埃及詩人塔里克·艾爾塔也布訪談錄

“尼羅河是我更快樂的童年，多瑙河是我的重生?！?/p>

——塔里克·艾爾塔也布

2016年8月，埃及詩人塔里克·艾爾塔也布應(yīng)邀出席青海國(guó)際詩人帳篷圓桌會(huì)議期間，接受了筆者的采訪。這位從尼羅河移民到多瑙河的阿拉伯詩人的生活與寫作的經(jīng)驗(yàn)，值得推薦給中國(guó)的讀者。

朱又可：因?yàn)槟愠錾陂_羅，在尼羅河邊，我想請(qǐng)你講講你和尼羅河的故事，你的成長(zhǎng)的故事。

塔里克：我的母親是埃及人，爸爸是蘇丹人，我小時(shí)候也是出生在埃及，在尼羅河邊成長(zhǎng)的。在我的詩中經(jīng)常出現(xiàn)尼羅河，還有我的城市。我的第一本小說也是關(guān)于我從一個(gè)城市到一個(gè)城市，從一個(gè)村到一個(gè)村，再回到這個(gè)村的故事。我十六歲去找工作，我寫了很多城市，因?yàn)槲胰ミ^很多城市。

朱又可：你能不能給我講一講你童年的故事？

塔里克：我小時(shí)候出生在開羅城旁，叫太陽之城的地方，我的奶奶就是住在這個(gè)地方， 全是古老的建筑，是這個(gè)城市非常古老的一部分。這里是挨著地中海的，所以我的童年能夠看到，一邊是沙漠，后面就是地中海，是綠色的，又是非常古老的城市，所以我在一個(gè)地方能夠看到三種不一樣的景色。我以前特別瘋狂。

朱又可：怎么樣一個(gè)瘋狂法呢？

塔里克：我當(dāng)時(shí)在地中海旁邊住的時(shí)候，我不能去海邊玩，因?yàn)楹＠镞吿貏e熱特別危險(xiǎn)，而且沒什么人去。但大人也不會(huì)看著小孩，我們就等到他們睡午覺，兩點(diǎn)到四點(diǎn)，我爸媽睡著的時(shí)候，我和比我大三歲的哥哥一起去游泳。游著游著我的拖鞋就掉了，掉了就想抓，海浪撲過來我就退后，海浪下去我又往前抓。我抓著拖鞋，把底褲都弄濕了。這樣回家爸媽肯定會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們就跑到那個(gè)馬路中間去，把短褲放在路中間，看著車過來過去，這樣就把短褲碾干了。因?yàn)榈靥貏e熱，碾干之后底褲都飛起來，又黑乎乎的?；丶抑缶捅晃覌尠l(fā)現(xiàn)了，我媽媽就說，你們等著，我找你爸打你們。我爸每次就是說要找什么東西打我們，每次說找到東西打我們的時(shí)候，旁人就說別打。這樣我爸爸從來沒有打過我們，從來都是嚇唬我們。當(dāng)時(shí)還沒有上學(xué)，挺瘋狂的。你想不想再讓我講另外一個(gè)故事？

朱又可：當(dāng)然。

塔里克：當(dāng)時(shí)我媽媽和我的姨姨住在一起。有一次小姨給我五塊錢，讓我去理發(fā)店剪頭發(fā)，那是非常貴的，五塊錢一次。我和哥哥就說不去專業(yè)剪發(fā)，就去街邊一塊錢搞定。一人一塊錢搞定之后我們就去租單車騎，騎完回到家，頭發(fā)亂七八糟，因?yàn)榻诌叺暌稽c(diǎn)都不專業(yè)。特別逗，我們回到家，小姨說，你們這是什么情況，怎么剪成這樣子？她說走，一邊夾著一個(gè)一邊拎著一個(gè)走，把我們夾到理發(fā)店。那理發(fā)店的人特別善良，就知道我們干了什么，他讓我們坐在那兒，給我們免費(fèi)剪好。挺好玩的吧，我們以前干過的事情。

朱又可：能講講你父母的情況嗎？

塔里克：是這樣的，當(dāng)時(shí)我爸爸是從蘇丹去了埃及，我奶奶的一個(gè)表親戚家里，他倆是朋友。在我表親戚家，他看到我媽一見鐘情，第一次見就說他要娶她。但是我的那個(gè)表親戚說不行，她是他的，他要娶她。我奶奶就說，你們找自己的爸爸說，得到批準(zhǔn)之后再過來。我爸爸就是比那個(gè)人早了兩天，他就跟媽媽結(jié)婚了。但是我爸爸也因?yàn)檫@個(gè)跟我爺爺鬧翻了，因?yàn)槲覡敔敿以谔K丹是特別有錢的一個(gè)大戶人家。我爺爺說，如果你要是為了這個(gè)女的去埃及的話你就別回來，你就不是我兒子。這樣，他就沒再回蘇丹了。爸爸媽媽結(jié)婚之后，爸爸經(jīng)常跟我講我爺爺多有錢，我不相信，我說我們家那么窮怎么可能有錢。我家有六個(gè)孩子，三個(gè)男孩、三個(gè)女孩，我是中間的，我是第三個(gè)男孩。這就是我爸媽的故事。

朱又可：后來你和你爺爺見面機(jī)會(huì)多嗎？

塔里克：我從來沒有見過爺爺，因?yàn)槲覡敔斁芙^見我們，我爺爺很生我爸爸的氣。但是我二十歲的時(shí)候，我去了一次蘇丹，當(dāng)時(shí)我爸說，誰愿意跟我一起去，去待一個(gè)月。當(dāng)時(shí)埃及都已經(jīng)熱成什么樣了，蘇丹更熱，別人都說不去，我就跟著去了，待了一個(gè)月。先坐火車再坐船，一共航行三天，尼羅河上面特別美，我們就在那個(gè)城市待了一個(gè)月，但是我沒有見到我的爺爺。

朱又可：那你在埃及待到多大？就是待到三十多歲才離開埃及的嗎？

塔里克：我在埃及待到二十五歲零十天，我記得整整零十天，我在維也納待了三十三年。

朱又可：你是在開羅大學(xué)畢業(yè)以后去的維也納？

塔里克：是這樣，我在開羅大學(xué)畢業(yè)，又繼續(xù)讀研究生，但是我讀研究生的時(shí)候，突然說因?yàn)槲覒艨诒旧蠈懙牟皇前＜叭?，是蘇丹人，必須要付學(xué)費(fèi)。我就申請(qǐng)維也納在蘇丹辦的一個(gè)藝術(shù)學(xué)院，在那里我被維也納接受，免學(xué)費(fèi)，讀了博士學(xué)位，讀的是金融和社會(huì)學(xué)。

朱又可：我想知道因?yàn)槟銧敔敳辉敢庖娔愀赣H，那么你父親后來做什么工作來養(yǎng)活你們家呢？

塔里克：我爸爸在軍隊(duì)，他是邊防戰(zhàn)士，這就是為什么我們家在海邊有一個(gè)小房子的緣故。

朱又可：那你父親在軍隊(duì)工作了多少年呢？

塔里克：一直到退休，一生都在軍隊(duì)，他就在開羅。

朱又可：那你父親在軍隊(duì)的級(jí)別呢？

塔里克：好像是一等兵。

朱又可：你父親在軍隊(duì)工作，他的薪水在埃及算不算高？

塔里克：雖然他的薪水不是很高，但是有很多福利，在軍隊(duì)里比如說有房子分配，還有就是孩子上學(xué)全部免費(fèi)。

朱又可：當(dāng)時(shí)你為什么要去維也納呢？

塔里克：因?yàn)槲覀兊墓俜秸Z言是英語，第二語言是法語，很多人都去英國(guó)和法國(guó)，但是我不想去，因?yàn)槲蚁肴ヒ粋€(gè)全新的地方，最北邊的地方，于是我就申請(qǐng)了德國(guó)和奧地利，奧地利說可以給我免費(fèi)，我就選擇去奧地利。我到了之后發(fā)現(xiàn)三個(gè)讓我驚訝的地方，第一個(gè)是語言方面，他們說的德語我什么都不會(huì)；另一方面就是氣候，覺得太冷了，都是零下；第三就是經(jīng)濟(jì)方面，雖然我不用付學(xué)費(fèi)，但是吃住很貴。

朱又可：那你在奧地利已經(jīng)三十三年了，你在那里做什么呢？從學(xué)校畢業(yè)以后做什么？

塔里克：我畢業(yè)之后在三個(gè)大學(xué)工作，第一個(gè)大學(xué)我是教阿拉伯語還有開羅的方言，第二個(gè)大學(xué)我教的也是語言，第三個(gè)大學(xué)我是教翻譯，是從阿拉伯語翻譯到德語，還有教一些金融方面的課程。

朱又可：都是在奧地利嗎？

塔里克：都是在奧地利，三個(gè)大學(xué)一個(gè)在北、一個(gè)在南、一個(gè)在維也納。我也教文學(xué)，就是一個(gè)學(xué)期一個(gè)學(xué)期那樣教，不固定。

朱又可：你在維也納生活在多瑙河邊？你能講講你和多瑙河的故事嗎？

塔里克：我剛?cè)W地利的時(shí)候生活比較拮據(jù)，唯一不需要花錢的就是在多瑙河邊散步。我一圈一圈走，我就寫作，寫了很多東西。我每次走在多瑙河邊的時(shí)候就會(huì)想起埃及的尼羅河，小時(shí)候尼羅河帶給了我們歡樂，尼羅河在我的童年記憶里是非常美好的。我們一旦有什么節(jié)日就去那里玩。

朱又可：剛到奧地利有哪些有趣的經(jīng)歷？

塔里克：我剛?cè)W地利的時(shí)候特別喜歡去那些音樂廳之類的地方，去看音樂劇、聽演出，但我就是聽不懂，因?yàn)檎Z言是一個(gè)障礙。我就不用耳朵，只用眼睛看別人，看別人在笑，那就知道說的是什么好的事情，看別人有點(diǎn)不太開心，就知道是不太好的事情。我不用我的耳朵，我就用我的眼睛來捕捉人的神情。我看到你在笑，我就能捕捉到一些東西，比如你的情緒波動(dòng)高還是低。一開始我是這樣的。當(dāng)時(shí)沒錢，我就找工作，我找了一個(gè)賣報(bào)紙的工作。別人說，你原來是個(gè)記者，一個(gè)媒體工作者，很牛。我說不是。因?yàn)槲也欢麄兊恼Z言，所以我就賣報(bào)紙。我當(dāng)時(shí)在冬天的時(shí)候四點(diǎn)工作，從四點(diǎn)到十點(diǎn)，我的語言課是八點(diǎn)到十二點(diǎn)，我要工作五個(gè)小時(shí)，拿很少的錢。我一到十點(diǎn)，工作完之后就跑了，聽上一會(huì)兒課。我錯(cuò)過很多課，外面特別冷，在房子里就特別暖和，一暖和就想睡覺，我經(jīng)常睡著。我的老板，老是查點(diǎn)，一天去三次，他五個(gè)小時(shí)去三次，他想讓我們叫賣雜志，但是我不喜歡叫，我喜歡你愛買不買就放在這兒。那個(gè)老板就說，如果不叫賣的話就不給錢。我就是那個(gè)時(shí)候開始寫作的，因?yàn)槲矣X得非常孤獨(dú)，寫作像一種藥，通過寫作來幫助自己。我開始寫短篇小說和詩歌，當(dāng)時(shí)沒有想過要發(fā)表，就是寫給自己。后來有一天倫敦的一個(gè)阿拉伯語文學(xué)雜志刊登征文啟事，詢問有沒有誰生活在歐洲寫短篇小說的，可以發(fā)表。我就把它寄過去，之后馬上就發(fā)表了。編輯說還想要寫更多的，我就把我寫的全部拿出來，寄給埃及、寄給敘利亞、寄給摩洛哥還有約旦等國(guó)家，我給的那些全都發(fā)表了。一年都不用工作，就是吃稿費(fèi)。

朱又可：開始寫短篇小說和發(fā)表是哪一年？你當(dāng)時(shí)多大了？

塔里克：我是去奧地利兩年之后開始寫，大概1984年去的奧地利，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)寫了一些，1986年我就開始持續(xù)性的、規(guī)律性的寫作。

朱又可：就不再找別的工作了？

塔里克：我當(dāng)時(shí)是在一個(gè)電視臺(tái)的廣告部工作，因?yàn)槲夷莻€(gè)工作是很簡(jiǎn)單的，不用很多語言，就是給名片，給廣告推銷。后來我就去當(dāng)導(dǎo)游之類的，剛到奧地利的阿拉伯國(guó)家的人不知道怎么生活，我教他們?cè)趺醋夥孔拥鹊雀鞣N經(jīng)驗(yàn)。我當(dāng)時(shí)本來是只打算干一個(gè)月，就又干了一個(gè)月，再干一個(gè)月，后來就干了十一個(gè)月。我覺得邊上學(xué)邊工作比較麻煩。我1985年認(rèn)識(shí)我妻子，我妻子就幫助我，我妻子當(dāng)時(shí)是學(xué)生，在讀博士學(xué)位，她幫助我做各種事情，一開始非常難，后來慢慢好了。

朱又可：你妻子是阿拉伯人還是？

塔里克：我妻子是奧地利北部的人。

朱又可：因?yàn)槟闵钤谀崃_河，后來又到多瑙河，這兩條河流流經(jīng)的文化非常不同，兩條河流非常不同，你在奧地利有沒有感受到對(duì)非洲阿拉伯人種族歧視的壓力？

塔里克：我從來沒有遭受過直接的種族歧視。但有一次我在街上走，有一個(gè)小孩說了一些不好的話，可能是用一些不雅的稱呼稱呼我。我覺得我在奧地利——很多人就覺得我們這些人好怪，怎么這樣子——我雖然是一個(gè)外來者，但我想要融入他們的文化，而不是覺得他們就是他們，我就是我。我想，我融入他們，嘗試去理解他們，他們也會(huì)理解我的。還有一次，我在火車站那兒等我的朋友，當(dāng)時(shí)就有一個(gè)人非常禮貌地問我能不能出示一下我的證件，因?yàn)榭粗臀乙粋€(gè)外國(guó)人轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。我沒有遭受過直接的歧視，但是種族歧視我見過很多，我也寫過很多，我的第一篇小說和第二篇小說都是關(guān)于種族歧視的，我也看到我朋友遭受過種族歧視。

朱又可：你覺得作為阿拉伯人從非洲來到奧地利，融入當(dāng)?shù)匚幕菀讍幔?/p>

塔里克：融入哪個(gè)文化都是很難的，有些時(shí)候政府包括一些雜志或者是新聞就會(huì)夸大問題。我覺得有兩種人，一種是非常包容的、非常歡迎的，另外一種人就是有排外傾向的。所以很多報(bào)紙報(bào)道新聞，如果一個(gè)外國(guó)人形容一個(gè)蘇丹人，他們會(huì)說你的國(guó)籍，什么國(guó)的人殺了誰，如果是本地人的話，他會(huì)說一個(gè)家庭出現(xiàn)了這個(gè)問題，是家庭的危機(jī)，就說得特別輕微。還有現(xiàn)在選舉，各個(gè)黨派都會(huì)說，外國(guó)人太多了，我們國(guó)家會(huì)不好，外來人搶掉我們的工作，增加犯罪率等等，這樣給人洗腦不太好。

朱又可：兩條河流對(duì)你的影響是什么？你在尼羅河邊上待了二十五年零十天，三十多年又在奧地利，它們對(duì)你的影響，包括對(duì)你寫作的影響是什么？

塔里克：兩條河是一樣的，只不過它們是代表不同的時(shí)期。尼羅河代表的是我的童年，更快樂的童年。我覺得在多瑙河邊其實(shí)也是一個(gè)重生。你到另外一個(gè)世界，每次你到一個(gè)新的國(guó)家，你什么都聽不懂的時(shí)候，你就是一個(gè)小孩。我說人們也是在模仿這些河流。像我爸爸是從南方到北方，就像尼羅河從南到北這樣流一樣。我也是從南方的埃及到北方的奧地利，也是模仿河流的樣子。水是透明的，就像我的寫作一樣，當(dāng)你寫得非常有深度的時(shí)候，它就是透明的，非常透明和柔軟，就像生命一樣。其實(shí)寫作就像水一樣，怎么說呢？因?yàn)樯钜呀?jīng)夠復(fù)雜了，而很多人還要寫得更復(fù)雜。我就不這么認(rèn)為，我覺得面對(duì)那個(gè)更復(fù)雜的東西，我寫作的任務(wù)就是把那些復(fù)雜的變成非常簡(jiǎn)單的東西，像水一樣純潔的東西。就像小孩的步伐一樣，小孩的步子一步一步這樣，我就覺得別人看了就覺得特別好，帶回了純真的東西。但有些人寫東西就是，這是筆，這是水，這車停住，這是哲學(xué)的樣子，這樣寫就覺得寫得太好了。我都不懂為什么要寫得特別復(fù)雜，我覺得那樣不好，我覺得最好的是寫得簡(jiǎn)單，最簡(jiǎn)單。就像水一樣，就像你們喝那些水，它變得那樣純凈。

朱又可：那你后來的寫作也用德語了嗎？你寫詩是一直用阿拉伯語還是兩個(gè)語言都用？

塔里克：我用各種語言思考，但是我只用阿拉伯語寫作。因?yàn)槲宜伎嫉臅r(shí)候，想法更重要，各種的語言都匯集到我腦子里，產(chǎn)生一個(gè)新的世界，但我只用阿拉伯語寫，那是我的母語。我用德語寫的時(shí)候，就思考這個(gè)語法對(duì)不對(duì)，我就關(guān)注語法而不關(guān)注于我的想法，所以說我只用阿拉伯語寫作。但是我找一個(gè)人翻譯，我找一個(gè)特別精通這個(gè)語言的人，我坐下來跟翻譯一起一句話、一句話地對(duì)。因?yàn)橛袝r(shí)候我寫的一句話完全是相反的意思，我就提醒他說這個(gè)是相反的意思。我是一句一句找別人翻譯。

朱又可：那你的文章也在奧地利發(fā)表嗎？用德語出版嗎？

塔里克：我在奧地利出版是我妻子給我翻譯，我妻子翻譯了五本書，第一本書是關(guān)于我的童年，關(guān)于我的二十五年。我說二十五年的生命都放在一個(gè)行李箱里面，到奧地利的時(shí)候再打開，我放各種照片和衣服進(jìn)去，再把這個(gè)世界填滿。我的一首詩被我妻子翻譯成德語之后，發(fā)表在奧地利最棒的文學(xué)雜志上面，影響力很大。后來他們邀請(qǐng)我去朗誦，達(dá)成協(xié)議，每次我出新書就邀請(qǐng)我去朗誦。最近一次是上個(gè)月，一百五十個(gè)非洲詩人，他們只邀請(qǐng)了四個(gè)，我就是其中一個(gè)。

朱又可：用阿拉伯語朗誦還是？

塔里克：我用阿拉伯語朗誦，但是有時(shí)候德語我也會(huì)讀，我妻子給我糾錯(cuò)。但我只用阿拉伯語寫作，因?yàn)槲抑肋@個(gè)語言。

朱又可：關(guān)于多瑙河和尼羅河的環(huán)境保護(hù)和污染的情況，你能告訴我嗎？

塔里克：尼羅河的環(huán)境保護(hù)意識(shí)比較淡薄，垃圾扔進(jìn)河里，捕魚業(yè)是直接扔炸彈把魚炸出來。但是在多瑙河，這方面的管理好很多，如果你扔?xùn)|西到河里的話，你是要被罰的。但是還有一個(gè)問題是，歐洲核彈、原子彈之類，對(duì)多瑙河空氣污染和水的污染都非常嚴(yán)重。我覺得尼羅河是慢慢地被污染，尼羅河里有很多旅游業(yè)帶來的垃圾，很多船停在那兒，他們把什么廢物都排到水里面去。我們不應(yīng)該這樣，但是我們?nèi)窟@樣，還有很多工廠、制藥廠等等，全把廢物、廢水弄到河里去。

朱又可：三十年來，你看到的多瑙河是變得更好了還是變得不好了？

塔里克：多瑙河它是變得更好了，對(duì)水的利用更好了。比如說我們每年有持續(xù)三天的多瑙河的節(jié)日，多瑙河音樂節(jié)，各種有名的歌手來唱歌。我覺得這樣比較好地利用了這個(gè)水資源，是進(jìn)步了。在多瑙河邊有一個(gè)自行車道和馬路，過了馬路才是房子，但在尼羅河邊直接就是房子，這是差別。

朱又可：你獲得奧地利的很多文學(xué)獎(jiǎng)，那么你和奧地利文學(xué)界的人的關(guān)系是什么樣的？他們把你作為一個(gè)什么樣的人？是作為奧地利詩人還是作為來自埃及的阿拉伯詩人？

塔里克：兩種都有，是阿拉伯詩人也是奧地利詩人。我出的書更多是阿拉伯語的，所以我跟二十二個(gè)阿拉伯國(guó)家的詩人更親近，但是因?yàn)槲疑钤趭W地利，奧地利也用德語出版我的書，我在奧地利也有很多畫家、攝影家、文學(xué)家朋友。

朱又可：現(xiàn)在歐洲的移民潮，這么多難民移民到歐洲去，你怎么看待這個(gè)問題？你認(rèn)為有什么好的方法嗎？

塔里克：這是很復(fù)雜的，這是現(xiàn)在非常大的問題，因?yàn)樵絹碓蕉嗟娜艘泼襁^來。為什么？因?yàn)閿⒗麃嗊€有伊拉克一直有戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)迫使這些難民逃離到北方去。奧地利的歐洲人，有些是愿意幫助他們的，有些人是排外的。歐洲人應(yīng)該給他們好的避難所，但是歐洲人怕他們搶走工作，所以排外。有些人說他不管。這個(gè)事情還關(guān)乎他們的政治問題。我覺得戰(zhàn)爭(zhēng)是根本問題，沒有戰(zhàn)爭(zhēng)的話那些人也不會(huì)逃到歐洲去。

朱又可：謝謝你。

塔里克：也謝謝你。

塔里克·艾爾塔也布，1959年出生于埃及開羅，祖籍蘇丹，現(xiàn)居奧地利。已出版十三部著作，被譯成德、英、意、法、西等八種語言。獲得2007年羅馬尼亞國(guó)際詩歌大獎(jiǎng)，2008年被任命為歐洲跨文化對(duì)話年奧地利大使，并獲得奧地利共和國(guó)國(guó)家榮譽(yù)勛章。