自由的精靈和沉重的翅膀
——訪詩(shī)歌評(píng)論家吳思敬

采訪人：艾超南

自由的精靈和沉重的翅膀

——訪詩(shī)歌評(píng)論家吳思敬

采訪人：艾超南

一、我將詩(shī)歌評(píng)論作為一種人生選擇的方式

艾超南（以下簡(jiǎn)稱“艾”）：在詩(shī)歌評(píng)論領(lǐng)域，您是一位兢兢業(yè)業(yè)的探索者、耕耘者與堅(jiān)守者，詩(shī)歌界稱您為“詩(shī)壇的引渡者”。從1978年您在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表第一篇詩(shī)歌評(píng)論文章《讀〈天上的歌〉兼談兒童詩(shī)的幻想》到如今，您在詩(shī)歌評(píng)論與研究領(lǐng)域已跋涉40年。您為什么選擇詩(shī)歌評(píng)論與研究作為主要學(xué)術(shù)方向呢？

吳思敬（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：確實(shí)差不多40年了，我回憶起來(lái)也很感慨，當(dāng)初為什么選擇詩(shī)歌研究作為主攻方向呢？第一，我從小有一種詩(shī)歌情結(jié)。我的祖父和父親都是念私塾的，在他們那個(gè)時(shí)代，詩(shī)歌教育很受重視，所以從小有家庭氛圍的影響。另外，念書以后，同學(xué)有很多是詩(shī)歌愛好者，這對(duì)我也產(chǎn)生了很大影響。到了高中，同學(xué)中有人都寫了成本的愛情詩(shī)。大學(xué)期間我讀了很多詩(shī)，讀著讀著不由得背了下來(lái)，幾十年過(guò)去，我到現(xiàn)在還能背。我覺(jué)得自己主要是詩(shī)歌愛好者，不是創(chuàng)作型的。我也寫過(guò)一些小詩(shī)，包括一些簡(jiǎn)短的應(yīng)時(shí)之作，戀愛時(shí)寫過(guò)詩(shī)，給住院的病友也寫過(guò)詩(shī)……但我從不把它們看成創(chuàng)作，也從不投稿、不發(fā)表，只作為個(gè)人愛好。我將詩(shī)歌評(píng)論作為一種人生選擇的方式，又跟我對(duì)古代詩(shī)歌的深厚情結(jié)有關(guān)?，F(xiàn)在很火的綜藝節(jié)目《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》主要是比賽背詩(shī)。我上大學(xué)時(shí)，古代文學(xué)的課程很豐富，包括古代文學(xué)史、中國(guó)古代散文選、中國(guó)古代詩(shī)歌選、中國(guó)古代戲曲小說(shuō)選等。中國(guó)古代詩(shī)歌選的教材里面所有的詩(shī)我都能背下來(lái)，包括《離騷》這種特別難背的，那時(shí)記憶力也好，背點(diǎn)兒東西不算什么。這種對(duì)詩(shī)歌的愛好，包括對(duì)古代詩(shī)歌和對(duì)新詩(shī)的，再加上少量的詩(shī)歌寫作，培養(yǎng)了我內(nèi)心深處很深的詩(shī)歌情結(jié)。

到了粉碎“四人幫”以后，以我當(dāng)時(shí)的年齡來(lái)講，覺(jué)得確實(shí)應(yīng)當(dāng)做出選擇了，姑且叫自我實(shí)現(xiàn)的方式吧，我最后不是以創(chuàng)作為主，而是選擇以詩(shī)歌評(píng)論作為自己主要的寫作方式。這個(gè)考慮，實(shí)際上是從心理特征上經(jīng)過(guò)認(rèn)真分析后的一種抉擇。我覺(jué)得自己的理論思辨能力比感受能力要更強(qiáng)一些，更多的屬于理論思辨型的心理氣質(zhì)，而不是那種特別容易激情涌動(dòng)、特別感性的詩(shī)人氣質(zhì)，從氣質(zhì)上分析，我覺(jué)得我更接近一個(gè)學(xué)者，這是第二個(gè)原因。

第三，就是我個(gè)人對(duì)理論的興趣，特別是經(jīng)過(guò)大學(xué)階段的學(xué)習(xí)以后?！拔母铩碑?dāng)中雖然耽誤了很多讀書時(shí)間，但我還是通過(guò)各種方式讀了不少詩(shī)歌理論的書。比如《隨園詩(shī)話》《小倉(cāng)山房文集》《人間詞話》《飲冰室詩(shī)話》等。那個(gè)年代，文藝?yán)碚摰淖髌菲鋵?shí)是比較少的。跟朦朧詩(shī)人江河、顧城等接觸以后，也讀了一些西方的文藝?yán)碚撟髌罚拔母铩碑?dāng)中的一些理論白皮書也讀過(guò)一部分。所以，實(shí)際上就是個(gè)人的理論興趣和一定的理論積累，我認(rèn)識(shí)到以理論的方式來(lái)表述自己對(duì)文學(xué)的看法，可能是一種更好的選擇。

再者就是機(jī)遇。1978年3月，周總理逝世兩年多，粉碎“四人幫”也才一年多，十一屆三中全會(huì)還沒(méi)有召開。但當(dāng)時(shí)出于對(duì)周總理的懷念，有不少詩(shī)歌創(chuàng)作，那時(shí)我讀到了《詩(shī)刊》上發(fā)表的一首詩(shī)——《天上的歌》，作者是劉斌，我當(dāng)時(shí)不認(rèn)識(shí)他，但覺(jué)得這首詩(shī)寫得好。一般寫懷念周總理的詩(shī)都是直抒胸臆，呼喚總理，表達(dá)對(duì)周總理的熱愛，但這首詩(shī)是以想象的方式，虛構(gòu)了一個(gè)陜北的少年兒童到天上和周總理見面，完全是在想象中展開，而不是對(duì)現(xiàn)狀的摹寫。在這個(gè)意義上，這首詩(shī)別具一格。而且它是用兒童詩(shī)的方式表現(xiàn)了孩子在想象中和周總理的見面以及周總理對(duì)他的囑托等，在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)很有新意，所以我寫了評(píng)論《讀〈天上的歌〉兼談兒童詩(shī)的幻想》，抱著試試看的心態(tài)把稿子寄給了《光明日?qǐng)?bào)》，沒(méi)想到他們刊發(fā)在當(dāng)時(shí)的副刊《文學(xué)》上，而且和謝冕老師懷念周總理的文章排在同一版面，我感到很驕傲。因?yàn)椤短焐系母琛反_實(shí)寫得很好，就由當(dāng)時(shí)著名演員張桂蘭用童聲朗誦，在中央人民廣播電臺(tái)播放了，詩(shī)朗誦播完就播我的評(píng)論，反復(fù)播了幾天。我那時(shí)的街坊都說(shuō)，吳老師，您的文章都廣播了。我的詩(shī)歌評(píng)論處女作被《光明日?qǐng)?bào)》這樣一個(gè)比較重要的報(bào)紙刊發(fā)了，又經(jīng)過(guò)中央人民廣播電臺(tái)的廣播，這更加堅(jiān)定了我從事文學(xué)評(píng)論特別是詩(shī)歌評(píng)論的信心。如果說(shuō)這篇稿子石沉大海，也許我的學(xué)術(shù)道路就是另外一種可能。后來(lái)《詩(shī)刊》又主動(dòng)找到我，約我寫一個(gè)關(guān)于高士奇的科學(xué)詩(shī)的評(píng)論，后來(lái)也在《詩(shī)刊》上發(fā)表了。這樣，等于外在環(huán)境也一步步促使我走上了詩(shī)歌評(píng)論的道路。

艾：

朦朧詩(shī)討論的熱潮消退以后，您的詩(shī)歌理論與批評(píng)工作大致循著兩條途徑：一條是就新詩(shī)理論的某些基本問(wèn)題進(jìn)行探討，另一條是繼續(xù)追蹤詩(shī)歌發(fā)展潮流，對(duì)詩(shī)人予以批評(píng)。您為什么選擇這兩條道路？

吳：

我后來(lái)的研究道路，確實(shí)是一方面?zhèn)戎乩碚?，一方面?zhèn)戎嘏u(píng)。我為什么一直把理論看得特別重要呢？就是我覺(jué)得作為一個(gè)評(píng)論家，必須首先具備雄厚的理論素養(yǎng)和自身的理論主張。當(dāng)然了，這跟我在高校工作，在文藝?yán)碚摻萄惺抑v授文藝?yán)碚撜n程也有關(guān)系。

文藝?yán)碚摰姆秶浅V，涉及美學(xué)、文藝心理學(xué)，還有各種文學(xué)理論的基本觀點(diǎn)，又分中國(guó)古代文學(xué)理論、西方文藝?yán)碚?、文藝美學(xué)等不同方向，相對(duì)而言，我對(duì)理論的學(xué)習(xí)比較關(guān)注，也有興趣。至于文學(xué)批評(píng)，更多的則是對(duì)文學(xué)現(xiàn)狀的研究。我認(rèn)為搞理論的人如果完全脫離實(shí)踐，只坐在辦公室里寫空頭文章，不關(guān)注當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)狀的進(jìn)展，容易走向脫離現(xiàn)狀的、所謂純學(xué)術(shù)的路。既從事理論的一些本體論的研究，同時(shí)也要關(guān)注現(xiàn)實(shí)、進(jìn)行現(xiàn)狀的批評(píng)，把理論的探討和批評(píng)的實(shí)踐結(jié)合起來(lái)，這也是我一直遵循的道路。但近些年來(lái)，我的學(xué)術(shù)研究有一個(gè)新的延伸，我開始著重對(duì)文學(xué)史、詩(shī)歌史的研究，它們其實(shí)也是理論研究的進(jìn)一步深化，同時(shí)也是對(duì)文學(xué)的提升和總結(jié)。

艾：

說(shuō)到“史”的研究，我讀過(guò)您的最新學(xué)術(shù)成果《20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史》，感覺(jué)視野宏闊、占有材料極為豐富，對(duì)20世紀(jì)新詩(shī)理論進(jìn)行了全面厘析?？梢哉?wù)勀鲞@部新詩(shī)理論史的初衷嗎？

吳：

深層動(dòng)機(jī)當(dāng)然還是對(duì)理論的興趣和熱愛。另外還有兩個(gè)原因，第一，當(dāng)時(shí)（2005年）我覺(jué)得這是一個(gè)國(guó)家社科基金項(xiàng)目?！?0世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史》涵蓋20世紀(jì)前面90年，現(xiàn)在說(shuō)新詩(shī)誕生100年了。我個(gè)人覺(jué)得，做一部20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史，無(wú)論是對(duì)詩(shī)歌的發(fā)展還是理論研究都是非常重要的事情。20世紀(jì)新詩(shī)誕生了，以前是純粹的古典詩(shī)歌，正是由于在1915至1918年前后新詩(shī)出現(xiàn)了，之后確實(shí)就在詩(shī)壇成為了主流，這是很重要的變化。第二，20世紀(jì)以后，各種理論，尤其是西方現(xiàn)代文藝?yán)碚撦斎胫袊?guó)，但在辛亥革命以前，我們的評(píng)論都是遵循古代的理論去展開實(shí)踐的。我們雖然也有《文心雕龍》等幾部系統(tǒng)性的理論書籍，但更多的還是詩(shī)歌批評(píng)，并且最主要的又是以詩(shī)話詞話為代表的詩(shī)文評(píng)，盡管它們也非常豐富。進(jìn)入20世紀(jì)以后，隨著西方美學(xué)理論、文藝?yán)碚摰妮斎?，我們是有可能從比較的視野、眼光建構(gòu)自己的主張的，并且這種研究應(yīng)該說(shuō)還非常迫切。

在《20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史》之前，涉及中國(guó)新詩(shī)理論的研究成果主要有三類，但都是斷代的。有一個(gè)教授寫了20世紀(jì)前十年的新詩(shī)理論，還有兩個(gè)教授做的是前30年，就是現(xiàn)代詩(shī)歌史，截至1949年，基本就結(jié)束了。我覺(jué)得考察20世紀(jì)的中國(guó)新詩(shī)理論，斷代的研究是必要的，但斷代的研究有時(shí)候又顯得不夠，因?yàn)闀r(shí)間跨度比較小。相對(duì)來(lái)講，我們對(duì)一個(gè)世紀(jì)以來(lái)新詩(shī)理論的形成、發(fā)展過(guò)程進(jìn)行總結(jié)，才會(huì)發(fā)現(xiàn)規(guī)律性的東西，才有可能為當(dāng)下的詩(shī)歌建設(shè)提供更好的資源，也表達(dá)了我們這一代學(xué)人對(duì)當(dāng)下新詩(shī)理論的看法。所以我當(dāng)初決定申報(bào)國(guó)家社科基金項(xiàng)目，獲得批準(zhǔn)后，又組織了當(dāng)下中國(guó)很有影響的一些評(píng)論家參與到課題組當(dāng)中，最后順利完成了這部理論史。

這個(gè)課題的研究也和我參與《中國(guó)詩(shī)歌通史》的工作有關(guān)。趙敏俐老師和我共同主編的《中國(guó)詩(shī)歌通史》，其中“當(dāng)代卷”是我負(fù)責(zé)主編的，《中國(guó)詩(shī)歌通史》以作家作品的研究為主，《20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史》則偏向理論思潮、理論爭(zhēng)鳴和詩(shī)歌理論家的見解，二者之間可以起到一個(gè)互相補(bǔ)充的作用。

二、詩(shī)歌教育是涵養(yǎng)人文精神之良器

艾

：在人的全面教育發(fā)展中，美育占有重要地位。我國(guó)近代著名教育家蔡元培先生甚至提出“以美育代宗教”的思想。國(guó)務(wù)院辦公廳《關(guān)于全面加強(qiáng)和改進(jìn)學(xué)校美育工作的意見》自2015年9月公布以來(lái)，更是引起社會(huì)廣泛關(guān)注。對(duì)此，您的看法是什么？

吳：這實(shí)際上是談到詩(shī)歌教育和人文精神培養(yǎng)的關(guān)系。首先我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌有著特殊的意義。你剛才就提到了，蔡元培過(guò)去提出美育代宗教，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有像西方一些國(guó)家那樣有一個(gè)唯一的宗教，因此他提出美育代宗教。后來(lái)林語(yǔ)堂把這個(gè)思想更具體化了，他說(shuō)中國(guó)詩(shī)在中國(guó)代替了宗教的任務(wù)。就是說(shuō)，詩(shī)歌代替宗教把中國(guó)人的心性或者說(shuō)價(jià)值觀體現(xiàn)出來(lái)了。中國(guó)還有所謂的詩(shī)教的傳統(tǒng)，“詩(shī)教”的說(shuō)法最早是在《禮記?經(jīng)解》篇，孔子曰：“入其國(guó)，其教可知也。其為人也，溫柔敦厚，詩(shī)教也”，而且《論語(yǔ)》當(dāng)中還有不少這類“詩(shī)教”言論。

通常說(shuō)儒家用這種詩(shī)教傳統(tǒng)來(lái)統(tǒng)一思想，維護(hù)我們傳統(tǒng)所謂的封建道德，它確實(shí)有這樣的功能。但更重要的，我覺(jué)得它是積極的一面：發(fā)揮了規(guī)范禮儀、普及文化、陶鑄心靈的多種功能。在中華民族的融合和華夏文明的發(fā)揚(yáng)光大當(dāng)中產(chǎn)生了不可估量的作用。詩(shī)教傳統(tǒng)一直持續(xù)了兩千多年。但是“五四運(yùn)動(dòng)”當(dāng)中，提出“打倒孔家店”，在西化思潮的沖擊下，傳統(tǒng)的儒家思想受到很大的損傷。特別是經(jīng)過(guò)“文革”，可以說(shuō)徹底把傳統(tǒng)的這些東西給反掉了，因?yàn)檫@些東西都成為了所謂的“封資修”。近些年來(lái)，我感到無(wú)論是國(guó)家還是教育界，又開始重視人文精神的銜接了。

關(guān)于詩(shī)歌教育問(wèn)題，就目前情況而言，對(duì)古典詩(shī)歌的教育相對(duì)來(lái)講要好一些，從幼兒園時(shí)期，家長(zhǎng)就把一些淺顯的古代詩(shī)歌像念童謠一樣傳授給孩子。從小學(xué)到中學(xué)，古代詩(shī)歌的選取已有相當(dāng)?shù)谋壤耍壳氨容^欠缺的是新詩(shī)教育。小學(xué)課本、中學(xué)課本當(dāng)中所選的新詩(shī)篇目非?？蓱z。我們做過(guò)調(diào)查，20世紀(jì)90年代以前的中學(xué)語(yǔ)文教材所選的新詩(shī)大概不足八九篇，小學(xué)六年中新詩(shī)僅有三篇，所以這個(gè)比例太少。再加上很多高考語(yǔ)文試卷不許寫詩(shī)歌，“除詩(shī)歌外文體不限”。為什么不說(shuō)不許寫成小說(shuō)，不許寫成其他文體呢？孩子用什么文體寫，本身是語(yǔ)文能力的問(wèn)題，有些題目不適合用詩(shī)歌去寫，他自然不會(huì)用詩(shī)歌寫，但有些題目可以用抒情性的語(yǔ)言去寫，為什么要限制？“除詩(shī)歌外文體不限”給學(xué)生造成了心理暗示：詩(shī)歌和升學(xué)無(wú)關(guān)、和未來(lái)發(fā)展無(wú)關(guān)，所以學(xué)生、家長(zhǎng)都覺(jué)得寫詩(shī)沒(méi)有實(shí)際用處。從作文訓(xùn)練來(lái)講，包括學(xué)生的個(gè)人愛好，就離詩(shī)越來(lái)越遠(yuǎn)。高考指揮棒實(shí)際上對(duì)詩(shī)歌教育不能深入到課堂上去應(yīng)負(fù)有一定責(zé)任。

近幾年來(lái)，詩(shī)歌教育情況有所好轉(zhuǎn)，特別是有些學(xué)校開始把詩(shī)歌教育納入了基礎(chǔ)教育當(dāng)中。接受詩(shī)歌教育的孩子不見得就能成為詩(shī)人，重要的是通過(guò)新詩(shī)寫作，培養(yǎng)孩子們的審美，這才是最根本的目的。

艾：

其實(shí)，通過(guò)詩(shī)歌來(lái)進(jìn)行美育教育不僅是學(xué)校的義務(wù)，家庭、社會(huì)都有責(zé)任。近年來(lái)，社會(huì)在這方面做出了一些探索，如《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》這檔節(jié)目從去年熱到今年，產(chǎn)生了廣泛影響。但也有人認(rèn)為純背誦的方式對(duì)審美精神的提升作用是極微小的。您怎么看呢？

吳：

《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》我看了幾場(chǎng)，首先整體而言，我是支持的。因?yàn)楸M管以背誦為主，但這個(gè)節(jié)目實(shí)際是對(duì)中國(guó)詩(shī)歌文化，尤其是古代詩(shī)歌文化的一種普及，對(duì)于喚起整個(gè)民族，特別是青少年對(duì)中國(guó)古代詩(shī)歌和詩(shī)歌文化的熱愛意義重大。盡管有人說(shuō)這只是背詩(shī)大賽，但“背”始終都是學(xué)習(xí)中國(guó)古代詩(shī)歌和中國(guó)古代文化的一個(gè)很重要的方式。如果說(shuō)不會(huì)背若干首詩(shī)，沒(méi)有一定的詩(shī)歌積累，我認(rèn)為寫詩(shī)也是很難寫好的。背誦雖是基礎(chǔ)，也很重要。這個(gè)節(jié)目吸引了那么多年輕人投入中國(guó)古代詩(shī)歌文化的學(xué)習(xí)，這是好事。在此之后，包括一些學(xué)校也開始進(jìn)行詩(shī)歌文化的比賽或交流。實(shí)際上，這種方式本身進(jìn)一步推動(dòng)了中小學(xué)對(duì)詩(shī)歌教育的重視和普及，這是應(yīng)該肯定的。

賽詩(shī)并不是今天才有的，《紅樓夢(mèng)》中有海棠詩(shī)社，他們也賽詩(shī)，林黛玉就曾奪魁，但他們主要是自己創(chuàng)作詩(shī)歌。1958年民歌運(yùn)動(dòng)中的很多賽詩(shī)會(huì)也是以創(chuàng)作為主的，先寫詩(shī)，再進(jìn)行作品評(píng)比，這種方式可能更符合創(chuàng)作的精神，因?yàn)楣鈺?huì)背別人的詩(shī)，畢竟不是自己的，缺乏創(chuàng)作精神。當(dāng)然，首先有了第一步普及后，必然會(huì)激發(fā)很多孩子對(duì)詩(shī)歌的創(chuàng)作。今后是不是能采用更好的形式，尤其是那種帶有創(chuàng)造性的詩(shī)歌比賽形式？實(shí)際上，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上、刊物上，各種詩(shī)歌賽事也很多。但這里存在一個(gè)問(wèn)題，“文無(wú)第一、武無(wú)第二”，同一首詩(shī)，大家可能會(huì)有不同評(píng)價(jià)，很難得到公認(rèn)。但是，在不同評(píng)價(jià)當(dāng)中，仍然還會(huì)有更多的人產(chǎn)生某種認(rèn)同。所以這個(gè)以創(chuàng)作型為主的詩(shī)歌大賽，也不是不可開展。

三、詩(shī)歌是創(chuàng)造性思維的產(chǎn)物

艾

：近幾年，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)讓很多小眾的文藝形式廣為流傳。詩(shī)歌創(chuàng)作與評(píng)論方面的一個(gè)典型案例就是余秀華現(xiàn)象。她出名的一個(gè)重要原因就是當(dāng)初在論壇里貼詩(shī)，引發(fā)網(wǎng)友紛紛跟貼、轉(zhuǎn)發(fā)、推薦。您如何看待詩(shī)歌與互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的關(guān)系？

吳：

余秀華確實(shí)是近年來(lái)很重要的詩(shī)歌現(xiàn)象，余秀華本人我也見過(guò)。我覺(jué)得，她能夠成名，不單純是輿論炒作的結(jié)果，她的詩(shī)有內(nèi)在的東西。她命運(yùn)很悲苦，有一種被壓抑的心理。她多次講過(guò)，她是被壓抑的欲望得不到滿足，所以用詩(shī)表達(dá)。就像陸游說(shuō)的“天恐文人未盡才，常教零落在蒿萊”。命運(yùn)將她打入底層，但她又是有追求的，不甘于現(xiàn)狀，很警醒。訪談中她說(shuō)話很尖銳，有時(shí)也很幽默。她其實(shí)有一些比成名的那首《穿越大半個(gè)中國(guó)去睡你》更好的詩(shī)，《我養(yǎng)的狗，叫小巫》就不錯(cuò)?！洞┰酱蟀雮€(gè)中國(guó)去睡你》被媒體炒作了，最開始在《詩(shī)刊》的微信公眾號(hào)上推出來(lái)，其后又有文藝評(píng)論家把她和她的詩(shī)推到很高的位置，最后發(fā)酵到網(wǎng)友轉(zhuǎn)發(fā)，因?yàn)檫@首詩(shī)的名字非常聳人聽聞，一下子就在網(wǎng)絡(luò)上到處傳播，這有偶然性。但也有必然性，詩(shī)人對(duì)自己的處境不滿足，愿望得不到實(shí)現(xiàn)，恰恰構(gòu)成了創(chuàng)作的能力。所以對(duì)于余秀華現(xiàn)象我們要全面看待、客觀分析。這種現(xiàn)象一定程度上是當(dāng)下社會(huì)中詩(shī)人命運(yùn)的寫照，也是網(wǎng)絡(luò)的共謀、輿論的共謀。

艾：

余秀華現(xiàn)象的重要推手是互聯(lián)網(wǎng)新興技術(shù)，對(duì)此您怎么看？

吳：

對(duì)?；ヂ?lián)網(wǎng)確實(shí)可以讓一個(gè)人一夜成名，也可以一下子毀掉一個(gè)人?；ヂ?lián)網(wǎng)上的評(píng)價(jià)不見得很公正，它把文藝評(píng)論游戲化了。但互聯(lián)網(wǎng)對(duì)當(dāng)代的詩(shī)歌發(fā)展確實(shí)起了一定作用，比如取消了發(fā)表的門檻，就是平民化寫作。過(guò)去講平民化實(shí)際上做不到，真正的平民沒(méi)有現(xiàn)在這種機(jī)會(huì)，所以能夠?qū)懺?shī)發(fā)表的總是精英層次，或者雖不見得是真正的精英，也總有一定基礎(chǔ)。而互聯(lián)網(wǎng)為想寫詩(shī)的人提供了發(fā)表機(jī)會(huì)。當(dāng)然，它的問(wèn)題也很明顯，沒(méi)有經(jīng)過(guò)編輯的選擇，可能會(huì)產(chǎn)生一些優(yōu)秀作品，但有更多不是詩(shī)的東西涌現(xiàn)，特別是這些年來(lái)，生活流泛濫，把一些日常行為現(xiàn)象隨隨便便寫出來(lái)，分行，就看成是詩(shī)，寫得沒(méi)有深度，這樣的所謂的詩(shī)大量存在。所以我們希望詩(shī)人評(píng)論家，包括編輯部門，要從大量的互聯(lián)網(wǎng)詩(shī)歌當(dāng)中披沙瀝金，這也是評(píng)論家應(yīng)該做的。

艾

：有一個(gè)智能機(jī)器人“微軟小冰”，以虛擬身份在各大詩(shī)歌網(wǎng)站發(fā)表詩(shī)，吸納了很多粉絲，一開始大家甚至沒(méi)發(fā)現(xiàn)它是機(jī)器人。您怎么看待機(jī)器人寫詩(shī)的現(xiàn)象？

吳：

不管是小冰還是別的智能技術(shù)，這些東西出現(xiàn)都是高科技的產(chǎn)物。這就意味著有些工作可以被取代，比如銀行的柜員、保險(xiǎn)公司的一些職員，一般性的實(shí)用文體的寫作等，這些工作是嚴(yán)格按照操作規(guī)程展開的，機(jī)器人做可能錯(cuò)誤還更少。但是，機(jī)器人永遠(yuǎn)很難取代的是創(chuàng)造思維的寫作，而詩(shī)就是一種具有獨(dú)創(chuàng)性的思維方式。海德格爾說(shuō)過(guò)，凡是凝神的思都是詩(shī)，凡是創(chuàng)造的詩(shī)都是思。好的詩(shī)、偉大的詩(shī)篇不能由機(jī)器人創(chuàng)造出來(lái)，因?yàn)闄C(jī)器人所有的一切都是建立在前人創(chuàng)作成果的基礎(chǔ)上。比如語(yǔ)言，必須把詞匯輸入進(jìn)去，它才能輸出某個(gè)詞，它不能創(chuàng)造。詩(shī)人有一個(gè)重要的特點(diǎn)，就是海德格爾那句話：詩(shī)人是神圣的命名者。詩(shī)人可以給這個(gè)世界命名，很多詞匯最早就是詩(shī)人使用的。為什么但丁這位偉大的詩(shī)人被尊崇？但丁的巨大貢獻(xiàn)就在于他是詩(shī)人，他用他的詩(shī)為現(xiàn)代意大利語(yǔ)奠基。莎士比亞對(duì)現(xiàn)代英語(yǔ)的形成也起了巨大的作用。這些只能由詩(shī)人來(lái)做。機(jī)器人只能使用現(xiàn)有的數(shù)據(jù)，不能取代詩(shī)人的創(chuàng)造性思維。

從情感的角度來(lái)講，機(jī)器人也不能取代人。機(jī)器人說(shuō)到底還是機(jī)器，它沒(méi)有人的語(yǔ)言，沒(méi)有人的生命、意志、情感。人首先是有七情六欲的，所以詩(shī)人自然有其豐富的感情，豐富的內(nèi)心世界，“詩(shī)者，志之所之也。在心為志，發(fā)言為詩(shī)。情動(dòng)于中而形于言”。“人稟七情，應(yīng)物斯感；感物吟志，莫非自然”。這些是機(jī)器人難以做到的。對(duì)于其他的文藝形式也同樣適用，機(jī)器人可能會(huì)作曲、畫畫，但是真正震撼人心的曲子、繪畫作品,永遠(yuǎn)不可能被機(jī)器人創(chuàng)造。所以我個(gè)人覺(jué)得，機(jī)器人的出現(xiàn)，對(duì)文學(xué)藝術(shù)能起到推動(dòng)作用，但是并不能取代詩(shī)人、藝術(shù)家的創(chuàng)作。

四、底層寫作不是苦難展覽，應(yīng)做到詩(shī)意升華

艾：

您怎么看“打工詩(shī)人”“打工詩(shī)歌”“北漂詩(shī)歌”？

吳

：怎么命名并不是關(guān)鍵，“打工寫作”或“北漂寫作”，都可以說(shuō)是底層寫作。首先，我覺(jué)得這種現(xiàn)象在當(dāng)下出現(xiàn)很自然。十一屆三中全會(huì)以后，大家遷徙更加自由，很多農(nóng)村的年輕人選擇了出來(lái)。社會(huì)上打工詩(shī)人這種現(xiàn)象在今天是普遍存在的。拿北京來(lái)說(shuō)，保姆、快遞員、裝修隊(duì)、保安、飯店服務(wù)員等各個(gè)行業(yè)都有來(lái)自天南地北的從業(yè)者，并且他們當(dāng)中大多數(shù)來(lái)自農(nóng)村。用文藝的形式來(lái)反映他們的生活和喜怒哀樂(lè)是很自然的。“十七年”的文學(xué)當(dāng)中，寫農(nóng)村題材的就沒(méi)有這種現(xiàn)象，因?yàn)槿丝诓辉趺戳鲃?dòng)，大家都老老實(shí)實(shí)種地掙工分，再窮也忍著。那時(shí)寫農(nóng)村的，比如張賢亮的《靈與肉》《邢老漢和狗的故事》里都是極端貧困的狀態(tài)下固守在農(nóng)村的那種狀態(tài)。今天出現(xiàn)打工詩(shī)歌就是社會(huì)允許流動(dòng)以后，大量的農(nóng)村青年來(lái)到城市，首先就是社會(huì)現(xiàn)實(shí)環(huán)境為底層寫作提供了一種可能。其次，底層寫作當(dāng)中，往往有一種苦難意識(shí)，這是詩(shī)歌創(chuàng)作的很重要的一個(gè)原因。西方有“詩(shī)是哭泣的情歌”的說(shuō)法。流傳后世的偉大詩(shī)篇，大多與苦難有關(guān)。德國(guó)詩(shī)人麥克爾說(shuō)過(guò)一句話，大意是“詩(shī)歌不是天使棲身之所，詩(shī)是苦難的編年史”，非常深刻?！翱嚯y意識(shí)”這種本質(zhì)的東西，我們中國(guó)詩(shī)歌一直強(qiáng)調(diào)這個(gè)。清代趙翼有一首《題遺山詩(shī)》：“身閱興亡浩劫空，兩朝文獻(xiàn)一衰翁……國(guó)家不幸詩(shī)家幸，賦到滄桑句便工。”他說(shuō)的就是苦難往往給詩(shī)人提供一種對(duì)社會(huì)的深刻認(rèn)識(shí)。我個(gè)人覺(jué)得“打工詩(shī)歌”中充滿的苦難意識(shí)實(shí)際上跟詩(shī)歌這種本質(zhì)的東西是相聯(lián)系的。在苦難當(dāng)中，人的愿望得不到滿足，就希望用另一種方式——往往是藝術(shù)的形式——表現(xiàn)出來(lái)。所以，我認(rèn)為對(duì)底層寫作還是要有一定的肯定評(píng)價(jià)。但是底層寫作也要避免一種傾向，就是變成苦難的陳列室。詩(shī)歌不是報(bào)告文學(xué)的寫法，需要有一種詩(shī)意，一種升華。盡管是苦難中成長(zhǎng)的美，也要詩(shī)意體現(xiàn)。現(xiàn)在很多打工詩(shī)歌僅僅停留在苦難生活的展示上，而沒(méi)有進(jìn)入詩(shī)歌的思想層次，這樣離真正的詩(shī)還差得很遠(yuǎn)。所以說(shuō)，我們的打工詩(shī)歌、北漂詩(shī)歌等任重而道遠(yuǎn)，需要不斷提升自己。

五、新詩(shī)的精神是一種自由的精神

艾

：近幾年，傳統(tǒng)優(yōu)秀文化越來(lái)越受到重視，新詩(shī)創(chuàng)作、理論，怎么從古典詩(shī)歌、詩(shī)論中汲取營(yíng)養(yǎng)呢？

吳

：首先這里牽扯到新詩(shī)。新詩(shī)的出現(xiàn)不僅是形式上的革新，也意味著一場(chǎng)深刻的思想革命。新詩(shī)基本出現(xiàn)在辛亥革命之后，封建皇帝被推翻了，傳統(tǒng)的偶像被打倒了，西方的現(xiàn)代的思想開始傳播進(jìn)來(lái)。詩(shī)界革命實(shí)際上在黃遵憲時(shí)就提出了，但他是只革內(nèi)容，沒(méi)有革形式。包括梁?jiǎn)⒊岬降脑?shī)界革命也是只革內(nèi)容，而沒(méi)有革形式。到了胡適才拋棄格律詩(shī)五言七言的寫法，開始用白話寫詩(shī)，打破了過(guò)去的傳統(tǒng)，而且把西方詩(shī)歌的分行引進(jìn)來(lái)了。新詩(shī)在“五四”時(shí)期正式誕生不是偶然的。郁達(dá)夫說(shuō)過(guò)，“五四運(yùn)動(dòng)的最大的成功，第一要算‘個(gè)人’的發(fā)現(xiàn)，從前的人，是為君而存在，為道而存在，為父母而存在，現(xiàn)在的人才曉得為自我而存在了”。由此看來(lái)，詩(shī)體的解放，正是人的覺(jué)醒的思想在文學(xué)變革中的一種反映。這就是發(fā)現(xiàn)自我、人類解放。這也恰恰是五四新詩(shī)革命的出發(fā)點(diǎn)。而胡適當(dāng)時(shí)更提倡“把從前一切束縛詩(shī)神的自由的枷鎖鐐銬，攏統(tǒng)推翻”；當(dāng)時(shí)的詩(shī)人康白情也說(shuō)“新詩(shī)要破除一切桎梏人性底陳套，只求其無(wú)悖詩(shī)底精神罷了”。這些言論充滿了思想解放的精神。他們要打破的是桎梏精神的束縛，所以在五四時(shí)代，可以說(shuō)是酣暢淋漓的詩(shī)體變革，這種聲音只能出現(xiàn)在五四時(shí)代，而不是在之前。他們談的是詩(shī)，但出發(fā)點(diǎn)是人；他們談的是詩(shī)體的解放，實(shí)際上是呼喚人的性格的健全發(fā)展；他們要打破舊的格律的束縛，實(shí)際要打破精神枷鎖的束縛。正是從這個(gè)意義上，新詩(shī)的出現(xiàn)，是伴隨著一種人的解放的呼喚，這才是最根本的。所以，新詩(shī)的精神在我看來(lái)就是一種自由的精神，這種自由的精神決定了新詩(shī)后來(lái)的面貌。新詩(shī)為什么不能再走回舊詩(shī)的老路上去？因?yàn)樾略?shī)人呼喚心靈的自由，決定了其內(nèi)容必須是創(chuàng)新的，就像有一句詩(shī)“太陽(yáng)每一天都是新的”一樣，新詩(shī)要呼喚新的內(nèi)容。

這種新的內(nèi)容，一定要用新的形式去表現(xiàn)，而不能用舊的格律來(lái)包裝。所以新詩(shī)和舊詩(shī)的差別就好比制服與個(gè)性化的服裝：舊詩(shī)就好像穿著制服，新詩(shī)穿的是個(gè)性化的服裝，它要為每首詩(shī)的內(nèi)容設(shè)計(jì)一個(gè)新的服裝，是內(nèi)容和形式緊密結(jié)合的。所以有人說(shuō)新詩(shī)不講形式，這是不對(duì)的。某種意義上，這種形式要求更高了，因?yàn)樗皇悄欠N規(guī)范的、整齊劃一的，每首詩(shī)都有自己的形式，而恰恰有些詩(shī)人沒(méi)有很好理解這點(diǎn)，他們以為新詩(shī)也不押韻，也不講平仄格律了，于是就胡寫、亂寫，把新詩(shī)寫得很糟，這是對(duì)新詩(shī)的歪曲。所以新詩(shī)自誕生以來(lái)，真正達(dá)到完全新的內(nèi)容又和非常好的形式緊密配合起來(lái)的成熟作品并不是特別多。包括新詩(shī)的倡導(dǎo)者之一的胡適，他的《嘗試集》有很多是詩(shī)味寡淡的，但是他具有開創(chuàng)之功。后來(lái)有些優(yōu)秀作品一定程度達(dá)到了這種高度，比如艾青的作品《我愛這土地》，他對(duì)土地的感情和詩(shī)的表現(xiàn)形式非常好地結(jié)合在一起了，但他是全新的。還有徐志摩的《沙揚(yáng)娜拉》（贈(zèng)日本女郎），這首詩(shī)非常精簡(jiǎn)，就像舊詩(shī)中的絕句：“最是那一低頭的溫柔，像一朵水蓮花不勝?zèng)鲲L(fēng)的嬌羞，道一聲珍重，道一聲珍重，那一聲珍重里有蜜甜的憂愁——沙揚(yáng)娜拉！” 你看這首詩(shī)那么短，每句話，長(zhǎng)短韻味，婉轉(zhuǎn)回環(huán)，還有那種情感的跌宕，讀者可以展開豐富的想象。這實(shí)際上就是給你一個(gè)片段、一個(gè)場(chǎng)面，讓你去聯(lián)想。新詩(shī)當(dāng)中不是沒(méi)有優(yōu)秀的作品，只不過(guò)混雜了很多非詩(shī)的東西。有些人不懂新詩(shī)的本質(zhì)是什么，新詩(shī)就像一個(gè)自由的精靈，但有些人不明白這點(diǎn)，自由的精靈本應(yīng)在廣闊無(wú)垠的天宇中自由自在地翱翔，無(wú)奈在中國(guó)“五四”以來(lái)的特殊社會(huì)環(huán)境與時(shí)代氛圍下，新詩(shī)與政治剪不斷理還亂的糾纏，新詩(shī)與傳統(tǒng)的審美習(xí)慣的沖撞，就像一雙沉重的翅膀拖著它，使它飛得很費(fèi)力、很艱難。中國(guó)古代詩(shī)歌有悠久的歷史，產(chǎn)生了瀚若星辰的名篇佳作，這既是新詩(shī)寫作者的寶貴精神財(cái)富，同時(shí)又構(gòu)成創(chuàng)新與突破的沉重壓力。面對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌的悠久傳統(tǒng)，中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)人的情感是復(fù)雜的。

新詩(shī)在破除了舊體詩(shī)的形式后，有不少人要求給新詩(shī)提供一些現(xiàn)代格律設(shè)計(jì)。這種設(shè)計(jì)始終是不可能成功的，因?yàn)樾略?shī)人追求心靈的自由和對(duì)形式探討的自由，而不是靠別人設(shè)計(jì)的格律去禁錮新詩(shī)的創(chuàng)作。比如，聞一多的豆腐干詩(shī)，林庚設(shè)計(jì)的九言詩(shī)，何其芳設(shè)計(jì)的十六行詩(shī)，都做了精心設(shè)計(jì)，但是都流傳不開。像何其芳的設(shè)計(jì)就規(guī)定得非常具體：每首十六行，每行四節(jié)，雙行押韻……但是他自己也沒(méi)有按照這種方式寫出幾首詩(shī)來(lái)，何其芳寫得好的作品，流傳下來(lái)的那些詩(shī)都不是按照這種形式寫的。所以說(shuō)，提倡代格律詩(shī)的動(dòng)機(jī)可能比較好，希望給新詩(shī)設(shè)計(jì)出新的模式，然后大家去遵循，但是這是架空的，和新詩(shī)渴望自由的本質(zhì)是相悖的，新詩(shī)不可能遵循舊格律，只能是也必須是創(chuàng)造自己的新的東西。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很高，難度也很大。

新詩(shī)人，尤其是比較優(yōu)秀的，是有自己的節(jié)奏感的，但這屬于自然的節(jié)奏，不是按照固定模式的節(jié)奏，而是根據(jù)詩(shī)歌的內(nèi)容，采取了一種比較不同的形式。比如，郭小川有些詩(shī)歌句子很長(zhǎng)，我們叫它為賦體詩(shī)，正常情況下是不好念的，但他采取了兩兩相對(duì)的形式，長(zhǎng)句子中間又有一個(gè)停頓（我們叫句中韻），形成了自己的一套樣式。很短的詩(shī)，比如顧城的很多詩(shī)，短，但節(jié)奏感也很強(qiáng)。你看他的《小巷》：“小巷/又彎又長(zhǎng)/沒(méi)有門/沒(méi)有窗/我拿把舊鑰匙/敲著厚厚的墻?！鳖櫝堑谋容^長(zhǎng)的《生命幻想曲》是他的代表作，也是簡(jiǎn)短有力，富有節(jié)奏感的。節(jié)奏實(shí)際上是新詩(shī)人根據(jù)他的內(nèi)容，創(chuàng)造一種適合于內(nèi)容的節(jié)奏，可以押韻，也可以不押韻。實(shí)際上，新詩(shī)人對(duì)舊詩(shī)人使用過(guò)的手段，沒(méi)有什么不可以用的。比如平仄這一舊詩(shī)中非常重要的手段，很多新詩(shī)人寫得比較好的句子，自然而然有平仄，但它不是某種既定的套路。再比如對(duì)偶，新詩(shī)當(dāng)中也有諸多這類句子。比如舒婷的《贈(zèng)》：“如果你是火/我愿是炭/想這樣安慰你/然而我不敢……”北島的《回答》中開頭那兩句著名的詩(shī)：“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘?！边€有穆旦的《五月》，一段是純自由詩(shī)，一段是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?duì)偶，這種例子很多。我覺(jué)得對(duì)新詩(shī)人來(lái)說(shuō)，完全可以自由地使用任何形式，包括借鑒、改造舊體詩(shī)的形式，包括押韻。有人說(shuō)新詩(shī)不押韻，其實(shí)新詩(shī)只不過(guò)不是把押韻作為必要的條件，不是按照固定的格式去押，不是一種刻意的追求。

新詩(shī)和古典詩(shī)歌的關(guān)系，除了形式上的巨大差別之外，新詩(shī)人可以從古典詩(shī)歌當(dāng)中汲取很多優(yōu)秀的傳統(tǒng)，這里頭包括古代詩(shī)人體現(xiàn)的那種壯闊的胸懷、愛國(guó)情懷等。比如屈原那種“雖九死其猶未悔”對(duì)真理執(zhí)著追求的精神，杜甫的“窮年憂黎元，嘆息腸內(nèi)熱”對(duì)國(guó)家民族命運(yùn)的深切關(guān)懷，和自己的生命結(jié)合起來(lái)的意識(shí)，都是值得新詩(shī)人學(xué)習(xí)。所以在這種意義上，中國(guó)的新詩(shī)和古典詩(shī)歌就是在外形上看差得很遠(yuǎn)，但是從內(nèi)在來(lái)看，又具有相通性。比如，艾青的《我愛這土地》：“假如我是一只鳥，我也應(yīng)該用嘶啞的喉嚨歌唱：這被暴風(fēng)雨所打擊著的土地，這永遠(yuǎn)洶涌著我們的悲憤的河流，這無(wú)止息地吹刮著的激怒的風(fēng)……為什么我的眼里常含淚水？因?yàn)槲覍?duì)這土地愛得深沉……”那種對(duì)國(guó)家的熱愛，對(duì)民生疾苦的關(guān)切，日本帝國(guó)主義侵略下的同心敵愾的精神，跟文天祥的《正氣歌》中的民族氣節(jié)，跟他的“人生自古誰(shuí)無(wú)死，留取丹心照汗青”那種拋除自我的精神、強(qiáng)烈的愛國(guó)主義精神是相通的。所以我覺(jué)得，新詩(shī)和古典詩(shī)歌的差別是很明顯的，但也絕不像有人認(rèn)為的那么水火不相容，最大的不同就是形式上的差異。

六、評(píng)論家和創(chuàng)作者之間最重要的是文本

艾

：新詩(shī)不同時(shí)期的代表詩(shī)人，您都和他們建立了深厚的友誼，您認(rèn)為評(píng)論家和作者的個(gè)人情感是否會(huì)影響評(píng)論的客觀性？

吳

：這個(gè)問(wèn)題的核心實(shí)際上就是說(shuō)作為評(píng)論家和詩(shī)人之間保持什么樣的距離比較合適。其實(shí)這個(gè)往往是由時(shí)代決定的、由條件決定的。作為評(píng)論家，并不是說(shuō)為了寫文章才去找這個(gè)詩(shī)人，像記者采訪一樣，不是這樣的。因?yàn)樵u(píng)論家和詩(shī)人之間最重要的是文本，最根本的也是文本。評(píng)論家面對(duì)的和詩(shī)人、作家不一樣，這也是我開頭說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題，作家要從生活中汲取資源，把生活作為對(duì)象，然后提取意象，或者提取生活的感受，從生活中提煉出來(lái)變成詩(shī)歌、小說(shuō)等。而評(píng)論家是從詩(shī)人、作家的文本中汲取東西，評(píng)論它，在評(píng)論當(dāng)中來(lái)實(shí)現(xiàn)自我。也就是說(shuō)，評(píng)論家和創(chuàng)作者利用的材料是不同的，作家藝術(shù)家是直接來(lái)源于生活，評(píng)論家則是來(lái)自于創(chuàng)作者提供的藝術(shù)文本。

創(chuàng)作者和評(píng)論家之間是并存的關(guān)系，而不是敵對(duì)關(guān)系。有些創(chuàng)作者因?yàn)樵u(píng)論家提出批評(píng)意見，就感覺(jué)你是他的敵人，這造成了很多評(píng)論家和作家、詩(shī)人之間的筆墨官司。歷史上這樣的事非常多，從西方到中國(guó)都是如此。

創(chuàng)作者和評(píng)論家之間也不是依附關(guān)系。有人認(rèn)為，評(píng)論家依附于作家、藝術(shù)家，認(rèn)為作家的創(chuàng)作是第一性的，有了作家的創(chuàng)作，評(píng)論家才能寫文章，所以評(píng)論家要依附作家、藝術(shù)家而生活。在西方有一種說(shuō)法，把評(píng)論家看成是給作家刷制服的，是牛虻。前面有作家在耕地，評(píng)論家就是牛虻，跟在作家屁股后面叮他，把評(píng)論家描述得很不堪。這種對(duì)評(píng)論家與作家、藝術(shù)家關(guān)系的描述是不準(zhǔn)確的。

實(shí)際上，偉大的評(píng)論家和創(chuàng)作者是平等的、自然的人格。我早期以評(píng)論為主要對(duì)象時(shí)，我們那個(gè)年代，受蘇俄文化的影響比較大，特別是像別林斯基、車爾尼雪夫斯基、斯坦尼斯拉夫斯基這幾位杰出理論家、評(píng)論家的影響很大。像別林斯基這樣的大評(píng)論家，是他發(fā)現(xiàn)了普希金這位后來(lái)被譽(yù)為俄國(guó)文學(xué)之父的詩(shī)人、作家。別林斯基對(duì)普希金、克雷洛夫等幾位作家的評(píng)論非常精辟，他本身也有自己的理論架構(gòu)。像別林斯基這樣的評(píng)論家就絕對(duì)不是一般意義上的給作家吹牛拍馬的人，或者他故意要和作家對(duì)著干，想把作家打倒，然后建立自己，不是這樣的，而是一個(gè)非常真誠(chéng)的評(píng)論家。

所以，我覺(jué)得評(píng)論家和作家之間，既不是敵對(duì)關(guān)系，也不是依附關(guān)系，而是一種建設(shè)性的關(guān)系。在這種關(guān)系的前提下，如果說(shuō)你跟某個(gè)詩(shī)人已經(jīng)認(rèn)識(shí)了，卻為了避嫌故意裝作不認(rèn)識(shí)，這也不對(duì)?？偠灾环矫?，評(píng)論家犯不著為寫一篇評(píng)論而和詩(shī)人去刻意建立密切聯(lián)系，如果不認(rèn)識(shí)，我就通過(guò)文本去分析他、了解他，就足夠了。但是已經(jīng)認(rèn)識(shí)了，根據(jù)對(duì)他的了解，客觀地呈現(xiàn)他，也是可以的，不用刻意裝作不熟悉，因?yàn)樵诋?dāng)代社會(huì)，你評(píng)論當(dāng)代詩(shī)人、作家，不可能一個(gè)都不認(rèn)識(shí)，起碼有時(shí)在研討會(huì)上發(fā)言就認(rèn)識(shí)了，有些交往也是很自然的。但是我們不能以和詩(shī)人、作家之間的個(gè)人感情為評(píng)論的標(biāo)準(zhǔn)：因?yàn)槲覀兪呛门笥眩揖兔阑?；因?yàn)槲覀冎g鬧過(guò)意見，我就在評(píng)論中詆毀他，這樣都是錯(cuò)誤的。評(píng)論家最根本的還是尊重文學(xué)藝術(shù)的文本價(jià)值，有好說(shuō)好，有不好就要指出來(lái)，這是一個(gè)評(píng)論家應(yīng)當(dāng)具有的基本素養(yǎng)和品格。但是，我們目前的文藝評(píng)論，特別是網(wǎng)絡(luò)上的評(píng)論，存在不少這種狀況：關(guān)系好就互相吹捧，你是世界第一，大師的名號(hào)滿天飛；關(guān)系不好就罵得很不像話。網(wǎng)絡(luò)上成天打架的太多了，這是一種不健康的評(píng)論生態(tài)。我始終認(rèn)為，評(píng)論最重要的、最根本的就是文本。

訪后跋語(yǔ)

吳思敬先生說(shuō)過(guò)，“詩(shī)人，應(yīng)該是一個(gè)民族中仰望天空的人”。不知從何時(shí)起，讀詩(shī)、寫詩(shī)變得邊緣，詩(shī)歌的意義甚至遭受質(zhì)疑。黑格爾說(shuō)過(guò)，一個(gè)民族中有一些關(guān)心天空的人，他們才有希望；一個(gè)民族只關(guān)心腳下的石頭，他們是沒(méi)有未來(lái)的。吳老師曾在多個(gè)場(chǎng)合不無(wú)深情地指出，在商品經(jīng)濟(jì)的大潮與世俗的滾滾紅塵中，必然有一些陷入紅塵的人，也必然有一些關(guān)心天空的人，詩(shī)歌便是一種使人超越自身、達(dá)到與天地融合之自由境界的途徑。我想，正是這種對(duì)詩(shī)歌的癡情信仰，使吳老師數(shù)十年如一日筆耕不輟，發(fā)表了眾多詩(shī)歌評(píng)論方面的專著，更慧眼發(fā)掘了一批青年詩(shī)人，為中國(guó)的新詩(shī)以及新詩(shī)理論的發(fā)展傾注心血。

鄭板橋曾提倡“學(xué)者當(dāng)自樹其幟”，這既是一種學(xué)術(shù)擔(dān)當(dāng)，更體現(xiàn)的是學(xué)術(shù)勇氣。上世紀(jì)70年代末80年代初，朦朧詩(shī)這個(gè)新生事物剛剛出現(xiàn)，吳老師沖破阻礙撰寫了國(guó)內(nèi)關(guān)于朦朧詩(shī)代表詩(shī)人顧城的第一篇評(píng)論《他尋找純凈的心靈美——談?lì)櫝堑脑?shī)》，引發(fā)了國(guó)內(nèi)外新詩(shī)評(píng)論界的爭(zhēng)論，后來(lái)吳老師又發(fā)表了《要允許“不好懂”的詩(shī)存在》《新詩(shī)討論與詩(shī)歌的批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)》等文章為“朦朧詩(shī)”正名。吳老師正是用這種學(xué)術(shù)擔(dān)當(dāng)精神和勇氣，一直辛勤耕耘在詩(shī)歌理論、評(píng)論這個(gè)日益寂寞邊緣的園地中。雖年逾古稀，他對(duì)當(dāng)下的文藝熱點(diǎn)事件卻了如指掌，對(duì)微信、郵件的使用絲毫不遜于年輕人，真正踐行了自己提倡的做理論研究的人也應(yīng)該關(guān)注文藝現(xiàn)狀的主張。

采訪過(guò)程中有個(gè)細(xì)節(jié)令我們印象深刻。吳老師的辦公室里堆滿了書，為了防止書被陽(yáng)光曬黃，平時(shí)窗戶、窗簾都是緊閉的，可見他對(duì)于書本、知識(shí)與學(xué)問(wèn)的敬畏與熱愛。

吳老師對(duì)詩(shī)歌的摯愛、對(duì)學(xué)問(wèn)的執(zhí)著追求，很容易就能感染旁人，但凡和他打過(guò)幾次交道的人，都會(huì)不由自主地尊敬他、喜愛他。在他身上，我感到了真正的知識(shí)分子的風(fēng)骨。

艾超南：《中國(guó)文藝評(píng)論》編輯

吳思敬簡(jiǎn)介 北京市人，詩(shī)歌評(píng)論家?，F(xiàn)任首都師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心副主任，《詩(shī)探索》主編，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)顧問(wèn)，中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。2001年8月獲得中華人民共和國(guó)國(guó)務(wù)院頒發(fā)的“政府特殊津貼”。2001年9月獲得中華人民共和國(guó)教育部授予的“全國(guó)優(yōu)秀教師”稱號(hào)。長(zhǎng)期從事詩(shī)歌理論研究和中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)工作。主要學(xué)術(shù)著作有：《詩(shī)歌基本原理》、《詩(shī)歌鑒賞心理》、《寫作心理能力的培養(yǎng)》、《沖撞中的精靈》、《心理詩(shī)學(xué)》、《詩(shī)學(xué)沉思錄》、《走向哲學(xué)的詩(shī)》、《自由的精靈與沉重的翅膀》、《吳思敬論新詩(shī)》、《中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人論》、《文學(xué)原理》（主編）、《中國(guó)新詩(shī)總系·理論卷》（主編）、《中國(guó)詩(shī)歌通史》（與趙敏俐共同主編）、《20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)理論史》（主編）、《文學(xué)評(píng)論的寫作》（合著）、《文章學(xué)》（合著）等。其中，《寫作心理能力的培養(yǎng)》于1987年獲“北京市高等學(xué)校哲學(xué)社會(huì)科學(xué)中青年優(yōu)秀成果獎(jiǎng)”；《詩(shī)歌基本原理》于1992年獲“北京市高等學(xué)校第二屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)中青年優(yōu)秀成果獎(jiǎng)”；《心理詩(shī)學(xué)》于1998年獲北京市第五屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)；《中國(guó)詩(shī)歌通史》（主編）于2014年獲北京市第十三屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果特等獎(jiǎng)、教育部第七屆高等學(xué)?？茖W(xué)研究?jī)?yōu)秀成果一等獎(jiǎng)。

（責(zé)任編輯：史靜怡）