué)生或者還在高中的學(xué)生怎么辦，他們顯然無法到這樣的課堂中學(xué)習(xí)。因此，我寫作這本書的目的，只是單純想幫助那些無法在院校里選修這樣課程的人，幫他們創(chuàng)造學(xué)習(xí)中國哲學(xué)的機(jī)會。當(dāng)然，在課上我們會布置閱讀一手文獻(xiàn)，這是書籍里不能涵蓋到的。但我希望能做到的是，通過這本書鼓勵人們今后自己著手閱讀中國文獻(xiàn)。如果我們能創(chuàng)造一個世界，一個所有人在成長過程中都能閱讀中國哲學(xué)的世界，就好比他們閱讀莎士比亞一樣，那將是一個突破。這本書只是實(shí)現(xiàn)最終目標(biāo)過程中很小很小的一步。中國經(jīng)歷了反傳統(tǒng)的一段時期，令我們欣慰的是，現(xiàn)在已截然不同?，F(xiàn)在中國有股強(qiáng)大的動力在恢復(fù)自己的傳統(tǒng)，我認(rèn)為這非常好。

陶：在這本書中，您也涉及了中國傳統(tǒng)中的不同學(xué)派。您覺得自己屬于儒家嗎？您怎么看待其他學(xué)派？

普鳴：我其實(shí)并不認(rèn)為我屬于任何一個學(xué)派。我深深地被許多不同的哲學(xué)家打動了，比如剛剛提到的孔子，當(dāng)然還有莊子、老子、孟子、荀子等。他們是截然不同的思想家，經(jīng)常被歸到不同的學(xué)派中。有意思的是，假如我們回溯到古典時代，就會發(fā)現(xiàn)整個學(xué)派分類其實(shí)到較晚時候才逐漸成型，甚至在當(dāng)時如何分類依然存在很多爭議。你可以把老子與韓非子歸為一類，亦能把老子與莊子歸為一類。因?yàn)閷W(xué)派分類較晚才出現(xiàn)，所以我覺得我們應(yīng)該更自由地從哲學(xué)角度重新進(jìn)行分類，并從不同的偉大思想或思想家那里學(xué)習(xí)，即便他們被歸于截然不同的學(xué)派。所以，我既愛讀孔子又愛讀莊子，能從他們那里都有所收獲是件非常美妙的事。

趙：那么，您是否能夠稍微具體談?wù)劦兰?。在我們的現(xiàn)代日常生活之中，您認(rèn)為道家思想是否依然能給予一定的指導(dǎo)？

普鳴：當(dāng)然，以莊子為例子。莊子非常有趣，其中一個原因是，莊子的思想似乎徹底推翻了《論語》中的觀點(diǎn)。因此，莊子通常被視為反儒家的。但在某種程度上，莊子亦可理解為孔子的極端化。比如以儒家的《論語》為例，它強(qiáng)調(diào)克己，強(qiáng)調(diào)通過禮的實(shí)踐打破習(xí)俗，從而讓我們有能力成為仁者。就此而言，莊子恰恰就是該思想的極端化。只不過“禮”仍然是以“俗”為根基的，而莊子想說的是，我們不如把打破的對象，從習(xí)俗擴(kuò)展到萬事萬物，甚至連他自己的文本都包含在內(nèi)。

某種程度上，莊子試圖讓我們進(jìn)入一個更極端的世界。在那里，我們或許真的只是蝴蝶，或許只是樹木；我們或許能以鳥的視野觀察世界，抑或能以蟲的視野觀察世界。通過打開各種可能性，我想他試圖讓我們打破萬物的具有局限性的視野，有能力看透萬物皆處于不斷的流變中，并且萬物化生的這個過程是生生不息的，即“終則有始”“始卒若環(huán)”。這能訓(xùn)練我們以不同的視角觀察世界。而我們在多大程度上能看透，則取決于我們在多大程度上能接近他所言的“道”。正如我告訴學(xué)生的那樣，毫無疑問，你們能夠訓(xùn)練自己，讓自己具有更開闊的視野，從而超越自身局限性。通過嘗試以各種可以想象的、不同的視野思考世界，經(jīng)過一定時間，我們必然會打破自身視域的局限，并讓自己與周圍事物之間的關(guān)系更加和諧。

陶：我們非常希望能了解您目前的研究以及下一步的工作計(jì)劃，能與我們分享一下嗎？

普鳴：當(dāng)然，我現(xiàn)在有兩個內(nèi)在聯(lián)系非常緊密的研究計(jì)劃。一個是繼續(xù)深入研究我們剛才提到的中國傳統(tǒng)理論中復(fù)雜的禮/俗概念，包括研究相關(guān)文獻(xiàn)如《禮記》，以及許多新出土的關(guān)于禮/俗的材料。第二個與之直接相關(guān)的計(jì)劃是研究中國的閱讀方法與注釋學(xué)。我對這方面非常感興趣。這不僅是一個認(rèn)知問題，而且是一個非常重要的道德問題。比如，我們并非單純在閱讀《論語》，而是要通過閱讀《論語》而從中有所收獲。人們從中發(fā)展出哪些閱讀的策略或方法？既然我們總是通過注釋閱讀文獻(xiàn)，那么注釋到底起到什么作用？此項(xiàng)研究的目的就是理解這些閱讀策略，以及理解閱讀和詮釋如何成為一種道德實(shí)踐。我之所以認(rèn)為這兩個研究計(jì)劃有非常緊密的內(nèi)在聯(lián)系，是因?yàn)槎Y教與文教就像同一個硬幣的兩面，它們都告訴我們應(yīng)該如何行事。換言之，這兩個研究計(jì)劃其實(shí)是同一個計(jì)劃，都是為了搞清楚在古代中國哲人眼里，如何通過禮/俗的實(shí)踐，抑或通過閱讀或?qū)W習(xí)的實(shí)踐，成為更好的人。