周梅森：以《人民的名義》，我離巴爾扎克更近一步

舒晉瑜

毫無(wú)疑問(wèn)，自電視劇《人民的名義》開(kāi)播，周梅森成了當(dāng)下中國(guó)最火的作家。

3月8日，根據(jù)本書(shū)改編而成的同名話(huà)劇作為第三屆中國(guó)原創(chuàng)話(huà)劇邀請(qǐng)展參演劇目在北京保利劇院成功首演，為觀眾呈現(xiàn)出了一部反腐高壓下信念與權(quán)欲的終極博弈。3月28日，根據(jù)本書(shū)改編的同名電視劇登上熒屏，引發(fā)全民熱議。這部由最高人民檢察院影視中心、中央軍委后勤保障部金盾影視中心等單位聯(lián)合出品，周梅森擔(dān)綱編劇，國(guó)家一級(jí)導(dǎo)演李路執(zhí)導(dǎo)，陸毅、張豐毅、吳剛、張志堅(jiān)、許亞軍等四十余位實(shí)力派演員聯(lián)袂出演的作品，不論人物、格局還是深度，都有了重要突破，被業(yè)界稱(chēng)為“史上尺度最大的反腐劇”，成了名副其實(shí)的收視率和口碑雙贏的現(xiàn)象級(jí)大劇和“中國(guó)頂級(jí)政治劇標(biāo)桿”。

自1月至4月，從原著問(wèn)世到“變身”話(huà)劇，再登電視熒屏，這部以現(xiàn)實(shí)主義精神和浪漫主義情懷正面觀照國(guó)家現(xiàn)實(shí)生活的藝術(shù)精品，也由此成為2017年上半年度最受讀者關(guān)注和歡迎的現(xiàn)象級(jí)作品。截至4月18日，長(zhǎng)篇小說(shuō)《人民的名義》（北京十月文藝出版社）先后七印，以10天突破100萬(wàn)冊(cè)的速度，累計(jì)發(fā)行達(dá)138.3萬(wàn)冊(cè)。本書(shū)的電子版同時(shí)登陸亞馬遜、騰訊、網(wǎng)易、百度、17K、咪咕閱讀、天翼閱讀、愛(ài)奇藝、書(shū)旗等各大平臺(tái)，均為首頁(yè)、專(zhuān)題、全屏封推或推送，收獲亞馬遜電子書(shū)全品類(lèi)銷(xiāo)售排名第一、微信讀書(shū)熱度榜第一名、網(wǎng)易云點(diǎn)擊次數(shù)破兩億等佳績(jī)。

周梅森始終是一個(gè)文學(xué)在場(chǎng)主義者。三十多年來(lái)，隨著中國(guó)社會(huì)的變化，他不斷地追隨著這種變化的過(guò)程。隨著人生經(jīng)歷的不斷積累、豐富，他對(duì)這個(gè)社會(huì)的看法也在不斷變化。他說(shuō)，一個(gè)偉大的時(shí)代，需要有一部分作家站在社會(huì)的前面。一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，如果在崛起的過(guò)程中，文學(xué)總是站在圈子外面，那它會(huì)與人民越來(lái)越遠(yuǎn)。周梅森說(shuō)：“起碼我不愿意做這樣的作家。我盡我所能，希望可以記錄一個(gè)偉大國(guó)家、一個(gè)偉大民族艱難崛起的過(guò)程。我想講述一個(gè)大中國(guó)的故事，從官場(chǎng)的高層到底層的弱勢(shì)群體都有涉及，同時(shí)借人物、故事把自己對(duì)中國(guó)十幾年來(lái)巨大的社會(huì)思索量容納進(jìn)去?！?/p>

4月10日，《中華讀書(shū)報(bào)》專(zhuān)訪素有“中國(guó)政治小說(shuō)第一人”美譽(yù)的作家、《人民的名義》編劇周梅森。細(xì)雨濛濛，從南京穿城而過(guò)，找不到地方正迷茫間張望，周梅森打著傘來(lái)接了。

他的時(shí)間排得非常滿(mǎn)，接受一輪一輪的采訪、邀約……但是，他說(shuō)，必須安排時(shí)間和我見(jiàn)面，為著一份對(duì)文學(xué)的尊重。這話(huà)深深地感動(dòng)了我。

遭退稿，被封殺

他14歲當(dāng)?shù)V工。1983年發(fā)表《沉淪的土地》一舉成名，隨后成為職業(yè)作家。

中華讀書(shū)報(bào)：1978年，您還不到22歲，就在《江蘇文藝》上發(fā)表了小說(shuō)處女作《老書(shū)記的西鳳酒》，寫(xiě)作似乎還算順利吧？

周梅森：這篇作品現(xiàn)在都不敢看了。我小學(xué)三年級(jí)經(jīng)歷“文革”，唯一進(jìn)行的文學(xué)訓(xùn)練，是參加過(guò)魯院第一期高研班。后來(lái)四五年，陸續(xù)有一些作品發(fā)表，都只是練筆。我年輕時(shí)沒(méi)有受過(guò)很多正規(guī)的傳統(tǒng)教育。無(wú)知者無(wú)畏，大概正是這種“不守規(guī)矩”，滿(mǎn)腦子的自以為是，胡思亂想，對(duì)我成為作家起到很好的作用。

中華讀書(shū)報(bào)：成名作《沉淪的土地》是什么狀況下發(fā)表的？

周梅森：1983年，我在《花城》發(fā)表了第一部中篇小說(shuō)《小鎮(zhèn)》，隨后發(fā)表《沉淪的土地》《崛起的群山》《國(guó)殤》等11部作品?！冻翜S的土地》寫(xiě)一場(chǎng)發(fā)生在20世紀(jì)20年代煤礦上的斗爭(zhēng)，涉及的幾方都慘遭失敗，最后落得白茫茫大地真干凈。這個(gè)作品遭遇了七八家退稿。那個(gè)時(shí)候文學(xué)道路非常擁擠。發(fā)不出來(lái)，是因?yàn)槲覍?xiě)了一場(chǎng)反動(dòng)的罷工。我很感激《花城》主編范若丁，是他力排眾議發(fā)表。《花城》和《收獲》是我早期的重要陣地。

中華讀書(shū)報(bào)：馮牧當(dāng)時(shí)提出了“周梅森現(xiàn)象”一說(shuō)。他問(wèn)您，為什么沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)民國(guó)生活，沒(méi)在舊時(shí)代待過(guò)一天，卻能寫(xiě)得這么好？您是怎么回答的？

周梅森：那個(gè)時(shí)候主要靠史料、靠想象寫(xiě)作。我不可能有人生的經(jīng)歷和閱歷，而且我又是雄心勃勃的文學(xué)青年。借助史料，從故紙堆里找故事、寫(xiě)故事恰恰是我的聰明。今天我的人生經(jīng)歷那么豐富，如果還守著故紙堆來(lái)完成寫(xiě)作就是愚蠢了。我對(duì)自己的選擇，從來(lái)不覺(jué)得可惜。二十多歲時(shí)，我靠才氣贏了第一局。

中華讀書(shū)報(bào)：那您的第二局是指什么？

周梅森：第二局靠我的經(jīng)歷、閱歷和執(zhí)著地對(duì)生活的介入，我又贏了。1995年，我寫(xiě)出了《人間正道》。評(píng)論家曾鎮(zhèn)南說(shuō)，這個(gè)時(shí)候歌頌改革是要冒風(fēng)險(xiǎn)的。從鄧小平南方講話(huà)后，我堅(jiān)定了一個(gè)信心，這個(gè)老人不會(huì)把歷史的車(chē)輪拉著倒轉(zhuǎn)。沒(méi)想到作品出版后，有40余個(gè)廳局級(jí)干部聯(lián)名告我，之后我在當(dāng)?shù)乇环鈿?。后?lái)《人間正道》改編成電視劇在央視黃金時(shí)段播出后產(chǎn)生轟動(dòng)效應(yīng)，那些封殺我的人又說(shuō)，事實(shí)證明他們抓這部作品抓對(duì)了。這種巨大反差讓我更深刻地思考官場(chǎng)、官員和人性?！度碎g正道》《中國(guó)制造》獲五個(gè)一工程獎(jiǎng)，這兩個(gè)電視劇意味著我從此和天才的青年時(shí)代拜拜了。我開(kāi)始邁進(jìn)了成年人的時(shí)代。

中華讀書(shū)報(bào)：和陳建功、劉慶邦等一批擅長(zhǎng)煤礦題材的作家相比，您寫(xiě)煤礦小說(shuō)更著重于什么？

周梅森：我比較擅長(zhǎng)寫(xiě)災(zāi)難。比如《黑墳》就是寫(xiě)災(zāi)難，煤礦發(fā)生重大瓦斯爆炸，一場(chǎng)災(zāi)難把一千多名礦工困在井下，幾萬(wàn)民眾、當(dāng)?shù)丶澤獭⒎饨ㄟz老各種勢(shì)力和北洋政府較勁，這是中國(guó)早期工業(yè)發(fā)展史上慘酷的事件。

寫(xiě)煤礦題材是我的第一輪崛起，運(yùn)氣好，28歲什么都有了?！盾姼琛泛汀都t高粱》等作品一起獲1985—1986年全國(guó)優(yōu)秀中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。這個(gè)階段維系到1993年前后，最后一個(gè)作品《孤乘》發(fā)表在《收獲》，然后我就下海了。

文學(xué)圈子極其排斥我

《人間正道》《天下財(cái)富》《中國(guó)制造》《至高利益》《絕對(duì)權(quán)力》等長(zhǎng)篇小說(shuō)，內(nèi)容涉及反腐、大規(guī)模經(jīng)濟(jì)建設(shè)、股市風(fēng)云、各色人物的崛起與沉淪等。這也是周梅森的第二個(gè)創(chuàng)作高峰。

中華讀書(shū)報(bào)：下海后您都經(jīng)歷了什么？

周梅森：本來(lái)少年得志，是組織培養(yǎng)的重點(diǎn)對(duì)象。下海熱潮中，我和矯健夾著皮包也做起生意。在淡水，我們買(mǎi)了郵票大的土地，蓋起樓房再賣(mài)掉。這個(gè)過(guò)程比較久，直到20年后才賣(mài)掉，僅僅收回了當(dāng)年的本錢(qián)。有一次賠得劇慘，是新世紀(jì)在南京昆山建文化花園，我在南京房地產(chǎn)崛起的最黑暗的時(shí)期，把房子拋出去了。我還下鄉(xiāng)組織過(guò)車(chē)隊(duì)，浩浩蕩蕩地到廣東給工地拉沙子，拉石頭，賠得一塌糊涂，違規(guī)、超載……賺的錢(qián)不夠交罰款，這些經(jīng)歷我都寫(xiě)進(jìn)了作品。我是改革的親歷者，改革開(kāi)放的過(guò)程，哪個(gè)節(jié)點(diǎn)哪個(gè)熱點(diǎn)都有我的身影，我?guī)е活w火熱的心，奔向追求銀子的道路。

做生意有賠也有賺，股市很好賺。我是南京最早的十個(gè)大戶(hù)之一，低價(jià)買(mǎi)進(jìn)，高價(jià)賣(mài)出，當(dāng)天買(mǎi)當(dāng)天賣(mài)。最賺錢(qián)是拍電視劇。到了這個(gè)時(shí)期，我的幾部反映當(dāng)代的小說(shuō)一部部地發(fā)，央視一部部地播，我聽(tīng)到了銀子的響聲。印象最深的，我真正下海做生意第一次冒險(xiǎn)，是投拍《國(guó)家公訴》。我很感謝現(xiàn)在的江蘇省文聯(lián)黨組書(shū)記張建華。當(dāng)時(shí)他看完小說(shuō)后馬上決定合作，很有擔(dān)當(dāng)。到今天，我對(duì)電影電視的融資過(guò)程、攝制環(huán)節(jié)、拍攝都非常熟悉。

中華讀書(shū)報(bào)：在您的成長(zhǎng)道路上，受到過(guò)哪些人的幫助？對(duì)您有怎樣的影響？

周梅森：《沉淪的土地》發(fā)表后，唐因第一個(gè)寫(xiě)評(píng)論，我對(duì)他很感激。巴金對(duì)我的寫(xiě)作也很鼓勵(lì)?！度碎g正道》是我第一部描寫(xiě)當(dāng)代社會(huì)生活的作品，中央電視臺(tái)播出時(shí)，巴金大概已年過(guò)九旬。1997年，他在杭州療養(yǎng)。李小林突然有一天打電話(huà)給我，說(shuō)：“我爸爸天天要看你的《人間正道》，電視劇看完還讓我給他念小說(shuō)。我爸問(wèn)，這樣的作品為什么不給《收獲》發(fā)？”

在我的印象中，這種現(xiàn)實(shí)主義題材作品，這種“主旋律”作品，沒(méi)見(jiàn)《收獲》發(fā)過(guò)。所以接到電話(huà)我很驚訝，后來(lái)就把《中國(guó)制造》給李小林，《收獲》分兩期發(fā)表了。后來(lái)《我主沉浮》《國(guó)家公訴》也陸續(xù)在《收獲》分兩期刊發(fā)。巴老喜歡這類(lèi)作品。老人家很關(guān)心國(guó)家大事，希望作家能夠關(guān)注現(xiàn)實(shí)。有一段時(shí)間我常去小林家里談小說(shuō)，巴老還送我一本《隨想錄》。巴老是我非常尊重的作家，他的這種態(tài)度對(duì)我堅(jiān)定走下去是一種激勵(lì)。一代代的年輕人看了《家》《春》《秋》，走向了民族解放的戰(zhàn)場(chǎng)，老人的文學(xué)態(tài)度，對(duì)我的影響是不言而喻的。那一時(shí)期的作品，基本全是在上海的《收獲》和《小說(shuō)界》發(fā)表，出版是在人民文學(xué)出版社和作家出版社。但是文學(xué)圈子極其排斥我。

中華讀書(shū)報(bào)：為什么排斥？

周梅森：很多要好的朋友，都替我惋惜。《軍歌》《國(guó)殤》《大捷》《淪陷》……我寫(xiě)過(guò)很多戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)，也寫(xiě)歷史，寫(xiě)煤礦，文學(xué)性非常強(qiáng)，怎么陷入“主旋律”？他們有他們的文學(xué)主張。有些評(píng)論家認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)生活太近，未經(jīng)沉淀，看不清楚——對(duì)，言之成理。但另一方面，文學(xué)理論有很多種，還有一種理論，一個(gè)時(shí)代的作家，肯定要打下那個(gè)時(shí)代的烙印。巴爾扎克所寫(xiě)的全是近在眼前的事實(shí)，照樣為人類(lèi)的文學(xué)寶庫(kù)留下了輝煌的《人間喜劇》。

我很理解文學(xué)圈子的朋友的惋惜，但我絕不認(rèn)為他們的文學(xué)理論適合我的創(chuàng)作。我不喜歡有的作家東風(fēng)來(lái)了東風(fēng)派，西風(fēng)來(lái)了西風(fēng)派，特別容易看著別人的眼色校正文學(xué)方向。也許對(duì)他們來(lái)說(shuō)是優(yōu)點(diǎn)：吸收力強(qiáng)，不斷調(diào)整自己的文學(xué)技巧，使這些作品越來(lái)越成熟——都沒(méi)有錯(cuò)。我是一個(gè)超自信的人。

中華讀書(shū)報(bào)：蘇童談您的創(chuàng)作時(shí)，說(shuō)“周梅森總是冷酷地把人物往生存絕境上推，總是把故事推向悲劇，你能感覺(jué)到被毀滅的顫栗和深沉的悲愴。悲劇美在周梅森的作品中不是借助于語(yǔ)言技巧，而是在整個(gè)故事大動(dòng)態(tài)中誕生，因而顯得壯觀博大，觸目驚心”。這種悲劇意識(shí)來(lái)自哪里？

周梅森：與我在煤礦粗獷的生活環(huán)境有關(guān)。我從少年時(shí)代就在這樣的環(huán)境中生存。小學(xué)三年級(jí)時(shí)，我們幾個(gè)一起淘煤，就有同學(xué)被塌方砸死。我經(jīng)歷的災(zāi)難不少，后來(lái)調(diào)離煤礦，當(dāng)年煤礦瓦斯爆炸死了七十多人，其中有我的工友。死亡司空見(jiàn)慣，可能是無(wú)形之中形成了這種意識(shí)。

但我永遠(yuǎn)樂(lè)觀。輸光了老子還能再起來(lái)。這一點(diǎn)我比巴爾扎克幸運(yùn)得多。我持有徐州當(dāng)?shù)匾患毅y行的股權(quán)，被代持的民企朋友違規(guī)抵押了，他資金鏈斷裂，銀行要收股權(quán)，這起股權(quán)官司涉及金額4000萬(wàn)元。最黑暗的時(shí)候我在想，還有多少錢(qián)東山再起。后來(lái)這場(chǎng)股權(quán)糾紛寫(xiě)在《人民名義》里了。

我不承認(rèn)純文學(xué)的概念

《人民的名義》里幾乎沒(méi)有重樣的貪官。有的是知識(shí)分子，有的是政治暴發(fā)戶(hù)，有經(jīng)濟(jì)暴發(fā)戶(hù)，革命家庭出身，《共產(chǎn)黨宣言》倒背如流。

中華讀書(shū)報(bào)：《人民的名義》成為現(xiàn)象級(jí)的作品，“周梅森”也成為文化現(xiàn)象。播放《人民的名義》時(shí)，一些地方的餐飲業(yè)蒙受30%的損失，因?yàn)橐s在7點(diǎn)半前回家看電視劇，很多人取消了外出用晚餐的計(jì)劃——有這么大的影響，應(yīng)該說(shuō)不是偶然的。

周梅森：為什么會(huì)在短時(shí)間內(nèi)形成一種文化事件？這也是主旋律作品和民眾的審美接受融為一體，《人民的名義》把社會(huì)的明亮度放大了。有人問(wèn)我成功的經(jīng)驗(yàn)在哪里？我說(shuō)這部作品在官方和民間，創(chuàng)作者、審查者和觀眾之間找到了最大公約數(shù)。這種效果的形成，與我二十多年的文學(xué)堅(jiān)守有關(guān)。文學(xué)圈子里對(duì)我90年代中期開(kāi)始描寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活的作品評(píng)價(jià)不高。我從來(lái)不理睬。我仍然頑強(qiáng)地走我的路。

中華讀書(shū)報(bào)：為什么這么自信？

周梅森：我確實(shí)感覺(jué)到，處在巨變的時(shí)代，不是凝固的、僵化的時(shí)代。西方國(guó)家的社會(huì)形態(tài)不斷變化，我們所處的時(shí)代和巴爾扎克所處的時(shí)代很相像。那個(gè)時(shí)代貴族文學(xué)沒(méi)落，金錢(qián)走上社會(huì)的舞臺(tái)。老巴爾扎克在那個(gè)巨變的時(shí)代，也不是一個(gè)旁觀者，而是親歷者，他辦過(guò)肥皂廠、印刷廠，但基本上都以負(fù)債告終，欠了債就去寫(xiě)小說(shuō)。我們?cè)凇度碎g喜劇》里可以看到類(lèi)似的情景。

我們這三十多年的改革，每一天都在發(fā)生著復(fù)雜的變化，每一天都產(chǎn)生奇跡，產(chǎn)生冒險(xiǎn)。我完整地經(jīng)歷了從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到幾乎未經(jīng)過(guò)渡一步邁入金錢(qián)安排一切的年代。從存天理滅人欲到笑貧不笑娼，笑貧不笑貪。而且我和老巴爾扎克相似，我也熱衷于親歷這個(gè)時(shí)代，參與過(guò)證券投資、房地產(chǎn)，后來(lái)又到政府去掛職，有很好的發(fā)展機(jī)會(huì)，銀子的響聲在哪里，我也能聽(tīng)到。我的運(yùn)氣要好得多，起碼我在變革的時(shí)代最早實(shí)現(xiàn)了財(cái)務(wù)自由，有了財(cái)務(wù)自由就有心靈自由，可以不看任何圈子的眼色。我一次次的經(jīng)歷，這些東西隨著我年齡的增長(zhǎng)成為寶貴的財(cái)富。

中華讀書(shū)報(bào)：您經(jīng)常談到自己的文學(xué)生涯，是從一本殘缺的《巴爾扎克傳》開(kāi)始的。

周梅森：我從小就喜歡巴爾扎克。小時(shí)候在煤礦廢品收購(gòu)站看到他的傳記，沒(méi)有封面，殘缺不全，后來(lái)才知道是《巴爾扎克傳》。從此巴爾扎克成為我的偶像和坐標(biāo)。在巴爾扎克書(shū)房里放置了一座拿破侖的塑像，在塑像的劍鞘上，他刻下這樣的字句：“他用劍未完成的事業(yè)，我要用筆完成。”那是我做文學(xué)夢(mèng)的開(kāi)始。那時(shí)候我不知道要追隨老頭兒一輩子。今天他們說(shuō)我完成了一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的作品，都覺(jué)得意外，這實(shí)際是我堅(jiān)守文學(xué)信仰的回報(bào)。《人民的名義》不是偶然寫(xiě)出，更不是命運(yùn)的彩球突然砸到我頭上。我從第一部作品起，就堅(jiān)持批判現(xiàn)實(shí)主義，密切和時(shí)代保持同步，到現(xiàn)在也仍然堅(jiān)守這個(gè)原則。

文學(xué)是一個(gè)淘汰的過(guò)程。80年代是中國(guó)文學(xué)最具活力的年代，中國(guó)文壇群雄并起。很多作家的文學(xué)夢(mèng)想都停留在80年代，沒(méi)能跟上時(shí)代。我也看過(guò)很多西方文學(xué)作品，但從不模仿。我可能很老派，但這種老派恰恰是我的文學(xué)信仰。

中華讀書(shū)報(bào)：從前期的新歷史小說(shuō)與后期的新政治小說(shuō)，您認(rèn)為是延續(xù)的嗎？

周梅森：我的文學(xué)信仰從來(lái)沒(méi)有偏離。即使早期寫(xiě)歷史小說(shuō)，我也習(xí)慣大開(kāi)大闔，非常大氣。我不怕大，小了沒(méi)話(huà)說(shuō)。下筆就這樣。

中華讀書(shū)報(bào)：90年代開(kāi)始，《人間正道》《中國(guó)制造》《天下財(cái)富》《我主沉浮》《國(guó)家公訴》《至高利益》《絕對(duì)權(quán)力》《瘋狂與財(cái)富》等十來(lái)部長(zhǎng)篇小說(shuō)，與現(xiàn)實(shí)的政治話(huà)語(yǔ)和社會(huì)主題有著密切的聯(lián)系，而且這些小說(shuō)幾乎都改編成了電視劇，并都創(chuàng)下了極高的收視率。從過(guò)去的“純文學(xué)”到后來(lái)的“暢銷(xiāo)書(shū)”，您如何看待這種轉(zhuǎn)變？

周梅森：從《人間正道》開(kāi)始，我的小說(shuō)進(jìn)入暢銷(xiāo)。一本《中國(guó)制造》，各種版本銷(xiāo)量有一百多萬(wàn)冊(cè)，是我過(guò)去寫(xiě)的歷史小說(shuō)全部的總和。我不承認(rèn)純文學(xué)的概念。“純文學(xué)”是狹隘的圈子生造出來(lái)的生態(tài)氛圍，這種生態(tài)氛圍并不健康。我過(guò)去沒(méi)有被這種價(jià)值觀影響，以后也不會(huì)，作為作家要有自己的文學(xué)信仰。我的所有作品，都是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)作品。

純文學(xué)作家到暢銷(xiāo)書(shū)作家？我從不為別人評(píng)價(jià)活著。是不是“主旋律”我不知道。我的創(chuàng)作還是描摹了現(xiàn)實(shí)，離讀者近、離百姓近，食人間煙火了，受到了市場(chǎng)的歡迎，這也是激勵(lì)我往前走的因素。

一個(gè)社會(huì)有主流價(jià)值觀，我是主流價(jià)值觀的守護(hù)者。我談我的所有寫(xiě)當(dāng)代的小說(shuō)，談官場(chǎng)生態(tài)各階層的糾紛，談高樓下的陰影，離不開(kāi)對(duì)改革開(kāi)放堅(jiān)定不移的支持，也是在引導(dǎo)人們對(duì)改革開(kāi)放的支持。《人民的名義》第一次把主流價(jià)值觀引入千家萬(wàn)戶(hù)，這個(gè)奇跡的創(chuàng)造——我可以講真是一場(chǎng)奇跡，就是主旋律文學(xué)創(chuàng)造的奇跡。我不認(rèn)為主旋律文學(xué)有什么壞處，問(wèn)題是有些主旋律做得糟糕。文學(xué)藝術(shù)距離生活已經(jīng)落后了很遠(yuǎn)，作家要緊跑幾步才能追上生活。

不是我尺度大，是腐敗太嚴(yán)重

大時(shí)代變遷的軌跡與周梅森的人生是契合的，他始終是一位在場(chǎng)的作家。

中華讀書(shū)報(bào)：正因?yàn)槟芮械仃P(guān)注、書(shū)寫(xiě)時(shí)代的變化，所以每一部作品都帶著時(shí)代烙印。這樣的寫(xiě)作，是否不必刻意想著去突破？

周梅森：如果說(shuō)，我們只在一個(gè)靜態(tài)的、各階層社會(huì)生活缺乏變化的國(guó)度和時(shí)代，這種變化必須從藝術(shù)上突破。中國(guó)不一樣，從《人間正道》開(kāi)始，人物和故事所表達(dá)和反映的社會(huì)都有很大變化。我只遵循現(xiàn)實(shí)主義原則，把那個(gè)時(shí)代節(jié)點(diǎn)上的人物寫(xiě)下來(lái)。突破不是單指一種形式上的突破，而是生活在不斷變化，我總是準(zhǔn)確地找到變化的節(jié)點(diǎn)，準(zhǔn)確反映那個(gè)節(jié)點(diǎn)的本質(zhì)，這是我對(duì)中國(guó)文學(xué)的一個(gè)啟示?！度嗣竦拿x》是一個(gè)巨大的貢獻(xiàn)，我希望讓人民知道，還有關(guān)系著他們的文學(xué)，跟著他們腳步走的文學(xué)，在時(shí)代變化中，因?yàn)椤度嗣竦拿x》的存在，文學(xué)沒(méi)有缺位。

中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)中的官員，沒(méi)有“高、大、上”的塑造。關(guān)于寫(xiě)作的尺度，是大家最熱衷的話(huà)題之一。

周梅森：最大的尚方寶劍是我對(duì)中國(guó)國(guó)情的了解。不是尺度大，是腐敗太嚴(yán)重；不是我尖刻，是生活變得尖刻。批判現(xiàn)實(shí)主義的作家面對(duì)現(xiàn)實(shí)要有勇氣。寫(xiě)作技巧再高，連面對(duì)現(xiàn)實(shí)的勇氣都沒(méi)有，怎么寫(xiě)出有力量的作品？周作人、張愛(ài)玲都是有才氣的作家，但是永遠(yuǎn)不會(huì)成為偉大的作家。周作人的文字美，只是消遣，適合茶余飯后，不可能在一個(gè)劇烈變化的時(shí)代用來(lái)凝聚人心，是沒(méi)有力量的文學(xué)。魯迅是偉大的作家。偉大的作家要承擔(dān)起一個(gè)時(shí)代的偉大的使命。

有時(shí)候文學(xué)需要力量。這是我對(duì)老巴爾扎克的創(chuàng)作原則的歸納總結(jié)。老巴爾扎克講，一個(gè)優(yōu)秀的作家，應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)的觀察家和書(shū)記員，他的作品應(yīng)該容納巨大的社會(huì)思考，不是蒼白的，現(xiàn)在的文學(xué)不談思想，除了技巧還是技巧，在優(yōu)美的魚(yú)缸里制造出的波瀾，結(jié)果將是一地污水。實(shí)際生活中各個(gè)階層的種種現(xiàn)實(shí)矛盾、競(jìng)爭(zhēng)、糾葛……這個(gè)生活像大海一樣，一旦沉浸進(jìn)去，存在著無(wú)限可能性?？赡芪疫@些看法、說(shuō)法有些老舊，但是這一次成功的反映，更堅(jiān)定地讓我覺(jué)得我的文學(xué)觀沒(méi)有錯(cuò)，好的文學(xué)應(yīng)該影響世道人心，甚至影響世界。一部《湯姆叔叔的小屋》引發(fā)黑奴解放運(yùn)動(dòng)，巴金的《家》《春》《秋》使一代代年輕人投奔革命。有評(píng)論說(shuō)，《人民的名義》也許是一部可能影響世界的書(shū)。這是第一次主旋律的作品反映出了民心所向，這就是對(duì)中共十八大以來(lái)反腐的全面呼應(yīng)，是呼應(yīng)了壯士斷腕、刮骨療毒的反腐決心。評(píng)論家在這里看到了人心的反映和人民的力量。

中華讀書(shū)報(bào)：有些女性觀眾在網(wǎng)上說(shuō)，《人民的名義》里有不少讓她們不悅的設(shè)定。您怎么看這種意見(jiàn)？

周梅森：小說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有污蔑女性、輕視女性等等的偏見(jiàn)，但現(xiàn)實(shí)狀態(tài)就是這樣，我必須寫(xiě)出真實(shí)的現(xiàn)實(shí)。也正是因此，我們才要反腐敗，才要清理政治生態(tài)環(huán)境，這些基本事實(shí)我們不能回避，作家不能睜著眼睛說(shuō)瞎話(huà)。在這個(gè)輿論環(huán)境中，我們更需要正視現(xiàn)實(shí)的勇氣和智慧。

中華讀書(shū)報(bào)：劇中工會(huì)主席鄭西坡兒子的工作是一個(gè)“網(wǎng)絡(luò)水軍”，他用發(fā)帖、轉(zhuǎn)發(fā)的方式參與到“一一六”群體事件等情節(jié)中，類(lèi)似的劇情設(shè)計(jì)，對(duì)情節(jié)發(fā)展起到了很重要的推動(dòng)作用，當(dāng)然其中也包括一些謠言，這是想說(shuō)明“圍觀改變中國(guó)”嗎？

周梅森：我是很客觀的。網(wǎng)絡(luò)新媒體的力量，“圍觀”確實(shí)有改變中國(guó)的力量，現(xiàn)在很多熱點(diǎn)的事件都是新媒體發(fā)揮了網(wǎng)絡(luò)力量。如果沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，沒(méi)有新媒體，過(guò)去很多事情就被悶掉了。但另外一方面，網(wǎng)絡(luò)也充滿(mǎn)了暴力、造謠、傳謠、不實(shí)的信息，所以網(wǎng)絡(luò)生態(tài)也有問(wèn)題。我是客觀地把這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)出來(lái)。我既不贊成網(wǎng)絡(luò)的野蠻生長(zhǎng)，也不贊成封殺網(wǎng)絡(luò)。這個(gè)東西目前是不可能避免的，只能客觀地認(rèn)識(shí)它。

中華讀書(shū)報(bào)：作品真實(shí)反映了時(shí)代，同時(shí)也包含健康向上的力量?！度嗣竦拿x》的成功，對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？

周梅森：離巴爾扎克更近一步了。

原載《中華讀書(shū)報(bào)》2017年4月26日

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