于傳統(tǒng)文化正脈中立定精神
——錢陳翔對(duì)話梅墨生

于傳統(tǒng)文化正脈中立定精神
——錢陳翔對(duì)話梅墨生

梅墨生，號(hào)覺公。齋號(hào)一如堂。1960年生，河北遷安人。書畫家、詩人、學(xué)者、太極拳家。國(guó)家一級(jí)美術(shù)師。中國(guó)國(guó)家畫院研究員，中國(guó)美術(shù)學(xué)院、北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院、廈門大學(xué)藝術(shù)學(xué)院、中國(guó)書法院、臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)、北京中醫(yī)藥大學(xué)等多所大學(xué)客座教授、研究員，文化部國(guó)家藝術(shù)科研課題項(xiàng)目評(píng)審專家，中國(guó)畫學(xué)會(huì)理事，中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)理事，民盟中央文化委員會(huì)委員，杭州黃賓虹學(xué)術(shù)研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，《20世紀(jì)美術(shù)作品國(guó)家檔案》藝術(shù)專家委員會(huì)委員，中醫(yī)影響世界論壇副秘書長(zhǎng)，國(guó)際健身氣功聯(lián)合會(huì)科學(xué)與養(yǎng)生委員會(huì)委員，北京中醫(yī)藥文史研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)書法家協(xié)會(huì)教育委員會(huì)委員，北京吳式太極拳研究會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)，武當(dāng)山武當(dāng)拳法研究會(huì)顧問。曾任教于中央美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫系，中國(guó)國(guó)家畫院理論研究部原副主任。

藝術(shù)家：梅墨生（以下簡(jiǎn)稱梅）

對(duì)話人：錢陳翔（以下簡(jiǎn)稱錢）（廈門大學(xué)藝術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理教研室主任、《藝品》雜志主編、策展人）

時(shí) 間：2017年5月

錢：梅老師，作為您的學(xué)生和經(jīng)紀(jì)人，我對(duì)您是相當(dāng)熟悉和了解的，但在訪談中，往往越是熟悉的人越是不知道從何聊起，所以“鑄山人物志”在進(jìn)行了這么多期后，我才做好采訪您的準(zhǔn)備。眾所周知，您在書畫圈是位“多棲明星”，那么我想大家都應(yīng)該很好奇，在書畫評(píng)論家、畫家、書法家、太極拳家、學(xué)者、詩人這眾多頭銜中，您自己最看重的是哪一個(gè)呢？或者說您愿意做一個(gè)怎樣的排序？

梅：那當(dāng)然還是先說書畫家。評(píng)論家不在我的第一列，因?yàn)槲冶旧韽膩硪矝]想要搞評(píng)論，那是在20世紀(jì)80年代中期以后，看了許多人的藝術(shù)著作和藝術(shù)作品后有感而發(fā)，才做了一些不同于別人的評(píng)論，而且我在2000年以后幾乎不寫了，所以說我對(duì)于成為一個(gè)評(píng)論家或者理論家沒有什么興趣。其他的要排序很難，我只能說這些東西整合成了一個(gè)我，它們都是我要表達(dá)自己內(nèi)在和修養(yǎng)自己身心時(shí)候的一種媒介和形式。另外，這些都不是我刻意追求的東西，不是我刻意要將自己塑造成一個(gè)什么家，而是我童年時(shí)代起就有這些愛好，其實(shí)還包括了中醫(yī)、文學(xué)、哲學(xué)等等，但這些作為早年的愛好，到后來并不是同時(shí)發(fā)展的，對(duì)每個(gè)領(lǐng)域的研究也不是同時(shí)深入的，可能是在某一個(gè)階段主攻這個(gè)，在另一個(gè)階段主攻那個(gè)。我這個(gè)人是一旦喜歡一樣?xùn)|西，就必須要學(xué)到一個(gè)我自認(rèn)為明白了解的程度才會(huì)罷手的，所以不自覺地到了現(xiàn)在。我評(píng)價(jià)自己不是那種“樣樣懂，樣樣松”的人，而是在每個(gè)領(lǐng)域都要鉆進(jìn)一定程度的，就好像掘井，我一定要見到水了才會(huì)罷手，正因如此，當(dāng)我到最后融會(huì)貫通的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)它們其實(shí)都是內(nèi)在相互聯(lián)系的，它們都在中國(guó)文化這一條脈上。

錢：這些年受到您的影響，我才關(guān)注到民國(guó)的五絕老人鄭曼青，起初他書畫的名氣與黃賓虹比肩，但后來他潛心于中醫(yī)和太極的鉆研，而停滯了書畫上的進(jìn)取?，F(xiàn)在大家都覺得您在武學(xué)上花的時(shí)間好像越來越多了，有點(diǎn)擔(dān)心您會(huì)走上與鄭曼青相同的道路，這您怎么看？

梅：其實(shí)最近在武學(xué)上花的時(shí)間多，也是一個(gè)階段性的情況，就跟我在20世紀(jì)80年代花在寫評(píng)論上的時(shí)間特別多一樣，但是這也不見得要怎么樣。實(shí)際上，鄭曼青在后來做了許多事，比如寫了關(guān)于儒學(xué)的著作，關(guān)于詩詞的著作，關(guān)于人文的著作，還有關(guān)于《易經(jīng)》的，那也就是說書畫對(duì)于他成為了相對(duì)次要的東西，在他六七十歲以后，作畫就是很偶爾的事情了。但是對(duì)于我來說，用作品來表達(dá)我的內(nèi)心世界，這件事并不會(huì)變得無意義，而依然會(huì)占有很重要的地位，只是我可能不是那種特別職業(yè)的畫家類型。

梅墨生 西天取經(jīng)圖35cm×45cm 紙本 2015年

錢：最近幾年，您在書畫創(chuàng)作和理論研究之余，抽出了許多時(shí)間和精力來參加太極拳、中醫(yī)、國(guó)學(xué)等方面的活動(dòng)，因此業(yè)內(nèi)對(duì)于您的一心多用有了一些質(zhì)疑聲，也讓關(guān)心您的朋友們有些擔(dān)心您會(huì)否過度勞累。您怎么看待這個(gè)問題？

梅：人們對(duì)于一個(gè)事物有不同的看法，我覺得很正常。但就我個(gè)人來說，我認(rèn)為首先是要本著自己的喜好，憑著我的性情來做事；其次是我有我的文化追求，這個(gè)追求可以說是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)、武學(xué)，文化、武化的大文化追求，是一種完整的關(guān)于中國(guó)人生命境界的追求，所以這些年我更多地沉潛在中國(guó)的哲學(xué)、生命學(xué)、修煉學(xué)中，在這方面我下的功夫可能很多人還不知道。

錢：您常常說道學(xué)、太極、書畫、中醫(yī)，實(shí)際上都是一派相通的，這個(gè)觀點(diǎn)我非常同意，但大眾對(duì)此的理解應(yīng)該是很模糊的，能不能具體給我們講一講這其中的關(guān)聯(lián)？

梅：它們都誕生于中國(guó)的歷史，誕生于中華大地，誕生于華夏文明，誕生于中國(guó)的先秦哲學(xué)。中國(guó)的歷史自不必說了，那是上下五千年的悠久歷史，而誕生于中華大地，就是兩河流域的文明，這也不用說了，還有一個(gè)華夏文明，是一種以中原文化為主體的文明，那么所謂中原文化就是太極的思維，也就是元?dú)庹摰恼軐W(xué)。生命——大生命，包括宇宙、天地，小生命，包括人生、動(dòng)植物，都是一個(gè)元?dú)獾幕?，都是天地造化所孕育的。而你剛剛問到的這些，都是要體現(xiàn)生命的原動(dòng)力，那就叫元?dú)?。所以?dāng)一個(gè)人元?dú)鉁p少的時(shí)候就會(huì)得病，元?dú)馑ソ叩臅r(shí)候他就老了，元?dú)獗M了就是死亡了。一棵樹、一只小雞也都一樣，那么一片田地也是如此。我們說這片田地的地氣退了，那就要養(yǎng)了。農(nóng)民種地連著種三五年就要讓地歇一年。種果樹的都知道，假如今年果子豐收，明年一定欠收，那就要剪枝，故意讓它少長(zhǎng)，因?yàn)楣娱L(zhǎng)多了樹也會(huì)累著。這些都是生命元?dú)馐⑺?、?qiáng)弱變化的一個(gè)表現(xiàn)。所以中國(guó)的這套哲學(xué)都是誕生于這一文明，誕生于中國(guó)人對(duì)于天和人的一體之觀的。而道學(xué)、太極、書畫、中醫(yī)等等這些，要么是研究這個(gè)的，要么是運(yùn)用這個(gè)的，要么就是表現(xiàn)這個(gè)或修煉這個(gè)的，你說它們的內(nèi)在不是一致的嗎？

錢：了解您從藝經(jīng)歷的人都說您是個(gè)“傳奇”，您出生在一個(gè)條件普通的家庭，親人中也沒有從事書畫或者武術(shù)行業(yè)的，但您卻從小展現(xiàn)出了對(duì)這些的濃厚興趣，小小的年紀(jì)主動(dòng)去結(jié)識(shí)當(dāng)?shù)氐奈幕颂撔那蠼蹋瑥亩呱狭怂囆g(shù)和武術(shù)的道路?，F(xiàn)在回過頭去會(huì)覺得自己一路走來有點(diǎn)傳奇嗎？

梅墨生 花卉四條屏66cm×25cm×4 紙本 2015年

梅：其實(shí)我自己不大去想是不是傳奇這個(gè)事，就像我也不大總結(jié)自己過去做過什么事，自己到底是成功還是失敗，是得是失。雖然我偶爾也會(huì)念舊，但我是一個(gè)更愿意往前看的人。在我人生的好多階段都有人說我是具有傳奇性的，但我覺得只能說我算是個(gè)挺有機(jī)緣的人，這個(gè)機(jī)緣不是做官、發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)緣，而是讓我親近到了中國(guó)傳統(tǒng)的文武文化，或者說是中國(guó)關(guān)于生命的科學(xué)與美學(xué)的文化。所以要說有緣分，我的緣分還真有點(diǎn)傳奇，比如當(dāng)年我的關(guān)系能夠調(diào)進(jìn)北京，是因?yàn)槲揖毼湔J(rèn)識(shí)的武友種種幫忙，在很多人花大錢都辦不下來這事的時(shí)候，是人家主動(dòng)來幫助出不起錢的我辦成了這件事，我認(rèn)為這就是一種傳奇。還有，我因?yàn)樾r(shí)候愛好下象棋，意外地認(rèn)識(shí)了隱居的武術(shù)老師。我跟他下了一年半載的象棋才知道他武功非常高深，出乎我的意料。他成為我日后研究武術(shù)和易經(jīng)的啟蒙老師，這不是傳奇嗎？還有，我記得當(dāng)時(shí)我的老師囑咐我，以后遇到好的太極拳老師你要學(xué)，我就在二十多歲美校畢業(yè)工作以后心想著要拜一個(gè)太極拳老師的時(shí)候，就認(rèn)識(shí)了李經(jīng)梧老師，有緣分，那也算是心想事成。還有，我一直崇拜李可染先生，想有一天碰見他一定要拜他為師，也就是在那段時(shí)間就認(rèn)識(shí)了他，好像心想事成一般。等到后來我在北京，李可染先生、李經(jīng)梧先生都沒了，我就在想將來我要學(xué)習(xí)中國(guó)道家的內(nèi)丹，因?yàn)檫@是中國(guó)最古老、最本體、最深?yuàn)W的學(xué)問和功夫，就在這個(gè)時(shí)候我就與我最敬仰的胡海牙老師相識(shí)了，后來也成了他的關(guān)門弟子。那你說這些是傳奇，那也就是傳奇。

錢：老天爺總會(huì)給努力的人多一點(diǎn)獎(jiǎng)勵(lì)的，在您的學(xué)習(xí)之路上出現(xiàn)了一位又一位良師，書畫受業(yè)于宣道平、李天馬、李可染先生，太極師承太極拳家李經(jīng)梧和內(nèi)丹學(xué)、道學(xué)泰斗胡海牙先生，可以說是極大的幸運(yùn)。除了技藝的學(xué)習(xí)，大師們對(duì)您還有哪些點(diǎn)撥和啟示讓您至今受益呢？

梅墨生 山水八條屏66cm×25cm×8 紙本 2016年

梅墨生 千字文20cm×14cm×116 紙本 2016年

梅：那太多太多了，我覺得在這一點(diǎn)上，假若說升官發(fā)財(cái)方面，我不算是個(gè)有福氣的人，但另一方面我認(rèn)為我又可能是更有福氣的人，就是我認(rèn)識(shí)的這些老師都是能夠滋養(yǎng)我生命，或者讓我能夠活得更平常平淡又身心受益的人。他們給予我的東西真的很多，有的是言傳，有的是身教，有的是他們?nèi)说臍庀蠡蛘呔竦母腥?。我覺得這里面包括為人處事，做學(xué)問，當(dāng)然也包括練功夫，方方面面，有形的無形的，受益的太多了。在不同的老師身上我得到了不同的東西，比如李天馬先生，我跟他七八年的師生之緣，其實(shí)見過他兩面，兩天之內(nèi)見了兩面，過后都是通信，可是老先生在我心目中的形象就是一個(gè)正直而清高、潔身自好的人，是我無比敬仰的人。在現(xiàn)在這個(gè)烏煙瘴氣的時(shí)代，我覺得像先生這樣的人格是沒有的?？扇鞠壬沁@樣，我并沒有一筆一畫跟他學(xué)，他也不是那種教人的方式，是他的人格氣象和對(duì)藝術(shù)的真誠(chéng)，包括他治藝的方法，讓我受益良多。他曾經(jīng)告訴我一句話：“越聰明的人，越用絕頂?shù)谋抗Ψ?，將來就是最厲害的。”這句話經(jīng)常像警鐘一樣在我耳邊回蕩，更別說先生那番氣度、那番沉著、那番堅(jiān)韌。我經(jīng)常拿他作鏡子，來看時(shí)下風(fēng)氣中的好多人。比如先生告訴我：“精裝的畫集不要隨便出?！边@句話我是一直照著做的，他還說：“展覽不要輕易地搞?！边@一點(diǎn)還沒有嚴(yán)格照他說的做，種種原因我們做不到老前輩那樣。李經(jīng)梧老師經(jīng)常跟我說：“德多高，功多高，德不高，功不高?！遍_始我還不完全認(rèn)可和理解，但是過了天命之年后，我覺得這句話一點(diǎn)都不錯(cuò)，道理特別深。

錢：您真正意義上的嶄露頭角，出道成名，是在藝術(shù)批評(píng)和藝術(shù)理論研究方面。20世紀(jì)90年代，您作為藝術(shù)雜志的編輯撰寫了大量的藝評(píng)文章，廣受好評(píng)?，F(xiàn)在是信息爆炸的時(shí)代，各種各樣的自媒體出現(xiàn)，寫藝評(píng)的人也越來越多，良莠不齊。在您看來，藝評(píng)文應(yīng)該達(dá)到哪些要求才算是好的文章？

梅：這個(gè)情況大體不錯(cuò)，但要小小糾正一下，我真正嶄露頭角是在1986年中央電視臺(tái)的全國(guó)書法大賽，我得到了十個(gè)一等獎(jiǎng)之一，那是河北第一個(gè)也是唯一的一等獎(jiǎng)。后來才有我參加書法界的一些活動(dòng)，撰寫一些評(píng)論，包括系列批評(píng)，逐漸有了些影響。關(guān)于評(píng)論，有不同類型的好文章。我認(rèn)為的好評(píng)論文章，是必須以說理、學(xué)理為依據(jù)，同時(shí)我強(qiáng)調(diào)一定要有文化立場(chǎng)。我是認(rèn)為必須要有中國(guó)文化立場(chǎng)，至于文章是詳是略，是深入還是淺出，是高深還是通俗，這個(gè)可以根據(jù)你的文體、你的讀者對(duì)象、你的才能和你文章的需要來看。大文章有好文章，小文章也有好文章，總之要言之有物，要持論公允，要一針見血，不能盲人騎瞎馬。有些文章整個(gè)是空談，就于藝術(shù)家和藝術(shù)創(chuàng)作無意義，當(dāng)然，庸俗的吹捧，或者人情文章，那就另當(dāng)別論了。

錢：童中燾先生曾經(jīng)有這樣一句話評(píng)價(jià)您的畫：所作靜、雅、遒、空靈，而大都出之以“拙”。短短幾個(gè)字概括出了您藝術(shù)風(fēng)格上最大的特色。傅山著名的“四寧四勿”中提出了“寧拙毋巧，寧丑勿媚”，您怎么理解中國(guó)畫中的“拙”？這“拙”又是如何達(dá)到的？

梅：我覺得“拙”這個(gè)東西不是做出來的，應(yīng)該是人的天性流露，是不同的藝術(shù)家具有這樣的心性。老子說：“大巧若拙?！彼晕矣X得真正能有“拙”這樣氣質(zhì)的人，本身天賦過人，當(dāng)然也可以通過后天的磨礪雕鑿，讓你的藝術(shù)品體現(xiàn)拙，比如西方我很喜歡的近代雕塑三家之——馬約爾，雖然他是羅丹的弟子，但他的作品讓我喜歡的程度超過羅丹。羅丹的雕塑是巧，是能，是人工，是技術(shù)，然而我覺得馬約爾的雕塑更加大氣，在拙樸之中有一種力量。我認(rèn)為這是藝術(shù)家的一種素質(zhì)和天賦，當(dāng)然也有藝術(shù)本身的錘煉。中國(guó)畫家里能夠做到拙的也比較少，比如說八大山人、齊白石、關(guān)良、李可染、賴少其……所以我覺得拙的畫有的是天分，有的是一種藝術(shù)追求。至于怎么做到，我覺得跟做人一樣，不要太耍聰明，不要太賣弄，越要巧越要藏，所以越機(jī)巧、越賣弄聰明的人和藝術(shù)，我認(rèn)為就不厚。拙跟厚是連帶的，在中國(guó)文化的美學(xué)概念里，拙跟厚是一個(gè)生命特別高超、特別深邃的境界。

錢：同樣的“拙”也貫穿在了您的書法中，將從歷代碑帖中汲取的養(yǎng)分熔鑄到筆下。但碑與帖是兩個(gè)有差異的體系，風(fēng)格也相去甚遠(yuǎn)，如何將兩者作一結(jié)合是擺在當(dāng)下許多書法家面前的問題，您在這方面有哪些心得呢？

梅：我是先學(xué)的帖。我最早臨的帖是王羲之傳本的《圣教序》墨跡，后來就臨一些唐楷，還有我臨的特別多的是孫過庭的《書譜》墨跡，后來又喜歡過趙孟頫一段，又喜歡顏真卿?？傮w來說，我早期學(xué)帖多，但后來受可染先生的影響，他是喜歡重、拙、大的，他第一次見到我的字以后，明確地指出我不夠拙、不夠厚，告訴我再寫魏碑和漢碑，于是我就開始臨碑，這對(duì)我來說是一個(gè)補(bǔ)充。我這個(gè)人呢，可能巧與拙、雄與秀都有，所以我可以寫帖寫得很秀雅，也能寫碑寫得很重拙，可能更多的形態(tài)是居二者中間而偏重拙多一點(diǎn)。

錢：談到書法中的拙，我想問問您對(duì)當(dāng)下流行的流行書風(fēng)和丑書的看法，您怎么看待書法中的丑與美呢？

梅：流行這東西像口號(hào)一樣，不同的階段都有不同的人在喊不同的口號(hào)，但我老是覺得藝術(shù)的這種口號(hào)和思潮是喜歡鬧事的人搞的，對(duì)于真正藝術(shù)探索的人來說，不大受這些的影響。我覺得流行書風(fēng)也好，丑書也好，從命名上就流露出了命名者本身的傾向，比如流行書風(fēng)，你從肯定的角度看它，說明它有流行的理由，比較時(shí)尚，如果從否定的角度看，那說明流行的東西是比較淺薄的，或者比較功利和討好世人的，這取決于你怎么看。至于丑書，命名本身就帶著貶義，你舉出傅山那段話來說丑書就是審美的，那是不成立的，因?yàn)槌髸隙ㄊ且u(píng)的，但是問題來了，你認(rèn)為是丑的，別人是不是也認(rèn)為丑，這是個(gè)復(fù)雜的學(xué)理問題，并不簡(jiǎn)單。但泛泛地理解，就是丑書是不端正、不平和，讓人看起來不順眼、不安舒的東西，它一定有故意安排造作扭捏的地方，設(shè)計(jì)的意識(shí)太強(qiáng)了，比如拉長(zhǎng)筆道、縮短筆道啦，粘連一些結(jié)構(gòu)或者故意拉遠(yuǎn)一些結(jié)構(gòu)啦，總之就不是傅山所說的那種天然真率的丑拙，為了驚世駭俗而獵奇，名義標(biāo)新，這個(gè)我覺得與西方所謂前衛(wèi)藝術(shù)、視覺藝術(shù)的影響有關(guān)系，但不是中國(guó)書法的主流和正脈。不過作為藝術(shù)家，個(gè)人喜好也無不可。

錢：傳統(tǒng)文人畫是詩書畫一體的，講到書畫就不得不提詩，熟悉您的朋友都知道您愛寫古體詩，也常常在朋友圈大發(fā)詩性。前幾年您還在意大利、法國(guó)、中國(guó)做過一個(gè)系列的詩書畫巡展，現(xiàn)代人與古詩詞似乎隔著一點(diǎn)距離，生活中也少了些古人的詩意。您是怎么看待寫詩這件事的？

梅：對(duì)于唐詩宋詞，我從小時(shí)候看就很喜歡，其實(shí)包括新體詩、自由詩，有的好的我也喜歡看，但是有一條，我這個(gè)人不喜歡無病呻吟，無感而發(fā)的時(shí)候我絕對(duì)不寫詩，我一定是或感于人或感于事，或具體或朦朧。我除了在國(guó)外旅行時(shí)為了記錄會(huì)寫日記外，平常在國(guó)內(nèi)從不寫日記，所以每當(dāng)有我感受強(qiáng)烈的事情，我就會(huì)用詩詞記錄下來。以詩詞作日記成為我近些年的常態(tài)，大概已經(jīng)有十年了。詩里的感受有時(shí)候很豐富、很復(fù)雜，或欣或悲。也許讀我詩的人不一定能明白我的感受和情緒，但有的人一看就明白，這都有可能，所以詩對(duì)于我來說是一種排遣。

錢：生活中您是個(gè)素食主義者，而且常辟谷不食，運(yùn)氣練功，平日里浸淫于字畫詩詞，可以說是極修身、極養(yǎng)生的。您認(rèn)為這樣的生活方式對(duì)于您的藝術(shù)風(fēng)格有影響嗎？

梅：這是我從大約40歲以后所選擇的一種生活方式，大概是到不惑之年我的一點(diǎn)不惑，我覺得功名利祿實(shí)際上都不如身體更重要，所以我把保養(yǎng)身體，安排練功提到日常了。但是隨著功力的增長(zhǎng)，我發(fā)現(xiàn)我也許不用很專門的時(shí)間，隨時(shí)可以進(jìn)入練功的狀態(tài)。這一切對(duì)于我近些年的影響除了身體體質(zhì)的保持外，也讓我的精力比一般同齡人要好，比如我寫生、講課、奔走，我有余力，不覺得累。通過練功實(shí)際上是延長(zhǎng)了生命，我每天比別人睡覺的時(shí)間可以少很多，比其他人每天多出了好幾個(gè)小時(shí)看書的時(shí)間，這我認(rèn)為就是生命另一種意義的延長(zhǎng)。

另外，由于常年養(yǎng)生，我少了病痛，少了煩惱，更好地享受人生，所以生命的質(zhì)量也相對(duì)提高了，這種樂趣是很難用言語形容的。不理解的人都說梅墨生不務(wù)正業(yè)，光打太極拳，練氣功，搞中醫(yī)養(yǎng)生，其實(shí)他們不知道，當(dāng)一個(gè)人的身體精力都比別人好的時(shí)候，那種幸福豈是我畫一張畫能夠比擬的，也許這樣我反而能畫更多的畫。