精神底片、經(jīng)驗(yàn)及其他（下）

嚴(yán)善錞 張曉剛

訪談

精神底片、經(jīng)驗(yàn)及其他（下）

嚴(yán)善錞 張曉剛

編者按：2010年左右，學(xué)者、藝術(shù)家嚴(yán)善錞在自己的當(dāng)代藝術(shù)家研究和寫(xiě)作領(lǐng)域中納入了王廣義和張曉剛。選擇這兩個(gè)人的根本原因，是因?yàn)樵谒磥?lái)，王廣義較多關(guān)注藝術(shù)的觀念問(wèn)題，而張曉剛更關(guān)注形式的問(wèn)題。為了獲得更多的素材，2011年，他和張曉剛展開(kāi)了連續(xù)2日的對(duì)談，最終整理成2萬(wàn)余字的一篇長(zhǎng)文。這是一次嚴(yán)肅而又不失趣味的對(duì)話，它呈現(xiàn)了2位對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)和態(tài)度，其中既有一致，也存在各種分歧。本刊將此文分3期連載，以饗讀者。

時(shí)間：2011年4月5-6日

地點(diǎn)：北京張家書(shū)房

（接上期）

嚴(yán)善錞：確實(shí)，有時(shí)人和生活經(jīng)驗(yàn)會(huì)在很大限度上影響我們的藝術(shù)趣味。比如，我現(xiàn)在看你工作室里的這些家具和擺設(shè)，就覺(jué)得很不習(xí)慣，各種不同的顏色、不同時(shí)代的款式，你覺(jué)得這樣舒服嗎？張頌仁在他北京的那個(gè)四合院也是這樣。用現(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)是“混搭”吧，反正我覺(jué)得很有點(diǎn)怪。

張曉剛：可以啊，很好?。』齑畹母鞣N風(fēng)格，各種形式在一起，就不要那個(gè)協(xié)調(diào)。你喜歡統(tǒng)一和協(xié)調(diào)？

嚴(yán)善錞：也不是。偶爾地在整個(gè)基調(diào)上有一點(diǎn)突兀的東西，有個(gè)神來(lái)之筆，我能接受。但在整體上這樣錯(cuò)落起來(lái)，就不舒服。好像各種因素都在矛盾和對(duì)比中，讓人不安寧。就你的這幅《1991年夜2號(hào)之一》來(lái)說(shuō)，格列柯的那種塊“布”的語(yǔ)言變成是一種抗衡而不是點(diǎn)綴的時(shí)候，我就覺(jué)得視覺(jué)上不舒服，有種不安的感覺(jué)。也許我可以荒唐地用一種量化的詞語(yǔ)來(lái)描述一下。這里有三種語(yǔ)言，人頭是一種，布是一種語(yǔ)言，木箱子是一種語(yǔ)言，木箱是刮刀，人頭是薄涂，但體量都差不多，我就覺(jué)得不舒服，如果其中的兩種語(yǔ)言或者體量減弱或縮小的話，我就能接受。但是你這樣大的基本相等的三種語(yǔ)言的體量放在畫(huà)面上，就像我看你的家這種感覺(jué)。我們坐著的這種沙發(fā)如果同樣款式的放5個(gè)，然后邊上放另一款的，我能接受，但像現(xiàn)在這樣，我就坐得特別不安。尤其是你工作室的衛(wèi)生間，有點(diǎn)馬格里特和達(dá)利的超現(xiàn)實(shí)主義的感覺(jué)。

張曉剛：現(xiàn)在很流行的，呵呵。我覺(jué)得這樣很好??！我特別怕那種單一呆板的。家具都是一個(gè)牌子，很單一，很呆板，家里干干凈凈，什么東西都放在不能動(dòng)的位置上，我就特別怕。我怕這個(gè)。我怕秩序。比較隨意，有點(diǎn)臟，有點(diǎn)亂，很人性化。

嚴(yán)善錞：我還喜歡把生活空間和工作空間分開(kāi)。我覺(jué)得你家里也是這樣的一種風(fēng)格?？吹侥愕墓ぷ魇遥液鋈幌氲搅送醮?，他也很喜歡弄這些東西。我就覺(jué)得很怪，就是睡覺(jué)的床邊的墻上面都寫(xiě)寫(xiě)小字，貼照片，是不是你們當(dāng)時(shí)都有這樣的一種氛圍。

張曉剛：嗯，有可能。不光是我們吧，我覺(jué)得全世界都有這個(gè)習(xí)慣。不管走到哪兒去，像國(guó)外的藝術(shù)家，都有這樣的習(xí)慣，在工作室里面想起個(gè)什么就順手貼上去。藝術(shù)家嘛，家里總是想弄得有想象力一點(diǎn)。有的藝術(shù)家家里可能就比較簡(jiǎn)單，什么書(shū)都放在柜子里面關(guān)好。我喜歡書(shū)都在外面，我不喜歡書(shū)在書(shū)柜里面，我喜歡書(shū)和書(shū)柜是平的，如果在里面，我就會(huì)買些小東西，放在前面。喜歡豐富，覺(jué)得心里面踏實(shí)。

嚴(yán)善錞：看來(lái)人的日常生活，真的還是在影響著我們的藝術(shù)，或者說(shuō)，我們的藝術(shù)影響了我們的日常生活。同樣，我們的學(xué)習(xí)和我們的交友，也影響了我們對(duì)藝術(shù)的判斷，像敘事的、詩(shī)意的這類東西就被我們排斥了。我們最早也是從俄羅斯畫(huà)派入門的，但進(jìn)浙美不久，就開(kāi)始反感，喜歡博巴的羅馬尼亞訓(xùn)練班和舒?zhèn)黛淅蠋煆臇|德帶回來(lái)的畫(huà)風(fēng)，包括他們推崇的意大利畫(huà)家古圖索。他們實(shí)際上比較傾向于繪畫(huà)自身的，他們的畫(huà)風(fēng)中，很容易理解現(xiàn)代藝術(shù)，理解塞尚、凡?高和高更。不久，大家又對(duì)抽象派感興趣，在大三的時(shí)候，查立就在翻譯康定斯基的《論藝術(shù)中的精神性》，他翻一些章節(jié)，就在同學(xué)們中間傳播。

張曉剛：后印象這三個(gè)人特別有代表性。塞尚后來(lái)發(fā)展形成了觀念主義，凡?高就發(fā)展成表現(xiàn)主義，高更就偏向于超現(xiàn)實(shí)主義，特別有代表性。如果用塞尚的眼光去看凡?高，凡?高基本上是一個(gè)不會(huì)畫(huà)畫(huà)的人、不懂得繪畫(huà)的人。

嚴(yán)善錞：真正回到繪畫(huà)本身，還是塞尚。

張曉剛：從塞尚的眼光來(lái)看，高更可能還懂一點(diǎn)點(diǎn)造型，凡?高基本上就是不懂繪畫(huà)的人。那么，如果從凡?高的角度去看塞尚，塞尚基本上是一個(gè)書(shū)呆子、學(xué)究，他就永遠(yuǎn)是一個(gè)“幾何者”。凡?高理解的藝術(shù)是感官的，但是塞尚理解的是理性的，分析得很透。凡?高能把他的情感、經(jīng)驗(yàn)都投入在繪畫(huà)里形成他的風(fēng)格。所以我后來(lái)在想，我為什么早先會(huì)喜歡凡?高，喜歡他這一類東西。其實(shí)我看塞尚的畫(huà)也挺好看，雖然他說(shuō)世界就是幾個(gè)幾何體，但是我不會(huì)去從圓錐體、立方體的角度去看塞尚，我還是從一個(gè)繪畫(huà)、色彩、造型這方面去看他的畫(huà)。當(dāng)時(shí)其實(shí)凡?高和塞尚我都喜歡。高更呢，我覺(jué)得他是一個(gè)原始主義的，但沒(méi)想到，高更發(fā)展到后來(lái)，反而變成象征主義和超現(xiàn)實(shí)主義，把繪畫(huà)帶入人的內(nèi)心、夢(mèng)幻里面。他是要通過(guò)一種超出現(xiàn)實(shí)不一般的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)，而且打開(kāi)一種想象的空間，其實(shí)到后來(lái)發(fā)展到這樣一個(gè)流派的東西。我是在大學(xué)畢業(yè)后才有機(jī)會(huì)系統(tǒng)地看這些現(xiàn)代繪畫(huà)理論書(shū)的，從他們?nèi)齻€(gè)人的藝術(shù)開(kāi)始分析，然后去研究他們與莫奈、畢沙羅、德加、勞德累克，去研究他們與表現(xiàn)主義和超現(xiàn)實(shí)主義有什么關(guān)系。不過(guò)，那會(huì)兒我還特別喜歡文學(xué)，喜歡荒誕派戲劇，尤其是《等待戈多》，我反復(fù)地讀，覺(jué)得他的每一句臺(tái)詞看著很荒誕，但是實(shí)際上有所指。

嚴(yán)善錞：這真還與我們不一樣。一方面是我們看得很少，另一方面看完后也不會(huì)去琢磨。我會(huì)欣賞這些東西，但我絕對(duì)不會(huì)把那部分東西帶到我們的藝術(shù)創(chuàng)作和藝術(shù)思考中來(lái)，我們會(huì)把它隔離開(kāi)來(lái)。

張曉剛：我會(huì)特別注意其中的含義，我會(huì)被含義打動(dòng)。就像你聽(tīng)音樂(lè)一樣的，音樂(lè)就是幾個(gè)音符，你把它一弄，就組合形成了音樂(lè)的感覺(jué)。那么音樂(lè)是什么，音樂(lè)不是簡(jiǎn)單的排列法，這些東西都是手段，它是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)、產(chǎn)生一種神奇的節(jié)奏組合，這就是音樂(lè)。當(dāng)時(shí)，我想藝術(shù)也是一樣的，把一些簡(jiǎn)單的東西重新組合，形成了一種很有含義的東西。就像貝克曼說(shuō)的：“我們是要發(fā)現(xiàn)事物背后的隱藏的那個(gè)秘密?！币磉_(dá)的是那個(gè)東西，是通過(guò)可見(jiàn)的物體達(dá)到一個(gè)不可見(jiàn)的境界。我特別欣賞這些，這很玄。我一下子理解了，你畫(huà)一個(gè)很具象的東西，你不是在畫(huà)它，你是在畫(huà)它背后的那種感覺(jué)。所以你可以去想象，它有很多可以去解讀的東西在里面。

嚴(yán)善錞：現(xiàn)在，我們?cè)倩氐侥愕淖髌穪?lái)談?wù)勎覀兏髯缘母杏X(jué)。就你現(xiàn)在正在畫(huà)的這張嬰兒群像來(lái)說(shuō)，我看的時(shí)候總會(huì)把一些美術(shù)史的經(jīng)驗(yàn)帶進(jìn)去。從某些造型上，我會(huì)想到巴爾丟斯，尤其是那些小小的腳。

張曉剛：笨笨的，很拙的那種感覺(jué)，我挺喜歡那種感覺(jué)的。有一段時(shí)間，我還特別想學(xué)他。國(guó)內(nèi)好多人都學(xué)他，但學(xué)他那種東西很危險(xiǎn)。其實(shí)我覺(jué)得他就是表達(dá)了一種含義的藝術(shù)家，特別的有含義。一個(gè)人坐在那兒照鏡子，你說(shuō)他是什么意思，他又不是一個(gè)寫(xiě)實(shí)畫(huà)家要表現(xiàn)這個(gè)美女照鏡子，他就是通過(guò)一個(gè)少女照鏡子讓人去聯(lián)想，而且他那種很笨拙的表現(xiàn)和整個(gè)構(gòu)圖都是讓你去聯(lián)想，一個(gè)很拙的感覺(jué)，也不是很風(fēng)格化的畫(huà)家，他的方法也很傳統(tǒng)，甚至很不個(gè)人，但是他傳達(dá)的意境很獨(dú)特。我非常喜歡他的這種可能隱藏的意義，比方說(shuō)大窗簾、飛蛾、貓啊，有些很古怪的東西，再加上有點(diǎn)東方藝術(shù)中的那種女人造型，整合在一起，我覺(jué)得很好。

嚴(yán)善錞：我感覺(jué)你的這幅畫(huà)的造型里面也總好像有點(diǎn)含義在里面。

張曉剛：那天佩斯的老板還在問(wèn)，你那個(gè)動(dòng)作里面有沒(méi)有意思。我說(shuō)沒(méi)有，我說(shuō)這個(gè)是在宣誓，可能是我瞬間的聯(lián)想吧。其實(shí)是沒(méi)有任何意義的，他可能就是一個(gè)日常的抽象動(dòng)作，能引起你的聯(lián)想。

嚴(yán)善錞：當(dāng)時(shí)你覺(jué)得巴爾丟斯對(duì)你有影響？像這種小手、小腳的模式。

張曉剛：潛意識(shí)里也有可能，沒(méi)細(xì)想。其實(shí)當(dāng)時(shí)在學(xué)習(xí)藝術(shù)的時(shí)候，尤其在學(xué)習(xí)現(xiàn)代藝術(shù)的時(shí)候，理性和感性兩方面都是比較重視的。但好像是把它們分開(kāi)的，看書(shū)的時(shí)候比較理性，畫(huà)畫(huà)的時(shí)候比較感性，但這里也有理性的觀照，也包括一些美術(shù)史的經(jīng)驗(yàn)和理論，一些大師的作品。我們并不是說(shuō)只是用本能去把握感性、拒絕理性。當(dāng)時(shí)“八五”時(shí)期，提出理性繪畫(huà)，就要找一個(gè)對(duì)應(yīng)的感性。我覺(jué)得這個(gè)是很膚淺的。大毛和我們講：哎，他們?cè)敢鈩澐志妥屗麄儎澐职?。后?lái)大家也就這樣順著說(shuō)，從當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的情況來(lái)看，即便說(shuō)是有感性的繪畫(huà)這回事，也有很大的區(qū)別，南京和西南的就不一樣嘛。而且這種差異太大了。其實(shí)我們不屬于純感性的那部分，我們還是屬于比較有理性做支撐，但是是弘揚(yáng)直覺(jué)。所以我當(dāng)時(shí)說(shuō)，我們可能是最矛盾的一群人。我崇尚理性，同時(shí)我又尊重直覺(jué)。我不會(huì)說(shuō)為了直覺(jué)放棄理性，我也不會(huì)說(shuō)崇尚理性而我不相信直覺(jué)。所以在藝術(shù)上也是體現(xiàn)出這一點(diǎn)。我在表現(xiàn)的時(shí)候，不會(huì)去把它表現(xiàn)成一種本能的東西。總是好像要加進(jìn)去所謂觀念、哲學(xué)的東西。就這樣走到今天，不然我不會(huì)畫(huà)出《大家庭》。這又好像是個(gè)非常理性的一個(gè)轉(zhuǎn)折。舍棄一些東西，做減法。而且我在西南藝術(shù)家里面，漸漸成為最理性的一個(gè)人。他們所有人都說(shuō)：哎呀，你太理性了。其實(shí)我不是特別理性。我是說(shuō)，我希望理性能夠幫我。我還是相信直覺(jué)。因?yàn)槲乙?huà)個(gè)新的東西的時(shí)候，我往往是從直覺(jué)開(kāi)始。

嚴(yán)善錞：有個(gè)直覺(jué)的意向。

張曉剛：我有了直覺(jué)的意向后，會(huì)用理性去分析。它對(duì)我有沒(méi)有價(jià)值、有沒(méi)有意義。如果沒(méi)有我就放棄?！洞蠹彝ァ返倪^(guò)程就最典型了。所以后來(lái)有些人問(wèn)我：你是不是先想好一個(gè)觀念，然后有一個(gè)認(rèn)識(shí)，理性認(rèn)識(shí)，然后你再去用感覺(jué)的方式去表達(dá)。我說(shuō)不是，恰好反過(guò)來(lái)。所以說(shuō)，我在我們西南藝術(shù)圈子被認(rèn)為是一個(gè)特別理性的人，但是在外面的人都認(rèn)為我是很感性的人。我其實(shí)身上兩種都有。我首先是充分去感受、感覺(jué)它。比如我的《失憶與記憶》，這個(gè)稿子是1997年就畫(huà)好。有些符號(hào)還是1993年的符號(hào)，像燈泡啊、電視機(jī)啊。但是我不知道怎么畫(huà)，我就放下來(lái)了。我可以把它放好多年，一直用理性的眼光去看?？吹接幸惶欤X(jué)得這個(gè)東西對(duì)我有意義了、有價(jià)值了，我再把它畫(huà)出來(lái)。所以，《失憶與記憶》這一個(gè)系列，實(shí)際上1993年就開(kāi)始了。我等了差不多10年。只不過(guò)當(dāng)時(shí)只是個(gè)直覺(jué)。一直到后來(lái)，到2002年開(kāi)始。我才把它清理成一個(gè)現(xiàn)在大家看到的那樣一個(gè)完整的畫(huà)面。

嚴(yán)善錞：像廣義他這種東西？

張曉剛：嗯，我做不到。我覺(jué)得它從畫(huà)草圖到思考，到后來(lái)完成。它整個(gè)過(guò)程很理性，是吧？你應(yīng)該對(duì)他最了解。有時(shí)候我還挺羨慕他那種單純直接，我覺(jué)得我會(huì)不斷地調(diào)整可能會(huì)變。我每次準(zhǔn)備展覽，一直到展覽開(kāi)幕前我都在變。我會(huì)不斷地調(diào)整。到最后開(kāi)幕的頭一天，都會(huì)有?？赡軙?huì)有新的想法，但一開(kāi)幕我就不管了。

嚴(yán)善錞：但廣義的圖像上面好像有一種非常另類的感覺(jué)，一些非常感性和隨意性的東西。

張曉剛：有。這讓我想起了過(guò)去的一些事。記得是1992年時(shí)，我和廣義都是在北京時(shí)，都住在老栗家。他把我的“手記”作品給他看。他也把廣義的畫(huà)打開(kāi)給我看，我覺(jué)得與他的過(guò)去完全不一樣。老栗向我推薦的意思好像是希望我能打開(kāi)思路，因?yàn)槲耶?huà)的確實(shí)有點(diǎn)糾結(jié)。我回去想了好久。我覺(jué)得我的畫(huà)太累了。我想難道我們真的錯(cuò)了嗎？難道我們那么多年對(duì)藝術(shù)的理解真的錯(cuò)了？我想是需要一個(gè)地方去調(diào)整。時(shí)代變了，很明顯。就是你一看廣義的畫(huà)，就覺(jué)得一個(gè)新的時(shí)代要來(lái)了。非常明確，很直接，但并不是膚淺。它是單純，不是簡(jiǎn)單。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)我很感謝廣義。到后來(lái)看到，像方力鈞和劉煒那樣的作品出現(xiàn)時(shí)，我明白一個(gè)新時(shí)代的確來(lái)了。

嚴(yán)善錞：我沒(méi)想到你和廣義之間還有這樣一種學(xué)術(shù)交往和影響。他的藝術(shù)是一種向社會(huì)走和向公眾的藝術(shù)，是一種藝術(shù)觀念上的智力游戲。你正好與他相反。

張曉剛：我跟他最早認(rèn)識(shí)是在1988年的黃山會(huì)議，但那只是認(rèn)識(shí)而已，沒(méi)有任何的交往。1992年，我們都在老栗家，大概住了有一個(gè)星期。他睡這個(gè)沙發(fā)，我睡那個(gè)沙發(fā)，自然就得聊了。老栗特別好，每天晚上都和我們一起聊天、一起喝酒?？腿俗吖饬?，我們就再弄點(diǎn)兒吃的，喝的。所以那段時(shí)間，算是跟廣義真的認(rèn)識(shí)了。后來(lái)老栗要到重慶去出差，我就跟他一起回重慶。那天廣義回武漢，我們就在那兒分手，他說(shuō)：“那就再見(jiàn)啦！那你們就走啦！”廣義一下子眼淚就出來(lái)了。沒(méi)想到，這樣一個(gè)理性的人，還有這樣最感性的一面。我們都感動(dòng)了，一下就不好意思了。弄得我們兩個(gè)也一下子很難受。后來(lái)慢慢、慢慢交往就多了。只要來(lái)到北京，都會(huì)在一起。他搬到北京來(lái)后，只要我到北京，就給廣義打個(gè)電話說(shuō)：“廣義，我到北京了！”他就來(lái)接我，然后就陪著吃飯、玩。

嚴(yán)善錞：我以為你們兩個(gè)人的交往是比較偶然的，因?yàn)槌晒α?，有了共同的社交圈，真不知道你們過(guò)去還有那么長(zhǎng)的一段友誼。

張曉剛：當(dāng)時(shí)在老栗那里，我主要還是聽(tīng)廣義講，因?yàn)槲沂菑奈髂夏堑胤絹?lái)，覺(jué)得很新鮮，覺(jué)得時(shí)代真的變了，回去后我再跟朋友聊一聊。確實(shí)，到了1992年的時(shí)候，我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到一些這樣的說(shuō)法，西南完蛋了。這個(gè)完蛋的意思就是：西南是一個(gè)非常保守、落后的感覺(jué)。但我覺(jué)得有些東西需要堅(jiān)持，有些東西可能需要調(diào)整?？梢哉f(shuō)，整個(gè)1993年都在反省和調(diào)整。

嚴(yán)善錞：當(dāng)時(shí)你那個(gè)《創(chuàng)世篇》畫(huà)出來(lái)的時(shí)候，我感覺(jué)其實(shí)跟西南已經(jīng)沒(méi)什么聯(lián)系了。

張曉剛：對(duì)。但看完雙年展后，我一看我的畫(huà)，我覺(jué)得畫(huà)的內(nèi)容太多了、太累了，要回去再調(diào)整。想往一種單純的路上去走，但是你讓我像廣義、老方他們那么畫(huà)，也是不可能的，也沒(méi)有情緒，我還要想找一個(gè)含蓄、曖昧一點(diǎn)的東西，但又要和我的思想能聯(lián)系起來(lái)的東西。有了這么樣一個(gè)觀念，我才會(huì)找到老照片。畫(huà)出來(lái)以后，我寄給了張頌仁、老栗，廖文打電話過(guò)來(lái)說(shuō)：“我們特別喜歡你這個(gè)新東西?！睆堩炄收f(shuō)：“這是我看過(guò)你畫(huà)得最好的作品?！?/p>

嚴(yán)善錞：當(dāng)時(shí)你們西南那邊是怎么看的？

張曉剛：好像沒(méi)太大反應(yīng)。當(dāng)時(shí)我們一幫朋友聊天，我說(shuō)我們要做很多減法。我很明確，我想清楚了很多道理。一個(gè)是不要把過(guò)去的東西當(dāng)成包袱，要當(dāng)成財(cái)富，但不要當(dāng)包袱。另外一個(gè)要做減法，要調(diào)整。第三個(gè)，要用普通的心態(tài)來(lái)對(duì)待藝術(shù)，不要用貴族的心態(tài)來(lái)對(duì)待藝術(shù)。當(dāng)你把自己作為一個(gè)普通人的時(shí)候，你才能感受生活當(dāng)中很生動(dòng)很有意思的東西。如果你原來(lái)是一個(gè)很貴族的心態(tài)來(lái)看的話，你看到的只是美術(shù)史上那些經(jīng)典的東西，你看不到自己的位置，我想廣義也是這么轉(zhuǎn)變的，沒(méi)跟他交流過(guò)，我是從他畫(huà)面中體會(huì)到的。他從工業(yè)油漆覆蓋下的名畫(huà)到這種黑板報(bào)上的《大批判》的那些東西，就是這種心態(tài)的轉(zhuǎn)變。當(dāng)然包括我后來(lái)出國(guó)看了很多很多的博物館，回到國(guó)內(nèi)以后，我覺(jué)得要把自己還原成一個(gè)普通的中國(guó)人，然后你再去看你的歷史，再看你現(xiàn)實(shí)的生活，你會(huì)一下子打開(kāi)眼界。

嚴(yán)善錞：那你有沒(méi)有具體的，比如說(shuō)擦筆畫(huà)的這種——過(guò)去我們民間的這種經(jīng)驗(yàn)？有沒(méi)有專門畫(huà)過(guò)？有沒(méi)有去留意過(guò)這種？

張曉剛：當(dāng)我在照片上發(fā)現(xiàn)了擦筆畫(huà)和月份牌的因素，然后我就去買月份牌的畫(huà)，當(dāng)時(shí)街上都有，不像現(xiàn)在這么少，當(dāng)時(shí)滿街都是。我會(huì)去看、分析。我都后悔，當(dāng)時(shí)我應(yīng)該把我的房間全部都裝滿這個(gè)東西?？戳艘院笤倏凑掌?，再看這個(gè)畫(huà)，我覺(jué)得我找到了一個(gè)語(yǔ)言，這個(gè)語(yǔ)言就是一種來(lái)自民間的這么一種語(yǔ)言，我覺(jué)得很有意思，再結(jié)合到我自己對(duì)油畫(huà)的一些經(jīng)驗(yàn)什么的，是可以把它們糅到一起的。這個(gè)過(guò)程大概用了一年的時(shí)間。

嚴(yán)善錞：張頌仁好像對(duì)你這批畫(huà)很驚奇。

張曉剛：他覺(jué)得很奇怪，他說(shuō)：“你這個(gè)當(dāng)時(shí)是怎么想出來(lái)的？”我說(shuō)不是想出來(lái)的，我把東西拿出來(lái)給他看。我說(shuō)：“你看照片，為什么有的照片會(huì)著色，把人的臉著上紅的，然后其他地方上藍(lán)的、黃的，為什么要這樣染色？”我在想：我覺(jué)得是月份牌的影響。黑白照片上面染色，他要修版。那修版這個(gè)技法從哪里來(lái)的，是從擦筆畫(huà)這邊來(lái)的，這個(gè)中間有一個(gè)美學(xué)的原則、標(biāo)準(zhǔn)，他為什么要這樣修，為什么要做這樣的一個(gè)（調(diào)整），有一個(gè)固定的美學(xué)原則，這個(gè)東西很有意思。我那會(huì)兒不看美術(shù)史了，就看各種各樣的老照片，有比較好的老照片，比較貴的老照片是修過(guò)版的。通過(guò)對(duì)比，我發(fā)現(xiàn)民國(guó)時(shí)期的老照片和新中國(guó)成立以后的老照片是不一樣的，民國(guó)時(shí)期反而要把人修得很舊，而后來(lái)的照片就要修得很精神。他們的文化觀念都不一樣。

嚴(yán)善錞：到后來(lái)，就是打的光越打越平了，基本上把臉打平掉了。

張曉剛：到了大概上世紀(jì)70年代以后，修照就基本上不修了，就拍成什么樣就什么樣，只是在拍的時(shí)候注意穿衣服、表情、構(gòu)圖什么的。對(duì)照片的修飾是從民國(guó)開(kāi)始的。我小時(shí)候在照相館，是看見(jiàn)那些老師傅拿著小毛筆把那些不好看的光影修掉，有些可能是把它洗掉，有些可能是不夠黑的地方再描黑，比如眼睛沒(méi)神，眼睛要畫(huà)很黑很亮，眼白要把它描白。用透明的水性顏料一層一層慢慢修，人看起來(lái)很精神，眼白很白，眼珠很黑，沒(méi)有高光要點(diǎn)個(gè)高光，臉上干干凈凈。當(dāng)回憶起他們以前修照片的這個(gè)過(guò)程時(shí)我明白了他們?yōu)槭裁椿敲炊喙し蛉バ蓿@是個(gè)美學(xué)要求。而這個(gè)美學(xué)背后包含著很多社會(huì)學(xué)的因素，與每個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀都有關(guān)系。這個(gè)是我們的歷史，雖然表面上看是個(gè)美學(xué)問(wèn)題，但它背后含有很多社會(huì)學(xué)的因素。這是一種修飾的文化。我覺(jué)得這種修飾感很有意思。我做的工作就是在它修飾的基礎(chǔ)上來(lái)一次歷史的再修飾。仿佛某種后現(xiàn)代的思維方式。再修飾的過(guò)程中，我對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)也就變了，再體驗(yàn)一遍。它的結(jié)果就是另外一種結(jié)果。我希望我的作品是讓人看到它是從老照片的模式中出來(lái)的。但同時(shí)它已經(jīng)變成另外一種東西了。其實(shí)我的“大家庭”的核心是這個(gè)東西，而不是后來(lái)被說(shuō)成是社會(huì)學(xué)的東西，什么獨(dú)生子女，什么意識(shí)形態(tài)。

嚴(yán)善錞：實(shí)際上還是與當(dāng)時(shí)美學(xué)氛圍相關(guān)的一種社會(huì)學(xué)因素。

張曉剛：對(duì)，是綜合的，有美學(xué)的、有社會(huì)學(xué)的、有對(duì)歷史的記憶、有對(duì)集體主義的看法。這些東西綜合在一起，形成了一種新的圖像。我原來(lái)也想過(guò)直接用照片來(lái)表現(xiàn)，幸虧我沒(méi)有做，那樣就簡(jiǎn)單了。我還是選擇了以繪畫(huà)的方式。繪畫(huà)的語(yǔ)言本身有很深厚的東西，畢竟我們還是學(xué)美術(shù)史出來(lái)的。最初開(kāi)始創(chuàng)作的過(guò)程是一個(gè)不斷做減法的過(guò)程，很痛苦。

嚴(yán)善錞：把原來(lái)最熟悉、最迷戀的東西減掉？

張曉剛：是啊。首先把調(diào)色板上所有的顏色都減掉了，就拿三種或五種顏色去描繪，暗部就調(diào)黑，亮部就調(diào)白，對(duì)我過(guò)去畫(huà)畫(huà)的觀念來(lái)說(shuō)太陌生了，甚至是我原來(lái)排斥的一種觀念。但我又不是畫(huà)純粹的黑白，因?yàn)閯傞_(kāi)始畫(huà)圣保羅那幾張畫(huà)都有顏色的，但顏色非常淡非常淡，我想畫(huà)出那種褪了色的老照片效果。我嘗試將自己變成一個(gè)非專業(yè)的人的思維去畫(huà)畫(huà)，學(xué)炭精、月份牌的方法，畫(huà)固有色。就不再考慮它有什么冷暖啊、環(huán)境色，完全把這東西全部去掉。另外一方面，原來(lái)認(rèn)為生動(dòng)的筆觸啊、效果啊、解剖、結(jié)構(gòu)全部去掉。整個(gè)心態(tài)上就提醒自己是一個(gè)非專業(yè)人員，一個(gè)普通人在畫(huà)畫(huà)。實(shí)際上某種程度上也像中國(guó)傳統(tǒng)工筆畫(huà)師的感覺(jué)。

嚴(yán)善錞：這對(duì)一個(gè)受過(guò)專業(yè)美術(shù)訓(xùn)練的人是很痛苦的事，里面有很多情感經(jīng)驗(yàn)在。

張曉剛：要把美學(xué)的、藝術(shù)的、很浪漫的東西全部去掉，剛開(kāi)始特別不習(xí)慣，但畫(huà)完一張就發(fā)現(xiàn)效果一下子變了，太興奮了。完全是畫(huà)出另外一種畫(huà)出來(lái)了。我跟朋友開(kāi)玩笑說(shuō)：我現(xiàn)在頭腦很簡(jiǎn)單，沒(méi)有那么“深刻”了，思想單純，丟掉了包袱，畫(huà)法簡(jiǎn)單，但是畫(huà)出了最新最美的圖畫(huà)。

嚴(yán)善錞：那造型方面呢？也是很直接的畫(huà)法，也不打格？徒手畫(huà)，有點(diǎn)兒拙。而且基本上不見(jiàn)筆觸。張曉剛：對(duì)，我盡量讓筆去接近造型本身，而不是去畫(huà)塊面、畫(huà)結(jié)構(gòu)，不要任何生動(dòng)的東西。慢慢摸索出一套技法，與以前完全不一樣了。慢慢地我摸索出了一套“張氏”技法，開(kāi)玩笑地說(shuō)：可以進(jìn)入電腦程序了，生產(chǎn)軟件了。

嚴(yán)善錞：其實(shí)讀你的畫(huà)的時(shí)候，也是在讀美術(shù)史?？茨愕淖髌?，看到一個(gè)是照片層面的美學(xué)，包括當(dāng)時(shí)社會(huì)氛圍的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)我們會(huì)把美術(shù)史的經(jīng)驗(yàn)，我們剛才說(shuō)的，像巴爾丟斯、里希特的經(jīng)驗(yàn)都會(huì)帶進(jìn)來(lái)，所以它是一種復(fù)合的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)。