哲學(xué)對(duì)談
——李澤厚、劉悅笛2017年對(duì)談錄

李澤厚，劉悅笛

（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院 哲學(xué)所，北京 435000）

【哲學(xué)與當(dāng)今世界】

哲學(xué)對(duì)談
——李澤厚、劉悅笛2017年對(duì)談錄

李澤厚，劉悅笛

（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院 哲學(xué)所，北京 435000）

這是李澤厚先生與劉悅笛在2017年7月14日的一次最新對(duì)談實(shí)錄，因涉及問(wèn)題廣泛被命名為《哲學(xué)對(duì)談》。該對(duì)談從如何理解“形而上學(xué)”談起，否定了將“情”視為超驗(yàn)的理論傾向，反思了宋明理學(xué)走向“超驗(yàn)”的失敗，從而將從康德到牟宗三所用的“實(shí)踐理性”與李澤厚所用的“實(shí)踐理性”嚴(yán)格區(qū)分開來(lái)。進(jìn)而，強(qiáng)調(diào)了“情本體”將人與宇宙的和諧共振作為“假設(shè)”，反駁了對(duì)——“物質(zhì)本體”與“心理本體”——雙本體論的指責(zé)，還探討了“自由意志”、“因果律”與“決定論”及其關(guān)聯(lián)問(wèn)題，最后重申了“經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)”到底意在何處？通過(guò)這篇對(duì)談，不僅可以看出李澤厚對(duì)康德哲學(xué)的“改造”在哪里，也可以看到牟總?cè)摹暗赖碌男紊蠈W(xué)”與李澤厚的“審美形而上學(xué)”的差異究竟何在。

形而上學(xué)；情本體；情理結(jié)構(gòu)；實(shí)踐理性；雙本體論；經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)

位我上者，燦爛星空；道德律令，在我心中

李澤厚（下面簡(jiǎn)稱李）：你上次講，牟宗三看似復(fù)雜，越讀越簡(jiǎn)單！這說(shuō)得有新意！

劉悅笛（下面簡(jiǎn)稱劉）：跟讀您正相反，看似簡(jiǎn)單，越讀越復(fù)雜，呵呵，比較而言……

李：牟以為，宇宙規(guī)則就是道德規(guī)則，道德秩序就是宇宙秩序，宇宙本身是道德的，很簡(jiǎn)單這個(gè)理解。

劉：將內(nèi)心“道德律令”通達(dá)到“燦爛星空”！

李：宇宙本身是道德，這個(gè)我根本不同意的，宇宙本身怎么是道德的呢？沒(méi)有人類，甚么叫道德，為什么要道德，那什么意思呢？1957年我和蔡儀弁論便說(shuō)過(guò)，沒(méi)有人類，宇宙太空無(wú)并無(wú)美丑善惡，沒(méi)有人類，這些詞語(yǔ)是什么意思，你能說(shuō)出來(lái)嗎？

劉：是呀，在人類出現(xiàn)之前，宇宙怎會(huì)是道德的呢？

李：你還沒(méi)發(fā)現(xiàn)我的“天人新義”。

劉：我贊同，人與宇宙關(guān)系是全面的。

李：就在古希臘，metaphysics就是研究存在的，大的那個(gè)Being。

劉：對(duì)，“大的存在”！

李：那Being怎么一定是道德呢？這是很奇怪的！

劉：那您覺(jué)得呢？宇宙是審美的？

李：要對(duì)康德，對(duì)牟，包括對(duì)我，都要有徹底了解。你們根本沒(méi)有可能也不屑于仔細(xì)看我的書。

劉：哈哈。

李：你文中（指劉悅笛新文《“道德的形上學(xué)”與“審美形而上學(xué)”——牟宗三與李澤厚哲學(xué)比較研究》）講，我講“人與宇宙協(xié)調(diào)共振抽離了道德”，怎么會(huì)是抽離道德了呢？劉：怎么說(shuō)？

李：我一直講：道德又超道德，不然我講兩種道德（指“宗教性道德”與“社會(huì)性道德”），干什么？我用那么多力量講倫理學(xué)干什么？

劉：人與天如何通？

李：人與宇宙，恰恰并不是那么簡(jiǎn)單的“通”，好像心靈在那里就與上帝打交道，不是那個(gè)意思。

劉：嗯。

李：我對(duì)康德的翻譯你知道嗎？

劉：哪個(gè)？

李：我對(duì)墓志銘的翻譯。

劉：錢坤強(qiáng)翻的我知道——“有二事焉，恒然于心；敬之畏之，日省日甚：外乎者如璀璨星穹，內(nèi)在者猶道德律令”。牟宗三的翻譯很復(fù)雜，也很平實(shí)，在我這里讀出來(lái)：“有兩種東西，我們愈是時(shí)常地而且不斷地反省它們，它們便以總是新的而且加深的仰慕與恐懼來(lái)充實(shí)心靈，此兩種東西便是在我們之上的天體與在我之內(nèi)的道德法則。”

李：我的翻譯？

劉：不知道！在哪里？

李：我是八個(gè)字：位我上者，燦爛星空；道德律令，在我心中。前面是：恒有二者，余畏敬焉。

劉：十六個(gè)字！

李：我覺(jué)得，我的翻譯很好嘛，哈哈哈……

劉：噢，這個(gè)翻譯更簡(jiǎn)約！

李：“位我上者——燦爛星空；道德律令——在我心中”，這多漂亮的中文，老實(shí)說(shuō)！

劉：在哪里？《批判哲學(xué)的批判》里？

李：在之后，但早就這么翻譯，用了很多次。還像今天一樣，自夸了一番，但就是沒(méi)人注意，所以我說(shuō)你們不屑讀我的的書，并不冤枉，但我從不在乎。

情怎能是“先驗(yàn)”的呢？

李：你們都沒(méi)仔細(xì)看，包括我在《實(shí)用理性與樂(lè)感文化》里面，講宋明理學(xué)追求“超驗(yàn)”的失敗。很重要，也沒(méi)人留意，我原來(lái)是準(zhǔn)備大弁論一場(chǎng)的。

劉：“超驗(yàn)”的失敗。

李：宋明理學(xué)的“超驗(yàn)”是失敗的，宋明理學(xué)在哲學(xué)思弁上是失敗的，在實(shí)踐的社會(huì)功能上是成功的。……

劉：沿用了什么？

李：它的成功和失敗，要么脫離了，要么真正地實(shí)現(xiàn)了“巫史傳統(tǒng)”，“一個(gè)世界”的傳統(tǒng)！

劉：原來(lái)如此。

李：還有一些詞，你評(píng)牟宗三時(shí)用得很奇怪——“先驗(yàn)之情”。

劉：我覺(jué)得，劉宗周也是“先驗(yàn)之情”。

李：情感怎么能是先驗(yàn)的呢？沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)之“情”是甚么？或先于經(jīng)驗(yàn)的情感是甚么？上帝的愛(ài)？上帝的愛(ài)也得落實(shí)于經(jīng)驗(yàn)。情感本身就是經(jīng)驗(yàn)，再怎么，也脫離不開經(jīng)驗(yàn)呀。

劉：但蕺山認(rèn)定喜怒哀樂(lè)為“四德”，而不能歸入“七情”。

李：那已不是情，而是理、“性”。我發(fā)現(xiàn)，不僅是你，你們這一代，你們上一代也是這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于“超越”、“存在”、“先驗(yàn)”“超驗(yàn)”呀這些詞，沒(méi)怎么考慮就用了。

劉：對(duì)，要弄清。

李：牟宗三一個(gè)很大的問(wèn)題，他要把感性的、心靈的東西，變成“超驗(yàn)”的。那不可能的事。

劉：源頭應(yīng)是從釋孟開始……

李：我為什么講，他那“惻隱之心”是不對(duì)的，“惻隱之心”不是感性的：不是感性的，怎么是“惻隱”呢？！什么意思？！怎么個(gè)“惻隱”法？！

劉：接近Hume論同情。

李：Hume他們可沒(méi)這么談，同情就是經(jīng)驗(yàn)的，包括他們講第六感官也是經(jīng)驗(yàn)的。所以叫經(jīng)驗(yàn)派。不是什么“超驗(yàn)”的，也不是什么“超越”的，也不是什么“先驗(yàn)”的……

劉：情就是經(jīng)驗(yàn)的。

李：牟講那個(gè)東西，很大的問(wèn)題就是，他講“不安不忍”那個(gè)心，硬說(shuō)成是“超驗(yàn)”之心。

劉：這是個(gè)要點(diǎn)。

李：不安不忍，那是個(gè)心理的狀況，還是一種經(jīng)驗(yàn)嘛，怎么能脫離經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

劉：心理狀態(tài)。

李：我覺(jué)得，問(wèn)題就在這個(gè)地方。講來(lái)講去，你所用的詞，都是經(jīng)驗(yàn)性的嘛。

劉：但是，您的“情本體”……

李：還有，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，你有個(gè)問(wèn)題——你把這個(gè)情感、這個(gè)“情理結(jié)構(gòu)”，到處套用。那就沒(méi)有意義啦。任何事情，吃飯穿衣什么的，都是“情理結(jié)構(gòu)”，那就沒(méi)意義啦！

劉：您的“情本體”即“情理結(jié)構(gòu)”，我想寬泛來(lái)用……

兩種“實(shí)踐理性”根本不同

李：還有，你把“實(shí)踐理性”完全用作是道德，“實(shí)踐理性”在康德那兒的確是講道德的，但是，我用“實(shí)踐理性”，就不全是道德的。

劉：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)呀。

李：所以，你注意到我那個(gè)殘稿里面（指《六十年代殘稿》），首先用“實(shí)踐理性”，完全不是道德的。

劉：手稿里面是：從“實(shí)踐中的理性”到“實(shí)踐理性”。

李：還有，你有些用詞——“中學(xué)”意義上的實(shí)踐?！爸袑W(xué)”意義上的實(shí)踐是什么實(shí)踐？“半日靜坐，半日讀書”？

劉：不是。

李：什么“中學(xué)”意義上？這也很不清楚?！爸袑W(xué)意義上的實(shí)踐”，好像不同于康德意義上的實(shí)踐，到底是什么實(shí)踐？不清楚！

劉：不能如此分中西。

李：我講實(shí)踐始終是很清楚的！這些地方，我覺(jué)得，要非常清楚才行。

劉：這個(gè)實(shí)踐，乃是牟與您區(qū)分關(guān)鍵所在。

李：你講牟宗三的“智的直覺(jué)”，也是情理合一的。它其實(shí)是神秘經(jīng)驗(yàn)，很難說(shuō)是情理合一不合一。你說(shuō)情的直覺(jué)，它也不是情的直覺(jué)……

劉：差點(diǎn)被我講成都是“情理結(jié)構(gòu)”，只是配方不同罷了，呵呵……

李：“智的直覺(jué)”，它也不是直覺(jué)。

劉：康德呢？

李：康德是講認(rèn)識(shí)論，根本不需要理性、感性之分，通過(guò)直覺(jué)，就能知道、認(rèn)識(shí)?？档轮v只有上帝才能如此，人沒(méi)有這個(gè)本領(lǐng)。這是個(gè)認(rèn)識(shí)論的問(wèn)題。

劉：牟化了康德……

李：他則把它搬到倫理學(xué)來(lái)，所以講不清楚什么是“智的直覺(jué)”。所以，最后只好是，實(shí)際上也只能是神秘經(jīng)驗(yàn)。牟明確講過(guò)要把康德提升一步，進(jìn)入神秘經(jīng)驗(yàn)。

劉：歸之于神秘經(jīng)驗(yàn)。

李：康德是堅(jiān)決反神秘經(jīng)驗(yàn)的，當(dāng)年熱火得很的召靈術(shù)就為康德痛斥。神秘經(jīng)驗(yàn)，可參看William James那個(gè)《宗教經(jīng)驗(yàn)之種種》……

劉：種種類型。

李：那里面講神秘經(jīng)驗(yàn)講得很好，各種各樣的……實(shí)際上還是一種經(jīng)驗(yàn)嘛?！缘教幱谩扒槔斫Y(jié)構(gòu)”也有問(wèn)題的。

劉：我承認(rèn)。

李：有些宗教徒狠狠鞭打自己，那是什么情呢？主要是理性主宰的強(qiáng)有力的意志嘛。

劉：哈哈，自虐之情！

李：你講，我跟牟宗三不同，牟不要審美經(jīng)驗(yàn)，不要審美判斷，而在我那里，和康德一樣，以審美判斷為橋梁的……

劉：對(duì)呀！

李：恰恰不是，在我那里，宇宙高于人類，人類高于道德。所以，我那個(gè)《實(shí)用理性與樂(lè)感文化》不有一節(jié)標(biāo)題是“道德是人的目的嗎？”

劉：是。

李：我不認(rèn)為，道德是人的目的。

劉：您不贊成康德。

李：道德作為人的目的，我是不贊成的，康德就是這個(gè)意思。

劉：但，您也講過(guò)人類生存乃最高善……

李：這問(wèn)題大概下面要講到。你的文章?tīng)砍秵?wèn)題很多，因?yàn)槟憧紤]得比較深入一些。

劉：還得改。

李：這一點(diǎn)你講的不錯(cuò)，Heidegger的美學(xué)取向，跟我講的“士兵哲學(xué)”……這個(gè)講的比較好，這個(gè)以前，好像沒(méi)有人講過(guò)。

劉：您還說(shuō)過(guò)，Emmanuel Levinas是“雷鋒哲學(xué)”呢！

李：洋裝版的“為他人活”么，我不知道我講清楚沒(méi)有，供你參考吧。

以人與宇宙和諧為“假設(shè)”

劉：我還有個(gè)大問(wèn)題，您現(xiàn)在徹底在經(jīng)驗(yàn)的意義上論情，與講“經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)”有沒(méi)有關(guān)系？

李：情感當(dāng)然是經(jīng)驗(yàn)性的……

劉：但您講人和宇宙的和諧共振里面，也不是含情嗎？

李：與宇宙的協(xié)同共在，不僅僅是情的問(wèn)題。人類經(jīng)過(guò)數(shù)百萬(wàn)年特別是最近段時(shí)間以來(lái)，人跟宇宙跟自然的關(guān)系有極大的發(fā)展，《中國(guó)古代思想史論》里面講的，不是古代的天人合一，不是靜觀的、農(nóng)業(yè)社會(huì)的那種天人合一。

劉：不靜觀而是“動(dòng)”？

李：不是通過(guò)靜觀、半日靜坐得到的天人合一，不是那個(gè)東西，也不是那種情。

劉：但，您把人與自然的和諧共振，作為一個(gè)前提，作為物自體一樣的東西，放在那里，對(duì)吧？

李：這就是一個(gè)假設(shè)，就好像物自體，這是一個(gè)設(shè)定！

劉：好像馮友蘭和熊十力之爭(zhēng)，良知是假設(shè)還是呈現(xiàn)？

李：與那個(gè)倫理學(xué)爭(zhēng)論無(wú)關(guān)。宇宙是物質(zhì)性的實(shí)體存在？為什么存在？為何如此存在？這些問(wèn)題，我認(rèn)為是不能解決的，不可知的。

劉：這是不是先驗(yàn)的？在您那里？

李：它不是先驗(yàn)的，它是一個(gè)設(shè)定。

劉：哈哈，假設(shè)？

李：但是有經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)，因?yàn)槊總€(gè)人都能看到有一片天、一片地，既然每個(gè)都看到生活的天地，所以就可推論宇宙作為物質(zhì)性的存在……這個(gè)我用的是安瑟姆的那個(gè)邏輯。

劉：哪個(gè)邏輯？

李：簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，因?yàn)槊總€(gè)人心中都有一個(gè)基督教的完美的上帝，所以，上帝存在！

劉：哦。

李：但是，中國(guó)人心中都有上帝？

劉：對(duì)，沒(méi)有上帝，該怎么辦？

李：西方特別是中世紀(jì)非常重視上帝的存在。每個(gè)人都相信只有上帝才能保證一切的價(jià)值、意義，中國(guó)很多學(xué)人不也都大講內(nèi)在的超越嗎，他們認(rèn)為價(jià)值是超驗(yàn)的，才不同于也高于事實(shí)。自Hume以來(lái)，事實(shí)（fact）與價(jià)值（value）二分，統(tǒng)一成了哲學(xué)難題，至今未能解決。我以為關(guān)鍵仍在上帝問(wèn)題，即兩個(gè)世界。所以我一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)的巫史傳統(tǒng)乃一個(gè)世界。

劉：內(nèi)在的超越與超越的內(nèi)在。

李：我一直反對(duì)內(nèi)在超越說(shuō)。因?yàn)樗隙ㄒ粋€(gè)超驗(yàn)的世界。而“一個(gè)世界”的要害也就在：價(jià)值與事實(shí)是同一個(gè)根源，即人類的生存延續(xù)，它既是一個(gè)不可否認(rèn)的歷史事實(shí)，同時(shí)也是最高的善，即一切價(jià)值的根源。這就杜絕了價(jià)值叧有源頭，來(lái)自上帝、神靈、超驗(yàn)等等，避免了與事實(shí)的分裂。當(dāng)然，這一切都是從哲學(xué)的抽象角度說(shuō)的。“這是一本書”和“這是一本好書”在事實(shí)判斷和價(jià)值上的區(qū)別和分裂，在現(xiàn)實(shí)上又是非常必要的，所以才有“價(jià)值中立”等等理論。又如我講救亡壓倒啟蒙，本在敘說(shuō)一個(gè)事實(shí)，卻硬被人說(shuō)成價(jià)值判斷，從而說(shuō)我反對(duì)救亡，這不可笑嗎。

劉：不扯遠(yuǎn)了，回到物自體問(wèn)題。

李：每個(gè)人都看到一片天、一片地，每個(gè)人都看到個(gè)人的天地，對(duì)不對(duì)？

劉：對(duì)對(duì)！

李：從而推論出，有一個(gè)整體的物質(zhì)性實(shí)存的宇宙，而不是霍金講的宇宙是依從于人的宇宙模式才存在。我認(rèn)為這個(gè)實(shí)存是真實(shí)的，它也就是物自體，所以不可知，只可思。

劉：如此論證的。

李：《批判哲學(xué)的批判》出來(lái)后，王玖興就很驚訝，很欣賞，說(shuō)許多人都沒(méi)有注意到我那里講things themselves和thing itself的區(qū)別，就是物自體分為單數(shù)與復(fù)數(shù)，這很重要。

劉：這個(gè)重要。

李：?jiǎn)螖?shù)就是thing，復(fù)數(shù)就是things，當(dāng)然西方學(xué)者早講過(guò)，但中國(guó)學(xué)人不注意甚至不知道。

劉：您所取的是哪種？

李：這個(gè)區(qū)別是很重要的。我是講單數(shù)的那個(gè)thing itself，作為整體。劉：嗯，不是作為……

李：不是作為一個(gè)一個(gè)的東西，這一點(diǎn)還是很不一樣的。

劉：嗯，明白，這個(gè)很重要。

李：看著好像是個(gè)細(xì)節(jié)，但是康德區(qū)分得很明白！

劉：兩種物自體，的確重要。

李：很多問(wèn)題，要仔細(xì)扣才行。

“雙本體”實(shí)乃為一

李：你說(shuō)我是“雙本體”論，有什么問(wèn)題呢？

劉：“物質(zhì)本體”與“心理本體”二分！

李：雙本體又什么問(wèn)題呢？并不是兩個(gè)東西，本來(lái)就是一個(gè)東西。我講得很清楚。

劉：如何解釋？

李：在邏輯上與事實(shí)上，都是先有物質(zhì)，先有人的生產(chǎn)活動(dòng)，然后才有個(gè)人心理。這個(gè)沒(méi)有什么兩元，實(shí)際上還是一元。當(dāng)然，后來(lái)二者可以同時(shí)，而且也非因果，只是邏輯上占先而已。是一個(gè)東西的兩個(gè)方面，神經(jīng)元的活動(dòng)和主觀感受同樣都是reality。

劉：也是。

李：但為什么標(biāo)出來(lái)出兩元？強(qiáng)調(diào)心理本體，具有一定的獨(dú)立性。

劉：那還是一個(gè)“本”。

李：當(dāng)然，這種獨(dú)立性，脫離不了物質(zhì)本體，所以，我不承認(rèn)，脫離身體的靈魂。不承認(rèn)有脫離這個(gè)世界的另一個(gè)世界。這是一元嘛！將來(lái)高科技將芯片植入大腦，變成新人類，就更如此了，這是我最注意的一個(gè)問(wèn)題。

劉：對(duì)，一個(gè)世界論！

李：怎么是“兩分論”，實(shí)際上不是兩分嘛，哈哈哈……

劉：哈哈，一個(gè)世界的兩個(gè)面向。

李：是呀，兩個(gè)方面嘛！我講不僅外在的自然人化，還有內(nèi)在自然人化。馬克思只講外在的，沒(méi)有講內(nèi)在的……

劉：對(duì)，這是一個(gè)創(chuàng)建，對(duì)《1844年手稿》的發(fā)展。

李：因?yàn)槲艺J(rèn)為，理性就出在這里面，人與動(dòng)物不同，人有理性有倫理法規(guī)，有邏輯、數(shù)學(xué)，才區(qū)別于動(dòng)物嘛！

劉：沒(méi)錯(cuò)！

李：不能把理性說(shuō)成超人類，如康德。西方啟蒙傳統(tǒng)的理性至上，那是錯(cuò)誤的；但是后現(xiàn)代把理性排除出去，那更是錯(cuò)誤。

劉：對(duì)。

李：所以，你到處講情感……

劉：警惕唯情主義！

李：我講，情感不是研究對(duì)象！以前有個(gè)研究生，他論文題目是論藝術(shù)，我說(shuō)，你怎么能論藝術(shù)呢？你不如論宇宙吧！

劉：哈哈哈！

李：情感這是一個(gè)研究領(lǐng)域，不是你要研究的對(duì)象……首先要在這領(lǐng)域發(fā)現(xiàn)或提出提出問(wèn)題！

劉：對(duì)。

李：所以，你搞半天，基本情感都不清楚，什么是基本情感？什么叫基本呢？

劉：嗯。

李：你受過(guò)分析哲學(xué)訓(xùn)練，概念要清楚。

劉：這是方法論。

李：當(dāng)年你從紐約帶來(lái)那么多材料，如各種基本情感及各種圖表等等，但什么是基本情感，如何確定基本情感，卻并不清楚。什么是基本？

劉：“基本情感”，basic emotions，這個(gè)您也反對(duì)？

李：我曾問(wèn)過(guò)，何謂“基本”？這些“基本”情感到底與動(dòng)物有什么異同？異同又何來(lái)？等等。

劉：他們很多人，如Paul Ekman，是用科學(xué)的方法來(lái)做的，在不同種族當(dāng)中，都會(huì)對(duì)喜、怒、哀之類做出反應(yīng)，所以定位為基本情感。

李：基本情感就是動(dòng)物本能？生理需要？各家定的也并不相同，有三、四種也有七、八種等等。莊子活到今天也沒(méi)法什么回答惠施的問(wèn)題：什么叫“魚之樂(lè)”？你怎么能知道？魚之樂(lè)，與人之樂(lè)一樣嗎？……科學(xué)沒(méi)有達(dá)到那種程度，根本不清楚，談根本沒(méi)意義嘛。

自由意志、因果律與決定論

李：你發(fā)給我的“自由意志”研究……

劉：那個(gè)西方科學(xué)研究成果，神經(jīng)學(xué)研究，沒(méi)有所謂的“自由意志”。

李：這個(gè)問(wèn)題，至今還在爭(zhēng)弁討論，但我認(rèn)為康德早已解決了。但這的確是個(gè)大問(wèn)題。自由意志絲毫不影響因果律，因?yàn)槿魏问虑槎加幸蚬??！白杂梢庵尽鼻∏〔皇欠穸ā耙蚬伞薄?/p>

劉：為什么？

李：康德為何區(qū)分“兩個(gè)世界”，要分出本體與現(xiàn)象界？任何一種經(jīng)驗(yàn)活動(dòng)，都是有原因的，都是因果知識(shí)。

劉：這個(gè)科研強(qiáng)調(diào)不要混淆“決定論”和“宿命論”，“決定論”仍是牢不可破的因果鏈的一部分……

李：如不嫌煩，我抄一段三聯(lián)的《批判哲學(xué)的批判》：“要注意的是，康德所謂自由，并非說(shuō)現(xiàn)實(shí)世界中有超出自然因果關(guān)系的自由。任何行為作為理論理性的對(duì)象，即作為思維、認(rèn)識(shí)的對(duì)象，是探求其因果性的問(wèn)題，即探求這件事發(fā)生的原因和規(guī)律，是對(duì)事實(shí)的表達(dá)或預(yù)測(cè)，受著嚴(yán)格的因果律的規(guī)定和支配，這里絲毫沒(méi)有自由之可言。這一方面也正是法國(guó)唯物主義強(qiáng)調(diào)的方面。法國(guó)唯物主義認(rèn)為，人的一切行為都是機(jī)械必然地受因果規(guī)律所制約，根本沒(méi)有什么自由?；魻柊秃照J(rèn)為，一個(gè)人被人從窗口拋下與自己跳下去完成一樣，都是必然的。所謂意志，受同樣必然的因果規(guī)律所制約。康德認(rèn)為，如根據(jù)這種觀點(diǎn)，便可以得出一切道德、法律等等都無(wú)意義的結(jié)論。因?yàn)樨?zé)備一件不道德行為就等于責(zé)備一塊石頭為何落地傷人一樣?？档略e例說(shuō)，如果這樣，那任何犯罪的人都可以用他的行為是受因果律支配，即他的行為有客觀原因來(lái)為之辯護(hù)。一切不道德或犯罪都是由環(huán)境、條件、個(gè)性、習(xí)慣……所必然決定，自己并無(wú)責(zé)任，那么一切刑罰責(zé)難便沒(méi)有存在必要了。康德的自由理論就是為了與這種機(jī)械唯物主義想斗爭(zhēng)。在康德看來(lái)，作為認(rèn)識(shí)的客觀對(duì)象，一切行為的確均有原因，是在時(shí)間中進(jìn)行從而受因果律支配。但作為有理性的主體，康德強(qiáng)調(diào)，這同一件行為就有很大的不同，存在著是否服從道德律令的問(wèn)題。人在作任何一件行為時(shí)，只要不是精神失常，都是在具有自覺(jué)意識(shí)的意志支配下去做的，這里便面臨著‘意志自由’，具有決定和選擇的自由?？梢宰鲆部梢圆蛔觯梢赃@樣做也可以那樣做。盡管最終怎樣做了是可以從因果律中找到原因，但在當(dāng)時(shí)決定和選擇，卻是自由的，是可以決定和選擇遵循或不遵循道德律令的。因此他對(duì)自己的這個(gè)行為便負(fù)有道德上的責(zé)任。因?yàn)樗梢圆还芮闆r如何，不管任何內(nèi)在或外在的條件制約和壓迫，而決定按道德律令行事?！捎谟X(jué)得自己應(yīng)行某事，就能夠?qū)嵭心呈?，并且親身體會(huì)到自己原是自由的’。人不同于機(jī)器，不同于自然界，不同于動(dòng)物，不是盲目地或機(jī)械地受因果律支配，全在于他的行為是經(jīng)過(guò)自己自覺(jué)意志來(lái)選擇決定的。意志也就是對(duì)自己行為的抉擇，自由選擇便成了問(wèn)題要害所在。這也就是自由?？档聫?qiáng)調(diào)，人作為感性現(xiàn)象界的存在，從屬于時(shí)間條件，他的任何行為、活動(dòng)和意志不過(guò)是自然機(jī)械系統(tǒng)的一個(gè)部分，遵循著嚴(yán)格的因果規(guī)律；但人作為本體的理性存在，可意識(shí)到自己是不屬于時(shí)間條件的，他的這同一行為、活動(dòng)和意志只服從于理性的自我立法。而道德優(yōu)于認(rèn)識(shí)，本體高于現(xiàn)象，自由可以作為原因干預(yù)自然，所以，康德強(qiáng)調(diào)，我‘能做’是因?yàn)槲摇畱?yīng)做’?！茏觥瘜儆谧匀灰蚬畱?yīng)做’就屬于自由?！保ɡ顫珊瘛杜姓軐W(xué)的批判》，三聯(lián)書店2007年版，第308－310頁(yè)）。

劉：哦。

李：現(xiàn)在法律就有這個(gè)問(wèn)題，有些犯罪說(shuō)是先天決定的，我沒(méi)有責(zé)任……像什么精神病，或者什么，我就沒(méi)有責(zé)任啦。這，不對(duì)的！

劉：他們不是法律上完整的人，所謂喪失民事行為能力之類。

李：現(xiàn)在科學(xué)界，有些是科學(xué)家寫的，他們非常幼稚，他們不懂。

劉：不懂什么？

李：“自由意志”不是推翻“決定論”的，否認(rèn)決定論就等于否認(rèn)因果，那是不對(duì)的。任何事物，只要是在經(jīng)驗(yàn)界，都要遵循因果律的。

劉：因果律！

李：所以，這個(gè)因果律非常復(fù)雜，有時(shí)候是幾率性的，有時(shí)候是……有人認(rèn)為，量子力學(xué)出來(lái)后，幾率出來(lái)之后，量子有自由意志，很好笑的。

劉：怎講？

李：因果律，是要擴(kuò)大的，不是那種線性的因果，不是那種直接的因果。

劉：而是復(fù)雜的。

李：不是直接或線性的，還有機(jī)率因果、互為因果、結(jié)構(gòu)因果（如中國(guó)相生相克的五行）等等，較復(fù)雜。

劉：可以這么說(shuō)吧。

李：有兩個(gè)人，比如同樣一個(gè)事情，自殺與不自殺：一方面是“自由意志”是決定的，但另一方面的確有各種原因，不否認(rèn)當(dāng)時(shí)的決定，即使包括他所選擇的自由，也是有因果性的。例如情感一時(shí)沖動(dòng)而自殺或殺人，但為何情感一時(shí)沖動(dòng)又仍出是有客觀或主觀的原因的。

劉：自由選擇！

李：你選擇這個(gè)，那就是自由的，康德把這個(gè)講得很清楚。自由在某種意義上，跟上帝一樣是一種幻相，是一種“先驗(yàn)幻相”，康德很多人都沒(méi)搞懂。

劉：現(xiàn)象與物自體。

李：他是從完全不同層面上來(lái)講，康德為什么要區(qū)分本體界與現(xiàn)象界，很有道理。

劉：的確有道理。

宋明“超驗(yàn)”何以失??？

李：你文章前面，講牟宗三?，F(xiàn)在不知道，李明輝還堅(jiān)持康德倫理學(xué)是“存心倫理學(xué)”嗎？

劉：“存心”！上次您說(shuō)過(guò)！這次牟宗三會(huì)上，李明輝論證康德物自體，其實(shí)是“價(jià)值論”范疇。

李：你解釋牟那話，根據(jù)何在？

劉：我用的是Michael Frazer觀點(diǎn)，康德在他生命的最后20年才明確地拒絕sentimentalism、情感主義。

李：康德的倫理學(xué)主要就是那絕對(duì)律令，道德的絕對(duì)律令恰恰不能是“存心”的，存心的話，那就是經(jīng)驗(yàn)的了，心是經(jīng)驗(yàn)的嘛。

劉：對(duì)，心是經(jīng)驗(yàn)的。

李：所以，宋明理學(xué)很大問(wèn)題，一方面強(qiáng)調(diào)“道心”，但是另一面，又強(qiáng)調(diào)“道心”與“人心”是一個(gè)心，那不就麻煩了嘛？

劉：這是重要分辨。

李：康德的“絕對(duì)命令”，是和經(jīng)驗(yàn)沒(méi)有任何關(guān)系的。它就是理性命令。

劉：沒(méi)錯(cuò)沒(méi)錯(cuò)，這是分開的。

李：那個(gè)“道心”，就不能夠……如果與經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，就不能是康德的“實(shí)踐理性”，就不可能是康德的“絕對(duì)命令”，絕對(duì)律令與所謂“惻隱之心”完全無(wú)關(guān)。

劉：這就矛盾了呀！你點(diǎn)出來(lái)啦……

李：這就是我所講的，宋明理學(xué)的矛盾就在于此，但是大家都不注意。

劉：這是核心點(diǎn)。

李：所以，我講，宋明理學(xué)失敗了嘛。

劉：嗯，反復(fù)說(shuō)過(guò)。

李：把“道心”講成完全與“人心”沒(méi)有關(guān)系，那就好辦了！

劉：康德晚期就如此。

李：宋明理學(xué)即使受佛學(xué)影響很大，卻仍然受制于“巫史傳統(tǒng)”。不去也不能去構(gòu)建一個(gè)能完全脫離人的天，而仍然是天視自我民視，天道即人道，所以還是要講“道心”與“人心”是一個(gè)“心”，只能強(qiáng)調(diào)“道心”主宰“人心”，這倒可說(shuō)是存心倫理學(xué)。

劉：宋明的穴道。

李：“人心”，便不能與經(jīng)驗(yàn)、特別是與身分開。所以，后來(lái)就是“人欲”與“天理”是一個(gè)東西啦，哈哈……

劉：自然人性論！

李：所以，發(fā)展到后來(lái)，就是自然人性論。劉蕺山一轉(zhuǎn)竟變成了陳確（劉的得意門生）。我把這個(gè)線索，提出來(lái)了。

劉：邏輯線索，理得很清楚。

李：宋明理學(xué)就是這個(gè)問(wèn)題，我本來(lái)想寫一本很厚的書，來(lái)講這個(gè)“線”……詳細(xì)理出來(lái)，但是我興趣比較廣，沒(méi)有去做，但是我已經(jīng)把這個(gè)描述出來(lái)，幾十年來(lái)就是沒(méi)人做，那有什么辦法，哈哈！

劉：哈哈……

李：我的書，留下很多很多空白，沒(méi)人做！

劉：沒(méi)錯(cuò)。

李：我自己完全可以做，但是我就不能做別的了。

劉：這里面揭示這個(gè)矛盾，才是重要的。

李：這是我很早提出來(lái)的。

劉：對(duì)，在《儒學(xué)四期》，在《古代思想史論》里面就有……

李：我在康有為譚嗣同那本書里面就開始提……

劉：啊？那時(shí)候就有了？

李：等我一下，我有個(gè)電話，你等我一下……（幫我接一個(gè)下）

劉：好。

李：好，沒(méi)有了，我說(shuō)的差不多了，你說(shuō)吧！

何為“經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)”？

劉：我還是要問(wèn)，從經(jīng)驗(yàn)到先驗(yàn)，變化的是什么東西？

李：經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)，是從人類的這個(gè)角度說(shuō)的。

劉：何意？

李：人類的經(jīng)驗(yàn)的東西，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的歷史，就變成好像是超經(jīng)驗(yàn)的東西。通過(guò)歷史和教育，特別是通過(guò)語(yǔ)言，上一代交給下一代的東西，它跟個(gè)體甚至一時(shí)一地集體的經(jīng)驗(yàn)的確也沒(méi)關(guān)系。

劉：比如……

李：好像你教小孩2加2等于4，這就是先驗(yàn)的。你跟他講牛頓定律，老實(shí)講，那是先驗(yàn)的嘛。經(jīng)驗(yàn)習(xí)俗變成“天經(jīng)地義”、變成圣經(jīng)十誡，等等，人世的經(jīng)驗(yàn)變老天的旨意、上帝的語(yǔ)言、理性的律令，普遍而必然，這不就是經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)，人人得服從。先驗(yàn)的含義就是普遍必然。它必需用于經(jīng)驗(yàn)，但不是從經(jīng)驗(yàn)得出，否則就不能普遍必然了。

劉：先于經(jīng)驗(yàn)！

李：對(duì)個(gè)體來(lái)講，那就變成先驗(yàn)的了，但對(duì)整個(gè)人類來(lái)講，它是通過(guò)經(jīng)驗(yàn)慢慢提升上去的。

劉：個(gè)體與人類……

李：并不是個(gè)體甚至也不是短時(shí)期的集體經(jīng)驗(yàn)，都可以變成先驗(yàn)，不是這個(gè)意思！

劉：對(duì)，是人類的！

李：我是講人類學(xué)歷史本體論，它是歷史的，不是個(gè)人的歷史，個(gè)人的歷史幾十年，那算什么？

劉：那理性呢？

李：理性是人類建立起來(lái)的嘛，它不是個(gè)人幾十年的歷史，乃是人類的歷史。

劉：那在這里面，認(rèn)識(shí)、審美、道德都在里面，對(duì)不對(duì)？這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，既包括認(rèn)識(shí)的、道德的，也包括審美的……

李：都包括在內(nèi)，對(duì)呀。所以，教育的重要就是在這里，包括審美，也是需要教育的。

劉：教育那就寬泛了。

李：教育的含義很廣泛。遠(yuǎn)遠(yuǎn)不僅包括上學(xué)，學(xué)校的教育是教育，包括生下來(lái)所接受的一切影響，那屬于教育。

劉：這些都是先驗(yàn)的？

李：對(duì)個(gè)體來(lái)講，都是先驗(yàn)的。看來(lái)是先驗(yàn)的東西，實(shí)際上……

劉：是經(jīng)驗(yàn)中來(lái)的！

李：是人類經(jīng)驗(yàn)積累出來(lái)的。

劉：所以，您講經(jīng)驗(yàn)就是先于經(jīng)驗(yàn)？

李：它不是個(gè)體經(jīng)驗(yàn)。還要注意一點(diǎn)，“超驗(yàn)”與“先驗(yàn)”是截然不同的。

劉：您是反對(duì)超驗(yàn)。

李：我怎能反對(duì)超驗(yàn)？超驗(yàn)很重要，超驗(yàn)的正面社會(huì)作用很重大，例如上帝。超驗(yàn)與先驗(yàn)?zāi)阒朗鞘裁匆馑迹亢芏嗳瞬⒉磺宄?，甚至混同使用，大謬?/p>

劉：作為康德基本范疇？

李：先驗(yàn)就是那個(gè)超驗(yàn)的東西，必須應(yīng)用到經(jīng)驗(yàn)上來(lái)，才是“先驗(yàn)”，挪不到經(jīng)驗(yàn)上面來(lái)，那就不算“先驗(yàn)”，超經(jīng)驗(yàn)地使用先驗(yàn)，就是超驗(yàn)。超驗(yàn)對(duì)人有正負(fù)兩方面的作用。

劉：比如……

李：上帝，宇宙……挪不到經(jīng)驗(yàn)層面上來(lái)，那就不是“先驗(yàn)”，“超驗(yàn)”與“先驗(yàn)”是根本不同的東西?？档轮徊钜粋€(gè)字，就差那個(gè)尾巴！

劉：traszendental與transzendent之別。

李：所以，這個(gè)，你要看看講康德書，英文書，講得很清楚，很多人沒(méi)搞清楚。

劉：這個(gè)說(shuō)到點(diǎn)兒上了，因?yàn)榍耙魂?，?guó)內(nèi)還在爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題……

李：不需要爭(zhēng)論，康德已經(jīng)講得很清楚。先驗(yàn)與超驗(yàn)的異同，搞康德的就非常清楚，只要看看解說(shuō)康德的書就行。

劉：您如何看先驗(yàn)的涵義？

李：上面講過(guò)了，先驗(yàn)也不等于先天（如生理）。它主要是講知識(shí)之所以具有普遍必然性的問(wèn)題，這個(gè)東西有普遍必然性，就是“先驗(yàn)”的，即不是從經(jīng)驗(yàn)上歸納出來(lái)的，因?yàn)闅w納不能保證普遍必然性。

劉：對(duì)呀。

李：歸納，……歸納烏鴉都是黑的，發(fā)現(xiàn)一個(gè)烏鴉是白的，那就不成了。

劉：反例，counterexample！

李：所以，康德講，數(shù)學(xué)到哪里都行，普遍必然。講的就是這個(gè)?？档轮v的“先驗(yàn)”，主要是強(qiáng)調(diào)它有普遍必然性。也正因?yàn)榇耍曳磳?duì)這種絕對(duì)的“普遍必然”，《批判》一書把康德的普遍必然性都解說(shuō)成客觀社會(huì)性（或社會(huì)客觀性），甚至包括數(shù)學(xué)和邏輯，大概很少人如此。

劉：這也是您闡釋康德……

李：因?yàn)?，?jīng)驗(yàn)是個(gè)別的，經(jīng)驗(yàn)都不是普遍必然的。

劉：明白了。這是您和康德的重要不同呀。

李：什么？不同在于我認(rèn)為沒(méi)有絕對(duì)的普遍必然，因?yàn)槔硇?、先?yàn)均由人出。

劉：但您不接受康德“兩個(gè)世界”的超驗(yàn)?zāi)莻€(gè)部分呀？

李：也不完全對(duì)。我上面不說(shuō)過(guò)超驗(yàn)的正面功能么。是幻相，但有積極作用，這恰恰是康德講的。

劉：您接受“一個(gè)世界”的“先驗(yàn)”部分！

李：康德并沒(méi)有講“兩個(gè)世界”，康德從來(lái)不進(jìn)教堂，康德相信上帝嗎？……但是他那個(gè)本體，他那個(gè)理性，是沒(méi)有來(lái)源的，而且高于人類的。從而可說(shuō)是兩個(gè)世界。而我所設(shè)定的物自體，是宇宙與人協(xié)同共在的物質(zhì)實(shí)體，與我的“一個(gè)世界”觀直接相通，所以毫無(wú)矛盾，仍然是一個(gè)世界。那可思而不可知的超因果的整體宇宙太空，足以令人畏敬。如今正值夏夜，憑欄仰望：位我上者，燦爛星空；渺乎小己，立美與通；恒茲二者，愛(ài)、敬、畏、誠(chéng)。

劉：您是要“接著講”，這是您發(fā)展康德之處。

李：康講理性是超越人類的，在這個(gè)意義上，可說(shuō)他講“兩個(gè)世界”，對(duì)康德來(lái)說(shuō)，理性至上，我卻加上了“情理結(jié)構(gòu)”，是人類學(xué)的，但不是那種Historical anthropology，那是一種并無(wú)哲學(xué)理論的文化相對(duì)主義。十年后全球一體化中恐將萎縮下去。

劉：對(duì)，理性至上！

李：不能把兩個(gè)世界簡(jiǎn)單地從表面上來(lái)判定。相信上帝，就是“兩個(gè)世界”，有些人根本不相信上帝，也是“兩個(gè)世界”。

劉：什么意思？

李：柏拉圖講理式，柏拉圖也沒(méi)有講理式就是上帝。但他那個(gè)理念世界，也是“兩個(gè)世界”！

劉：嗯，從理念與感性界，天國(guó)與此岸，物自體與現(xiàn)象界……

李：這個(gè)電話我必須接一下，今天我們就談到這吧！

B0

A

1002－3240（2017）07－0039－10

2017-07-14

李澤厚，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所研究員；劉悅笛，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所研究員。

［責(zé)任編校：趙立慶］