語(yǔ)文課程改革中的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文明

譚邦和　辜學(xué)超

譚邦和，男，華中師大文學(xué)院古典文學(xué)教研室教授。湖北省古代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，湖北省《三國(guó)演義》學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。1999年以來(lái)參與教育部組織的基礎(chǔ)教育課程改革，參加制訂《高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》及國(guó)家級(jí)教師培訓(xùn)、語(yǔ)文高考研究等工作?，F(xiàn)為教育部中小學(xué)教材評(píng)審專家，湖北省中小學(xué)教材審定委員會(huì)委員，華中師大基礎(chǔ)教育創(chuàng)新發(fā)展研究中心專家組成員。受聘擔(dān)任文華學(xué)院中文系主任及該校湖北省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心主任。

一、語(yǔ)文課程改革要推動(dòng)傳統(tǒng)文化在基礎(chǔ)教育領(lǐng)域的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換

辜學(xué)超（武漢某中學(xué)語(yǔ)文教師，以下簡(jiǎn)稱辜）：譚老師您好，很高興您能接受我的訪談。我是華中師大文學(xué)院2016屆的畢業(yè)生，大學(xué)期間曾聽(tīng)過(guò)您的學(xué)術(shù)講座，也曾拜讀過(guò)您的學(xué)術(shù)論文，知道您是明清文學(xué)方面卓有成就的研究者。我感到好奇的是，作為一位古典文學(xué)研究者，您為何會(huì)將視線投向語(yǔ)文教育，其間有著怎樣的機(jī)緣？

譚邦和（以下簡(jiǎn)稱譚）：我的專業(yè)是古典文學(xué)，主要從事元明清文學(xué)研究。至于我為什么會(huì)參與到語(yǔ)文課程改革，其間的確有一段往事。上世紀(jì)末，基礎(chǔ)教育有一個(gè)反思的潮流。大家都認(rèn)為基礎(chǔ)教育，特別是語(yǔ)文教育存在著很大的問(wèn)題。甚至有嚴(yán)厲的批評(píng)認(rèn)為，語(yǔ)文教育“禍國(guó)殃民”。同時(shí)，當(dāng)我們把中國(guó)的基礎(chǔ)教育放在世界格局中進(jìn)行比對(duì)，發(fā)現(xiàn)我們的基礎(chǔ)教育從觀念到方法都比較陳舊，與世界存在著很大的差距。因此，批評(píng)的聲音比較激烈，改革的呼聲也日益高漲。而怎樣啟動(dòng)基礎(chǔ)教育的改革，需要一個(gè)契機(jī)。那時(shí)，我們的基礎(chǔ)教育主要是在一個(gè)簡(jiǎn)單的教學(xué)大綱的指導(dǎo)下進(jìn)行的。而國(guó)外許多國(guó)家有著比較完備的課程標(biāo)準(zhǔn)，在課程標(biāo)準(zhǔn)中相對(duì)詳細(xì)地闡述了基礎(chǔ)教育的基本理念、培養(yǎng)目標(biāo)、課程結(jié)構(gòu)、操作過(guò)程、教學(xué)方法、考試評(píng)價(jià)，對(duì)教材編寫(xiě)、教師教學(xué)等方面也有明確的要求。這樣我們就找到了一個(gè)改革基礎(chǔ)教育的突破口，即通過(guò)編制課程標(biāo)準(zhǔn)，引領(lǐng)基礎(chǔ)教育的課程改革。于是，教育部就以課程標(biāo)準(zhǔn)的編制為抓手，來(lái)推動(dòng)基礎(chǔ)教育的課程改革。

當(dāng)時(shí)具體負(fù)責(zé)這項(xiàng)工作的是基礎(chǔ)教育司的朱慕菊副司長(zhǎng)。朱司長(zhǎng)是一位風(fēng)度優(yōu)雅、作風(fēng)干練、具有新觀念的專家型女性政府官員。當(dāng)時(shí)她奔波于中國(guó)幾所主要的師范大學(xué)，動(dòng)員高校教師參與課程標(biāo)準(zhǔn)的制定工作和課程改革。她到華中師大召開(kāi)了一個(gè)小型座談會(huì)，在會(huì)上談了這次課程改革的意義和相關(guān)理念。我時(shí)任中文系主任，受邀參加會(huì)議，對(duì)朱司長(zhǎng)的發(fā)言非常認(rèn)同，便在會(huì)上作了一個(gè)即興的發(fā)言。我說(shuō)八十年代初啟動(dòng)改革開(kāi)放以來(lái)，有三輪大的改革，這三輪大的改革分別對(duì)應(yīng)著人的不同器官的需求。第一輪是在農(nóng)村進(jìn)行的，當(dāng)時(shí)糧食短缺，人們餓著肚子，于是調(diào)動(dòng)農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，很快糧食就充足了，讓中國(guó)人填飽了肚子，滿足了“胃”這個(gè)器官的需求。第二輪改革進(jìn)入城市，進(jìn)入工商業(yè)，這一次的改革是為了提高了人們的生活質(zhì)量，肚子填飽之后，其它器官也開(kāi)始覺(jué)醒，人們開(kāi)始追求生活的豐富與享受。例如洗腳城的出現(xiàn)就是腳的覺(jué)醒，腳是人負(fù)重的器官，非常累，但肚皮餓著的時(shí)候，人們從未想到腳是應(yīng)該得到安慰的。其實(shí)隨著各種器官的全面覺(jué)醒，在洗腳城里，生殖器官也乘機(jī)蠢蠢欲動(dòng)了，一些腐朽事物隨之出現(xiàn)，人們的貪欲、權(quán)勢(shì)欲被刺激起來(lái)，官商各界都開(kāi)始出現(xiàn)各種社會(huì)問(wèn)題。如果改革停止在僅僅滿足人們物欲的層次，改革之路是走不遠(yuǎn)的。而現(xiàn)在教育部推動(dòng)的改革，是教育領(lǐng)域的改革，教育改革指向的是思維器官，是人的精神世界，只有實(shí)現(xiàn)了精神世界的煥然一新，物質(zhì)世界的進(jìn)步才不會(huì)走錯(cuò)方向，所以這輪改革的意義比前兩輪改革意義要深刻得多。我的這個(gè)發(fā)言大概朱司長(zhǎng)也比較認(rèn)同，后來(lái)我就受邀參與課程改革，首先是高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)專家組的工作，課標(biāo)頒布后參與了國(guó)家級(jí)教師培訓(xùn)，后來(lái)又參與了課程、教材、高考等方面更多的工作，還兼帶語(yǔ)文課程論的研究生，算是很深地進(jìn)入了語(yǔ)文教育的研究。

辜：制定課程標(biāo)準(zhǔn)，作為一項(xiàng)國(guó)家行為，是十分繁瑣而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。您是秉持著怎樣的改革理念?lái)參與這項(xiàng)意義重大的工作的？

譚：作為一個(gè)古典文學(xué)研究者，我的視角和理念中，語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)和語(yǔ)文課程改革，是要推動(dòng)教育的現(xiàn)代化，推動(dòng)傳統(tǒng)文化在基礎(chǔ)教育領(lǐng)域里的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，所以一個(gè)重要的關(guān)系就是傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文明。剛開(kāi)始做課程標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，有很多概念都還不大敢使用，比如說(shuō)“多元化”，因?yàn)槲母飼r(shí)期是只準(zhǔn)講“一元化”的，講“多元化”是反革命言論。雖然已經(jīng)到了20世紀(jì)末21世紀(jì)初了，人們?nèi)匀恍挠杏嗉拢瑢幙嫌谩岸鄻踊倍疾桓矣谩岸嘣?。但我覺(jué)得“多元化”這個(gè)概念應(yīng)該理直氣壯地使用了。再比如說(shuō)“個(gè)性”、“人格”的概念，當(dāng)時(shí)也是不敢大膽使用的。我記得在課程標(biāo)準(zhǔn)正在編寫(xiě)的過(guò)程當(dāng)中，曾對(duì)原來(lái)的教學(xué)大綱作了一次修訂。因?yàn)檎n程標(biāo)準(zhǔn)還沒(méi)有頒布，教學(xué)大綱還在使用，但新的理念已經(jīng)出來(lái)了，這些理念應(yīng)該及時(shí)地影響到一線教學(xué)，所以教育部請(qǐng)了六位專家，修訂高中語(yǔ)文教學(xué)大綱。在這次修訂中，我們覺(jué)得應(yīng)該把“個(gè)性”和“人格”這些概念表述進(jìn)去，幾經(jīng)斟酌，終于有所突破，高中語(yǔ)文教學(xué)大綱里可能是首次出現(xiàn)了“教師的教學(xué)個(gè)性”這樣的表述。但是“個(gè)性”“人格”這兩個(gè)概念容易讓某些人擔(dān)心，所以后來(lái)人們使用這兩個(gè)概念的時(shí)候，總要對(duì)“個(gè)性”和“人格”進(jìn)行修飾，就出現(xiàn)了“健康個(gè)性”和“健全人格”這樣的說(shuō)法。我個(gè)人是不大喜歡這樣的表述的。因?yàn)榧恿诵揎棧鋵?shí)就抽掉了這兩個(gè)概念的核心意涵。言下之意便為，“個(gè)性”出格了就不“健康”，“人格”越軌了便不“健全”，于是便引出什么叫健康的個(gè)性，什么叫健全的人格的問(wèn)題。其實(shí)，“個(gè)性”和“人格”，最核心的內(nèi)容是“獨(dú)立性”，而“獨(dú)立性”正是現(xiàn)代人格的基本特征，是現(xiàn)代文明建設(shè)的重要追求。沒(méi)有獨(dú)立性的個(gè)性還叫個(gè)性嗎？沒(méi)有獨(dú)立性的人格是現(xiàn)代意義上的人格嗎？所以“健康個(gè)性”和“健全人格”這樣的表述，看起來(lái)四平八穩(wěn)，卻沖擊了甚至悄然抹去了“獨(dú)立性”。其實(shí)，抽去了獨(dú)立性的所謂個(gè)性所謂人格才是不“健康”不“健全”的。高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)里有這樣的表述：“增強(qiáng)文化意識(shí)，重視人類文化遺產(chǎn)的傳承，尊重和理解多元文化，關(guān)注當(dāng)代文化生活，學(xué)習(xí)對(duì)文化現(xiàn)象的剖析，積極參與先進(jìn)文化的傳播和交流?！蔽幕庾R(shí)、文化遺產(chǎn)、多元文化、先進(jìn)文化，這些概念及其互動(dòng)關(guān)系，說(shuō)明課程標(biāo)準(zhǔn)走在現(xiàn)代文明建設(shè)的路上。

二、語(yǔ)文課程改革與語(yǔ)文教師的自我發(fā)展

辜：剛剛您談到了教師的教學(xué)個(gè)性，其實(shí)我作為一名中學(xué)語(yǔ)文老師，一直便有這樣的焦慮和疑惑。在統(tǒng)一的教材和應(yīng)試的壓力之下，教師到底應(yīng)該如何進(jìn)行自己的職業(yè)定位？您能深入談一下嗎？

譚：語(yǔ)文課程改革的一個(gè)核心理念是“為了每一位學(xué)生的發(fā)展”，這中間必然包含“每一位教師的發(fā)展”。在我看來(lái)，教師的教學(xué)個(gè)性十分重要，照本宣科、千人一面的教師是令人悲哀的。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，題為《教師的自由是語(yǔ)文課程發(fā)展的內(nèi)在動(dòng)力》，認(rèn)為只有語(yǔ)文教師的精神世界處于豐裕而自由的良好狀態(tài)，才可能激發(fā)出最大的創(chuàng)造能量，從而成為優(yōu)秀的語(yǔ)文教師，一個(gè)一個(gè)這樣的語(yǔ)文教師成長(zhǎng)起來(lái)，語(yǔ)文課程的發(fā)展則是其必然成果。語(yǔ)文課程的發(fā)展，必須關(guān)聯(lián)著語(yǔ)文教師的發(fā)展。所以說(shuō)，在課程改革的過(guò)程中，必須把語(yǔ)文教師的教學(xué)個(gè)性及其重要性彰顯出來(lái)。語(yǔ)文教師的發(fā)展，應(yīng)該是保證語(yǔ)文課程改革成功最重要的條件。我經(jīng)常跟學(xué)生說(shuō)，最好的職業(yè)，不是賺錢(qián)最多的職業(yè)，而是最大限度體現(xiàn)人生價(jià)值實(shí)現(xiàn)自我的職業(yè)。語(yǔ)文教師在職業(yè)生涯中有高尚的精神追求，能夠高度體現(xiàn)自我的人生價(jià)值，在培育學(xué)生成長(zhǎng)的過(guò)程中自己也得到了充分的發(fā)展，這才是理想的狀態(tài)。我還曾經(jīng)為一位既是教師又是作家的語(yǔ)文老師的論文集寫(xiě)過(guò)一篇序言，題目就叫《怎樣才算一位優(yōu)秀的語(yǔ)文教師》，里面也提到了這個(gè)問(wèn)題。我提倡的是，要做一個(gè)有情懷有思想的語(yǔ)文教師，一個(gè)企盼在語(yǔ)文教師的職業(yè)中實(shí)現(xiàn)自我的語(yǔ)文教師，一個(gè)形成了獨(dú)特教學(xué)個(gè)性的語(yǔ)文教師，一個(gè)在語(yǔ)文教育研究方面有學(xué)術(shù)追求的語(yǔ)文教師，一個(gè)全面發(fā)展的語(yǔ)文教師，一個(gè)能夠進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的語(yǔ)文教師。我所說(shuō)的“自由”，就是要把老師的能量激發(fā)出來(lái)，思想解放出來(lái)。只有解開(kāi)語(yǔ)文教師的束縛，他們才能夠奔向自由的天地，語(yǔ)文課程的進(jìn)步發(fā)展才有希望。我在語(yǔ)文課程論研究生的課堂上，常常在黑板上大書(shū)“拒絕平庸”四個(gè)字，勉勵(lì)同學(xué)們不要成為教書(shū)匠。我的學(xué)生中，做語(yǔ)文教師的很多，其中有詩(shī)人、散文家，出詩(shī)集文集，也有的在發(fā)表小說(shuō)，這都是我很欣慰的。和我交談的你，就是一位已經(jīng)小有名氣的詩(shī)人呀，前途是很美好的。

三、語(yǔ)文教材要講科學(xué)態(tài)度，遵循學(xué)術(shù)規(guī)范，要有文化品位和文明追求

辜：我記得去年夏天曾和您有一次電話聯(lián)系，那時(shí)您正在北京參與教材評(píng)審工作。能夠談?wù)勱P(guān)于語(yǔ)文教材方面的一些情況和您的想法嗎？

譚：語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)頒布以后，教育部全面推動(dòng)教師培訓(xùn)，因?yàn)樾抡n程從課程理念、培養(yǎng)目標(biāo)、教師、教材、教學(xué)、評(píng)價(jià)等方面都融入了一些新的元素，所以接下來(lái)要做的便是教師隊(duì)伍的培訓(xùn)，給廣大教師解讀課程標(biāo)準(zhǔn)，以保證新理念的落實(shí)。從國(guó)家級(jí)教師培訓(xùn)，到省級(jí)教師培訓(xùn)，再到地市縣教師的全員培訓(xùn)，我參加過(guò)一些教師培訓(xùn)工作設(shè)計(jì)的務(wù)虛的會(huì)議，也到過(guò)多個(gè)地點(diǎn)去做講座解讀課程標(biāo)準(zhǔn)。

課程標(biāo)準(zhǔn)的頒布同時(shí)推動(dòng)了新教材編寫(xiě)，一個(gè)重大的變化是把教材推進(jìn)到競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，由全國(guó)一種教材到一標(biāo)多本的繁榮，初始的設(shè)計(jì)理念應(yīng)該是進(jìn)口出口都不封口，實(shí)行動(dòng)態(tài)的滾動(dòng)式淘汰，于是迅速出現(xiàn)了十多個(gè)版本的高中語(yǔ)文教材，和十幾種義務(wù)教育階段的語(yǔ)文教材。在競(jìng)爭(zhēng)中，語(yǔ)文教材的進(jìn)步是顯著的，競(jìng)爭(zhēng)出好教材應(yīng)該已經(jīng)成為寶貴的經(jīng)驗(yàn)。不過(guò)，不用諱言，一統(tǒng)天下打破之后，變成了諸侯割據(jù)，各占一方。由于種種原因，后來(lái)進(jìn)口出口也都封住了，不再接受新教材，也不再淘汰現(xiàn)有教材，競(jìng)爭(zhēng)處于相對(duì)緩和甚至停滯的狀態(tài)?，F(xiàn)在教育部推出了署名“教育部組織編寫(xiě)”的“部編教材”，教材又即將進(jìn)入一個(gè)新時(shí)期。

一方面，課程標(biāo)準(zhǔn)的文本不可能沒(méi)有缺陷和遺憾，而且情況也在不斷地發(fā)生變化，所以課程標(biāo)準(zhǔn)必然是要不斷進(jìn)行修訂和完善的。課程標(biāo)準(zhǔn)是教材編寫(xiě)的依據(jù)，課標(biāo)若有較大修改，教材也需要修訂甚至重編。根據(jù)一線的實(shí)驗(yàn)和實(shí)踐的信息反饋，以及各種新的情況，教育部首先是對(duì)義務(wù)教育階段的課程標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行了修訂，于2011年有了新版本，隨之就有了義務(wù)教育階段教材的修訂和重編。高中課程標(biāo)準(zhǔn)的修訂版也即將頒布，高中教材的修訂重編已經(jīng)提上議事日程。在這種情況下，我受邀參與了教材評(píng)審的工作。教育部有一個(gè)機(jī)構(gòu)，叫做教材評(píng)審專家工作委員會(huì)。這一機(jī)構(gòu)動(dòng)員了全國(guó)各地的專家參與工作，其中既有高校的教授，也有中小學(xué)一線的優(yōu)秀教師。最近這兩三年我參加了很多次評(píng)審工作，跑北京很多趟了。

辜：從您近幾年參與教材評(píng)審工作的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，現(xiàn)在的教材與以往相比有哪些變化呢？還有哪些不足呢？

譚：這一輪教材的修訂重編是有很大進(jìn)步的。在教育部有關(guān)機(jī)構(gòu)的組織下，專家審查委員會(huì)的工作是很認(rèn)真的。語(yǔ)文教材的編寫(xiě)，必然涉及很多自然科學(xué)的知識(shí)，因而也要有科學(xué)的態(tài)度。教育部邀請(qǐng)了自然科學(xué)相關(guān)領(lǐng)域的專家教授參與了審查工作，使語(yǔ)文教材的科學(xué)面貌大為改觀，這是過(guò)去比較薄弱的。自然科學(xué)的專家們非常嚴(yán)謹(jǐn)，他們對(duì)語(yǔ)文教材涉及的知識(shí)、概念、術(shù)語(yǔ)，嚴(yán)格審查，仔細(xì)推敲，糾正了課文或注釋中的不少錯(cuò)誤，有些錯(cuò)誤是一直都在錯(cuò)的。他們甚至對(duì)插圖都很嚴(yán)厲，例如月牙兒前面畫(huà)了一顆小星星，他們認(rèn)為這會(huì)誤導(dǎo)孩子們形成錯(cuò)誤的天文知識(shí)，因?yàn)樵铝辆嚯x地球較近，而星星應(yīng)該是遠(yuǎn)在月亮之后的宇宙深處的，必須把星星畫(huà)到月亮背后去。

在這一輪審查教材過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)教材編寫(xiě)者普遍缺乏版本意識(shí)，不太遵守學(xué)術(shù)規(guī)范。語(yǔ)文教材的基本結(jié)構(gòu)模式是文選，再圍繞文選設(shè)計(jì)學(xué)習(xí)任務(wù)。選文應(yīng)該有一個(gè)原始的出處吧，應(yīng)該有一個(gè)可靠的版本吧，可許多選文是二手貨、三手貨，出自一些不太負(fù)責(zé)任的出版物，或者是別的出版社的語(yǔ)文教材用了，直接搬過(guò)來(lái)，并不查對(duì)出處和原文，很多教材都沒(méi)有在注釋中注明版本的習(xí)慣。以至于文本常有錯(cuò)訛，作者署名都有搞錯(cuò)的，有的甚至錯(cuò)得非常離譜。也許因?yàn)槲沂枪诺湮膶W(xué)研究者的緣故，我在這個(gè)方面意識(shí)比較強(qiáng)烈，因?yàn)槲膶W(xué)作品在流傳過(guò)程中，由于輾轉(zhuǎn)傳抄和不斷翻刻，或因形近而訛，或因音近而訛，或因后人改竄，或因缺頁(yè)殘損，往往會(huì)出現(xiàn)一些錯(cuò)誤，形成有差異的文本，所以我們的研究一定要建立在文獻(xiàn)考證、版本?？钡幕A(chǔ)之上，也就是必須在真實(shí)可靠的文學(xué)事實(shí)的基礎(chǔ)上才能開(kāi)展我們的研究。語(yǔ)文教材的選文，必須找到一個(gè)正確的版本，并且在教材里把版本出處用注釋的方式告訴使用者，讓他們覺(jué)得可靠不疑，自己還能去找到原書(shū)，這是基本的學(xué)術(shù)規(guī)范。

這一輪的教材審改，在這個(gè)問(wèn)題上下了很多工夫。怎樣獲得文本的準(zhǔn)確性呢？我們的語(yǔ)文教材編寫(xiě)者，一般并非文獻(xiàn)學(xué)專業(yè)研究者，不大可能親自去做文學(xué)史的考證工作，親自去做文學(xué)文本的版本?？?，而要保證課文文本及作者情況等相關(guān)事實(shí)的正確性，就必須重視和利用學(xué)術(shù)界在作家作品考證方面的最新成果，以及文獻(xiàn)學(xué)專家們古籍整理、?？狈矫娴淖钚鲁晒?。對(duì)教材中的現(xiàn)當(dāng)代作家作品和外國(guó)文學(xué)作品，同樣應(yīng)該有版本意識(shí)、著作權(quán)意識(shí)，正確地標(biāo)注著者、譯者，這也是在表達(dá)對(duì)學(xué)術(shù)勞動(dòng)成果的尊重。

我認(rèn)為一種優(yōu)秀的語(yǔ)文教材，要有優(yōu)雅的文化品位，要有參與建設(shè)現(xiàn)代文明的追求，使教材成為塑造一代讀書(shū)學(xué)子良好品格與高尚心靈的重要憑借。在選文和解讀方面，在保證學(xué)術(shù)規(guī)范和學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的前提下，要有高遠(yuǎn)的胸懷，超越的意識(shí)，多元的眼光，寬容的心態(tài)，和優(yōu)雅的意趣。同時(shí)也要有政治遠(yuǎn)見(jiàn)，不要過(guò)于急功近利，也不要太緊貼政治，要注意充分體現(xiàn)語(yǔ)文課程自身的特點(diǎn)。語(yǔ)文教材的名著解讀非常需要有眼光和辨識(shí)力，有些教材還在使用文革時(shí)期的話語(yǔ)評(píng)價(jià)中國(guó)古典名著，例如批評(píng)《西游記》是封建迷信宣揚(yáng)因果報(bào)應(yīng)之類，有些教材又生拉硬扯，例如認(rèn)為“三顧茅廬”里面包含了“平等”。我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《三顧茅廬中讀不出平等》，討論這個(gè)問(wèn)題。近些年來(lái)有一種聲音要求把四大名著趕出語(yǔ)文教材，這是不可能的，這種思維太直線，太簡(jiǎn)單，但語(yǔ)文教學(xué)中應(yīng)該貫徹對(duì)于四大名著的反思意識(shí)卻是我很提倡的，特別是對(duì)于《三國(guó)演義》《水滸傳》，那種“三國(guó)時(shí)代是英雄輩出的時(shí)代”的傳統(tǒng)講法肯定是很淺薄的?，F(xiàn)有各版教材雖然已有很大的進(jìn)步，達(dá)到了一個(gè)新的水平，但說(shuō)實(shí)話，私心衡量，我覺(jué)得還不能滿足我對(duì)好教材的個(gè)人理想。

四、傳承傳統(tǒng)文化是為了建設(shè)現(xiàn)代文明

辜：當(dāng)今傳統(tǒng)文化受到高度重視，國(guó)學(xué)走進(jìn)校園，并進(jìn)入到大眾的視野。您作為古典文學(xué)的研究者，能談?wù)剬?duì)弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的看法嗎？

譚：我個(gè)人首先關(guān)注的還不是知識(shí)的問(wèn)題，而是觀念的問(wèn)題，即以一種什么樣的觀念來(lái)指導(dǎo)傳統(tǒng)文化的傳承。我的基本觀念是，傳統(tǒng)文化的傳承，絕對(duì)不應(yīng)該是用來(lái)對(duì)抗現(xiàn)代文明的。我們是站在現(xiàn)代文明的立場(chǎng)上，來(lái)整理我們民族的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。所以我們并不是要回到故紙堆去，更不是要回到垃圾堆去?，F(xiàn)在有些國(guó)學(xué)教育，過(guò)高推崇過(guò)去的一些啟蒙教材，譬如“三百千”、《弟子規(guī)》等等。這些啟蒙教材，在我看來(lái)，并不是最優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化。作為一名古典文學(xué)研究者，我認(rèn)為真正優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，應(yīng)該是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的諸子立說(shuō)百家爭(zhēng)鳴，應(yīng)該是以《史記》為代表的以實(shí)錄為宗旨的優(yōu)秀歷史著作，以及漢魏六朝的詩(shī)歌、樂(lè)府，唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)、戲曲名著等等寫(xiě)入文學(xué)史的那些作品。它們創(chuàng)造了一些好的傳統(tǒng)，譬如屈原、杜甫、白居易、張養(yǎng)浩等人所代表的“哀民生之多艱”的傳統(tǒng)，陶淵明、李白、蘇軾、關(guān)漢卿、湯顯祖等人所代表的人格獨(dú)立性的追求和浪漫的情懷，還有李贄、黃宗羲、吳敬梓、曹雪芹等人所代表的文化反思精神。

我們建設(shè)現(xiàn)代文明的兩大思想資源，一是現(xiàn)代的五四以來(lái)從西方學(xué)來(lái)的異域文化的資源，二是本土歷史發(fā)展中對(duì)自身歷史文化進(jìn)行反思的成果。譬如李贄，他就提出了要拓展專制社會(huì)文化空間的觀念，打破以孔子之是非定天下之是非的僵化格局，引導(dǎo)文化向一個(gè)更加多元的狀態(tài)發(fā)展進(jìn)步。這里儒家文化就必然成為一個(gè)重要的反思對(duì)象。漢代以來(lái)它長(zhǎng)期居于主流意識(shí)形態(tài)，在一定程度上被歷代統(tǒng)治者利用改造甚至歪曲，或者說(shuō)一定程度上已經(jīng)工具化了。我們應(yīng)該對(duì)這樣一種文化傳統(tǒng)進(jìn)行反思?，F(xiàn)代文明的一個(gè)重要追求是多元文化。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代是一個(gè)思想解放的時(shí)代，因而產(chǎn)生了諸子百家多元的文化成果。這些文化成果輻射了中華文化幾千年。很遺憾的是，儒家獲得獨(dú)尊地位之后，這種百家爭(zhēng)鳴的局面就再也沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。這是我們民族一個(gè)沉重的歷史教訓(xùn)。從諸子百家到獨(dú)尊儒術(shù)，這是從多元到一元的過(guò)程，除儒家外其它的文化形態(tài)都受到了打壓。儒學(xué)獨(dú)尊的狀態(tài)打破了文化生態(tài)的平衡，嚴(yán)重制約了中國(guó)文化的進(jìn)步。我們現(xiàn)在回過(guò)頭去重新搞儒學(xué)復(fù)興，搞國(guó)學(xué)教育，如果在觀念上沒(méi)有清醒的認(rèn)識(shí)，就有可能會(huì)開(kāi)歷史的倒車。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的思考，我曾經(jīng)歸納為8個(gè)字：“儒歸百家，孔還諸子?！蔽覀儸F(xiàn)在復(fù)興國(guó)學(xué)，絕不應(yīng)該是搞新一輪的獨(dú)尊，重新把某一種學(xué)說(shuō)推向神壇。儒家文化非常重要，但理論上儒家和諸子的地位應(yīng)該是平等的，它只是百家中的一家，諸子中的一子。這既是一種學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)，更是一種學(xué)術(shù)觀念。

另外，傳承傳統(tǒng)文化，還有一個(gè)姿勢(shì)的問(wèn)題。我非常反對(duì)“跪姿”。我曾經(jīng)在一次講座中說(shuō)：“今人讀古典，跪下去就沒(méi)救了?！贝┲嫜b異服，在孔子畫(huà)像或者其他歷史文化名人像前下跪的行為不是現(xiàn)代文明。那是裝神弄鬼的東西，不應(yīng)該提倡。我在一次講座的簽名簿上曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)這么幾行字：“研究古典文學(xué)，反思傳統(tǒng)文化，建設(shè)現(xiàn)代文明?！焙霌P(yáng)傳統(tǒng)文化的目的是建設(shè)現(xiàn)代文明，文化反思的成果參與建設(shè)現(xiàn)代文明，而不是直接搬過(guò)來(lái)。像二十四孝中的郭巨埋兒，違背基本的人性，臥冰求鯉，也違背科學(xué)常識(shí)，這些荒謬的東西怎么能再提倡呢？

我還有一次講座的標(biāo)題是：“古典不是用來(lái)崇拜的?！蔽覀兘裉斓娜?，回頭去看傳統(tǒng)文化，有一個(gè)視角和姿態(tài)的問(wèn)題。視角上我們不應(yīng)該仰視，仰視容易導(dǎo)致盲從，我們應(yīng)該平視。我們的文化史推出了很多的文化偶像，而有些文化偶像，客觀上是發(fā)揮著阻撓我們文化進(jìn)步的功能的。這是值得我們反思的。比如說(shuō)作為文化偶像的諸葛亮，便代表著一種屬于過(guò)去時(shí)代的服從精神，客觀上成為專制文化愚民文化的一部分。今天很多人仰望著他，不敢去透視其中的實(shí)質(zhì)。這樣的一些問(wèn)題，都需要我們有健康的心態(tài)和負(fù)責(zé)任的精神，才能去思考。就中小學(xué)而言，如果一味地灌輸，小孩子們就容易被“國(guó)學(xué)”、“經(jīng)典”的名號(hào)嚇住，從而一味的盲從。其實(shí)，孩子們從小就應(yīng)該培養(yǎng)一個(gè)健康的文化心態(tài)，而不要形成哪些東西是神圣不可侵犯的刻板印象。對(duì)于當(dāng)今的國(guó)學(xué)教育現(xiàn)狀，我有深深的隱憂。某些傳統(tǒng)文化的工作者，他們其實(shí)在做有害的事情。

辜：譚老師的這番言語(yǔ)振聾發(fā)聵，切中時(shí)弊，對(duì)于當(dāng)下虛熱的國(guó)學(xué)市場(chǎng)是一針強(qiáng)力的鎮(zhèn)靜劑。剛剛您主要談到了對(duì)待傳統(tǒng)文化的態(tài)度和觀念，接下來(lái)您能具體來(lái)談?wù)勅绾蝹鞒袀鹘y(tǒng)文化嗎？

譚：如果我們?yōu)楹⒆觽兙帉?xiě)國(guó)學(xué)教材，應(yīng)該把文學(xué)史上最優(yōu)秀的詩(shī)文挑選出來(lái)，作為國(guó)學(xué)讀物，讓孩子們與文化精英對(duì)話，而不是成天面對(duì)那些腐儒塾師，這樣孩子們才會(huì)受到良好的熏陶。舊時(shí)代的蒙學(xué)教材，一個(gè)功能是識(shí)文斷句，另一個(gè)功能是行為規(guī)范。而這些行為規(guī)范中有很多是很陳舊的東西。這些行為規(guī)范導(dǎo)向的并不是精神世界的豐富、深刻和自由，而是精神世界的束縛和壓抑。中國(guó)文化史上積累了很多的瑰寶，例如《世說(shuō)新語(yǔ)》，里面便有很多的好東西，充滿了語(yǔ)言的智慧，思想的深刻和人格的張力。這些都比讀那些低層次的啟蒙讀物要好。其實(shí)，一個(gè)健康的精神世界，一個(gè)自由的心靈，一個(gè)獨(dú)立的人格，才可能有真正良好的行為規(guī)范。當(dāng)一個(gè)人的精神主體真正站立起來(lái)后，他的社會(huì)責(zé)任感就內(nèi)在地形成了。這時(shí)候，他對(duì)自身行為規(guī)范的掌控便更加自覺(jué)了。所以我們與其教一些規(guī)矩，不如讓孩子們形成健康的精神世界。

辜：譚老師，其實(shí)，我作為一名中學(xué)老師，覺(jué)得對(duì)學(xué)生進(jìn)行行為規(guī)范的教育還是有必要的。我班上很多孩子其實(shí)內(nèi)心向善，但是缺乏良好的行為習(xí)慣。比如，他們上課講話，擾亂課堂秩序，這時(shí)我便會(huì)單獨(dú)找他們談話，讓他們讀《論語(yǔ)》中的“言未及之而言謂之躁”，深刻理解講話的行為規(guī)范。外化的行為規(guī)范對(duì)內(nèi)心的修養(yǎng)也是有一定作用的。

譚：你說(shuō)的有一定道理。不過(guò)，當(dāng)一個(gè)人的獨(dú)立自由受到尊重的時(shí)候，他也應(yīng)該自覺(jué)地尊重別人的獨(dú)立自由，而不應(yīng)該去侵犯別人。比如上課講話，影響教學(xué)，便是侵犯了別的學(xué)生的自由。自由是有邊界的。所以我強(qiáng)調(diào)精神主體要站立起來(lái)。這樣孩子們才有健康的文化心態(tài)，有健康的人格狀態(tài)，然后形成良好的行為規(guī)范。這是一種自覺(jué)的行為。

辜：哈哈，“精神主體要站立起來(lái)”，這句話說(shuō)得真好?；蛟S我們傳承傳統(tǒng)文化，就是要汲取傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀養(yǎng)分，從而培育出一片精神的棲息地。

譚：我一直在思考，一個(gè)研究古典文學(xué)的人，如何安放自己的精神主體？其實(shí)這是很多人并不愿意思考的問(wèn)題。我在80年代開(kāi)始進(jìn)行古典文學(xué)研究的時(shí)候，就曾經(jīng)在一次學(xué)術(shù)會(huì)議上提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題：“現(xiàn)代餐桌上，為何要給古典文學(xué)研究者擺一副碗筷？難道僅僅是為了點(diǎn)綴我們的現(xiàn)代生活嗎？難道僅僅是要賞鑒一些古玩嗎？”我覺(jué)得，古典文學(xué)的研究，就應(yīng)該貫穿著反思的精神，對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行清理和反思。古典文學(xué)研究存在的理由和價(jià)值就是將清理和反思的成果用于現(xiàn)代文明的建設(shè)。這就是古典文學(xué)研究者的文化定位。

我把古典文學(xué)的研究，看做一個(gè)系統(tǒng)的工程。它就像一個(gè)工廠一樣，版本的校勘，相關(guān)史實(shí)的考證，文獻(xiàn)學(xué)的工作，是非常重要的基礎(chǔ)工程。在這個(gè)基礎(chǔ)上，進(jìn)行文本的解讀，文學(xué)的鑒賞，美學(xué)的感悟，哲學(xué)的把握，逐步深入到思想的層面，而思想便是其終端產(chǎn)品。文學(xué)研究、文化反思的終端產(chǎn)品，像汽車制造廠的總裝車間，從流水線上下來(lái)，便行走在現(xiàn)代文明的道路上。

辜：從課標(biāo)制定到考試評(píng)價(jià)，再到教材評(píng)審，這一路走來(lái)，看得出您對(duì)當(dāng)代語(yǔ)文課改現(xiàn)場(chǎng)的介入越來(lái)越深入，亦能看出您對(duì)語(yǔ)文教育事業(yè)的一片熱忱。我忽然想到，當(dāng)今一些師范大學(xué)熱衷于綜合性大學(xué)的所謂排名，而作為一名大學(xué)的研究者，從事基礎(chǔ)教育研究似乎是費(fèi)力不討好的事情。您對(duì)此怎么看？

譚：師范大學(xué)的老師，應(yīng)該如何面對(duì)專業(yè)和師范教育，我也有一些認(rèn)識(shí)和思考。過(guò)去丁烈云在華中師大任書(shū)記的時(shí)候，那時(shí)我在做文學(xué)院的教學(xué)副院長(zhǎng)，他來(lái)文學(xué)院跟班子座談，我就談過(guò)關(guān)于建設(shè)具有教師教育特色的綜合性師范大學(xué)的問(wèn)題。我說(shuō)華中師大自1952年改名以來(lái)，一直致力于師范的發(fā)展，但是我們的教師教育到底積累了多少學(xué)術(shù)成果？其實(shí)并不多。原因是什么？原因是教師教育和教師職業(yè)一直沒(méi)有受到相當(dāng)?shù)闹匾?。人們不愿意?dāng)老師，老師也不管師范教育，高校之間的競(jìng)爭(zhēng)，主要在學(xué)科建設(shè)這方面。這種競(jìng)爭(zhēng)是有意義的，因?yàn)槲覀冃枰慌鷮W(xué)術(shù)很強(qiáng)的教師，才能建設(shè)實(shí)力強(qiáng)大的學(xué)校、學(xué)院和學(xué)科。這種競(jìng)爭(zhēng)是必要的，也是成功的，例如華中師大的漢語(yǔ)言文學(xué)學(xué)科，在全國(guó)同行中一直處于比較領(lǐng)先的位置，現(xiàn)在時(shí)興排名，居然排到前五六名了。但是我們的教師教育研究過(guò)去是嚴(yán)重不足的，這實(shí)際上是我們作為師范大學(xué)沒(méi)有盡職盡責(zé)的表現(xiàn)。后來(lái)我們逐漸認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，把學(xué)校定位為教師教育特色鮮明的高水平綜合性研究型師范大學(xué)。最近一二十年，我們學(xué)校在這方面確實(shí)有所改觀。在我的觀念里，師范大學(xué)的教師關(guān)注教師教育，這是理所當(dāng)然的。這也是我積極參與基礎(chǔ)教育課程改革的原因之一。