“沉船”與“病樹(shù)”的情懷
——閻純德先生訪談錄

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問(wèn)：您早在1995年就在北京語(yǔ)言大學(xué)創(chuàng)立了漢學(xué)研究所，接著創(chuàng)辦《漢學(xué)研究》集刊。您能不能簡(jiǎn)單地回顧一下那個(gè)歷程。

答：北京語(yǔ)言大學(xué)的漢學(xué)研究要從《中國(guó)文化研究》的創(chuàng)刊說(shuō)起。這本文化雜志于1993年8月5日出版創(chuàng)刊號(hào)。此前，我在北語(yǔ)的中國(guó)語(yǔ)言語(yǔ)文系當(dāng)系主任。那年春天，教育部來(lái)了一位領(lǐng)導(dǎo)與我們舉行小規(guī)模的座談。我當(dāng)時(shí)就提出創(chuàng)辦一份有關(guān)中國(guó)文化學(xué)術(shù)期刊的想法，其根據(jù)是我曾在法國(guó)執(zhí)教過(guò)七年，我們的對(duì)外漢語(yǔ)言文化教學(xué)，深受“文革”極左思潮的傷害，亟待加強(qiáng)中國(guó)文化的教學(xué)而不是“政治”；另外，在巴黎，我見(jiàn)過(guò)臺(tái)灣出版的一份對(duì)外的中國(guó)文化雜志，這使我聯(lián)想到大陸也應(yīng)該有一份真正的文化雜志向世界發(fā)行，也可以贈(zèng)送給各個(gè)我駐外的大使館、外國(guó)友人及大學(xué)。于是，我就提出創(chuàng)辦文化雜志的想法。大概過(guò)了一個(gè)月，校長(zhǎng)楊慶華找到我說(shuō)，你提的這個(gè)建議教育部采納了，同意由我們學(xué)校來(lái)創(chuàng)辦這本雜志，這事你來(lái)做吧。于是，我就離開(kāi)了語(yǔ)文系，自己騎著自行車滿城跑，今天教育部，明天新聞出版署，如此三個(gè)月，刊號(hào)就跑下來(lái)了。但是，實(shí)際上這個(gè)過(guò)程非?？部?，教育部下面有許多大學(xué)都要申請(qǐng)學(xué)報(bào)的刊號(hào)，需要排隊(duì)審批，而新聞出版署當(dāng)年給教育部?jī)H有四個(gè)刊號(hào)的名額。當(dāng)然，能在如此短的時(shí)間內(nèi)拿到刊號(hào)，也多虧了當(dāng)時(shí)國(guó)家教委常務(wù)副主任柳斌、新聞出版署期刊司司長(zhǎng)張伯海和副署長(zhǎng)梁衡的幫忙，否則也很難成功?？?hào)下來(lái)之后，教育部通知說(shuō)先辦“試刊”，我回復(fù)說(shuō)，要辦我們就辦“正刊”。這個(gè)雜志以“特大創(chuàng)刊號(hào)”面世，被世人稱為“一炮打響”，三年之后便進(jìn)入了核心期刊?！吨袊?guó)文化研究》先后有51個(gè)欄目，其中就有五六個(gè)欄目是關(guān)于漢學(xué)或中外文化交流的，譬如“漢學(xué)研究”“漢學(xué)家研究”“中國(guó)文化在海外”等，發(fā)表了不少中國(guó)學(xué)者與漢學(xué)家關(guān)于漢學(xué)（中國(guó)學(xué)）研究方面的文章。每期都有不少于三個(gè)這一領(lǐng)域的欄目，這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到今天。現(xiàn)在這本雜志的主編是韓經(jīng)太教授，我作為顧問(wèn)依然關(guān)心著它的發(fā)展。漢學(xué)研究的內(nèi)容依然是這個(gè)雜志的重要欄目。由于《中國(guó)文化研究》一直都很關(guān)注“漢學(xué)研究”，于是在1995年我就成立了漢學(xué)研究所，同時(shí)編輯《漢學(xué)研究》集刊。當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)致力于漢學(xué)研究的研究所基本還沒(méi)有。

問(wèn)：《中國(guó)文化研究》的漢學(xué)欄目是不是可以說(shuō)是為漢學(xué)研究所的成立做了學(xué)術(shù)與輿論方面的準(zhǔn)備。

答：您說(shuō)得太對(duì)了，確實(shí)是這樣?！吨袊?guó)文化研究》為什么關(guān)注漢學(xué)研究呢？這當(dāng)然是有原因的。我在1974年后，曾在法國(guó)巴黎、馬賽、波爾多等幾所大學(xué)執(zhí)教。國(guó)立巴黎東方語(yǔ)言文化學(xué)院（INALCO）三百年來(lái)一直都是漢學(xué)家云集的地方，是培養(yǎng)漢學(xué)家的搖籃。我的法國(guó)朋友和同事很多都是漢學(xué)家。工作和生活在漢學(xué)家之中，不可能不受影響。我在這個(gè)學(xué)院中文系前后待了四年半，教師們每年只開(kāi)一次教學(xué)會(huì)，舉目一望，同事幾乎全是漢學(xué)家。

1976年，曾與以研究中國(guó)邊疆史而著稱的漢學(xué)家、蒙古學(xué)家拉鐵摩爾（Owen Lattimore，1900—1989）吃過(guò)一次飯；這個(gè)只有四個(gè)人的小飯局由茅盾研究專家畢莎（Violette Bissat）教授做東張羅，這位漢學(xué)家說(shuō)到在擔(dān)任蔣介石的私人政治顧問(wèn)時(shí)，經(jīng)常與其意見(jiàn)不合，后來(lái)被迫回國(guó)。我們的對(duì)話并沒(méi)有真正展開(kāi)，但給我印象極深。他與費(fèi)正清(John King Fairbank，1907—1991)屬于同時(shí)代人，也在20世紀(jì)50年代受到美國(guó)麥卡錫主義迫害而“流浪”他國(guó)。那時(shí)，我國(guó)的輿論認(rèn)為拉鐵摩爾是反共的，而實(shí)際上他曾建議美國(guó)政府向蔣介石施加壓力，調(diào)整與共產(chǎn)黨的關(guān)系。1977年回國(guó)之前，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)在于儒伯（Ruhlmann，1921—1984）帶領(lǐng)下見(jiàn)過(guò)一次大漢學(xué)家戴密微（Paul Demiéville，1894—1979）。那時(shí)我對(duì)他的了解僅限于他在廈門大學(xué)教書(shū)，與魯迅同事。雖然僅此一面，但印象極其深刻難忘。此外，曾與謝和耐（Jacques Gernet）、艾田蒲（Rene Etiemble，1909—2002）、汪德邁（Léon Vandermeersch）、于儒柏一起參加白吉爾夫人的博士論文答辯（當(dāng)時(shí)法國(guó)有關(guān)漢學(xué)的博士論文答辯，必須要有中國(guó)人參加。我先后參加過(guò)兩次博士論文答辯），艾田蒲與謝和耐的中國(guó)著裝—中國(guó)農(nóng)村的白大褂，布扣，這給我的印象很深。

我的同事多是漢學(xué)家，一般比我年長(zhǎng)，比如研究中國(guó)藝術(shù)的尼古拉太太、研究中國(guó)民俗的專家班巴諾（Jacques Pimpaneau）和與我過(guò)從甚密的華裔漢學(xué)家黃家城、李治華、程抱一等，都是我的同事。程抱一寫(xiě)詩(shī)，也寫(xiě)小說(shuō)，以唐詩(shī)研究而著名，上課下課與他見(jiàn)面比較多。2008年10月他和太太來(lái)中國(guó)，在北大勺園請(qǐng)我吃飯。李治華是著名的《紅樓夢(mèng)》法文譯者，黃家城神父20世紀(jì)30年代來(lái)法國(guó)留學(xué)，以研究《道德經(jīng)》而聞名。還有來(lái)自臺(tái)灣的張福瑞，執(zhí)教于巴黎第七大學(xué)，翻譯《儒林外史》。

巴黎第八大學(xué)的魯阿（Michelle Loi，1926—2002）夫人，是作家和詩(shī)人，更以對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，尤以魯迅研究而著名。他和于儒柏有一個(gè)魯迅研究小組，因?yàn)槲以谀抢镩_(kāi)“魯迅專題”和“郭沫若專題”，因此與他們聯(lián)系很多。魯阿每次到訪中國(guó)，都是郭沫若、周建人、周谷城這些副委員長(zhǎng)出面接待。她對(duì)中國(guó)友好，對(duì)“文革”有好感。她覺(jué)得中國(guó)不應(yīng)該走西方的道路。我曾不止在一篇文章里寫(xiě)到她?！拔母铩苯Y(jié)束后，“四人幫”下臺(tái)，她對(duì)此不理解，甚至為此而痛哭。她請(qǐng)我吃飯時(shí)說(shuō)，“我再也不回中國(guó)了”。

還有一位漢學(xué)家朋友，他是荷蘭漢學(xué)家施舟人（Kristofer Schipper）。他雖然是荷蘭人，但他在巴黎讀書(shū)、研究道教在法國(guó)成名，人家都把他視為法國(guó)漢學(xué)家。我在巴黎教書(shū)時(shí)認(rèn)識(shí)他，有時(shí)在大街上碰見(jiàn)他；后來(lái)他落戶福州，主持大型漢學(xué)項(xiàng)目“五經(jīng)”翻譯，我們多次在學(xué)術(shù)會(huì)上見(jiàn)面。

現(xiàn)在，我曾經(jīng)的學(xué)生都成了漢學(xué)家，如唐詩(shī)研究家、前法國(guó)駐中國(guó)大使館公使、現(xiàn)加拿大大使郁白（Nicolas Chapuis）和中外關(guān)系研究專家魏柳楠（Lionel Vairon），法國(guó)教育部漢語(yǔ)教學(xué)總督學(xué)白樂(lè)桑（Joel Ballassen）教授等，他們的漢學(xué)研究正如日中天。

我所交往和接觸的漢學(xué)家，不管是法國(guó)漢學(xué)家，還是華裔漢學(xué)家，政治上無(wú)論是左一點(diǎn)兒，或是右一點(diǎn)兒，他們的共同點(diǎn)是熱愛(ài)中國(guó)及其文化，在漢學(xué)領(lǐng)域，都為中華文化的傳播做出了貢獻(xiàn)。

1976年5月，歐洲青年漢學(xué)家會(huì)議在巴黎舉行。會(huì)議邀請(qǐng)我參加，我即向中國(guó)大使館請(qǐng)示，但我得到的答復(fù)是，“漢學(xué)是殖民主義的產(chǎn)物，是對(duì)中國(guó)的褻瀆，這種會(huì)不能參加”。這是我第一次聽(tīng)說(shuō)漢學(xué)是個(gè)“壞東西”。這真的很遺憾。

我在法國(guó)的這些經(jīng)歷，促成我這個(gè)鐘情于文學(xué)的人對(duì)漢學(xué)發(fā)生了興趣。您信不？一個(gè)人的生活道路之選擇，是同自己所受教育和環(huán)境以及所接觸的人大有關(guān)聯(lián)的。我拉來(lái)這么多的漢學(xué)家說(shuō)事，不是為了光輝自己，而是說(shuō)明自己在潛移默化中受影響；這也就是咱中國(guó)那句老話所言，“近朱者赤”。這“赤”，當(dāng)然不是赤化，是指影響，如此環(huán)境和如此人等，其影響就有可能被逐漸化為一種精神，使我對(duì)中國(guó)文化從古到今的廣闊天地以及傳播有了認(rèn)識(shí)。當(dāng)然，我依然鐘愛(ài)著文學(xué)，而不是愛(ài)好和“事業(yè)”的轉(zhuǎn)移，我只是將其中很大一部分精力投入到對(duì)漢學(xué)研究的關(guān)注上。這就是我自創(chuàng)辦《中國(guó)文化研究》開(kāi)始，使我有條件對(duì)漢學(xué)予以特別的關(guān)注，以至于接著創(chuàng)辦了《漢學(xué)研究》和漢學(xué)研究所的初心。

問(wèn)：您在法國(guó)期間及回國(guó)后的一段時(shí)間，有沒(méi)有寫(xiě)過(guò)關(guān)于漢學(xué)的文章？

答：我是“文革”期間走出國(guó)門的。西方資本主義究竟是個(gè)啥樣子，到法國(guó)后我才看到。我曾出版過(guò)四本記述有關(guān)法國(guó)生活及文化的散文集—《在法國(guó)的日子里》（1981）、《歐羅巴—一個(gè)迷人的故事》（1989）、《人生遺夢(mèng)在巴黎》（1999）和《在巴黎的天空下》（2014），我的文學(xué)研究專著《作家的足跡》（1982）與《作家的足跡·續(xù)編》（1988），主要就是在法國(guó)寫(xiě)就的，其中的部分內(nèi)容是我講課的內(nèi)容。

1993年，我在《中國(guó)文化研究》上發(fā)表了第一篇關(guān)于漢學(xué)研究的文章，此后在《文史哲》《江西社會(huì)科學(xué)》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)報(bào)》等報(bào)刊上發(fā)表過(guò)關(guān)于漢學(xué)研究的文章。我有一本《從傳統(tǒng)到現(xiàn)代：漢學(xué)的前世與今生》，拖了好幾年至今還沒(méi)出來(lái)。我被《漢學(xué)研究》和“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”的編輯工作等“雜事”拖拽著，使我無(wú)法靜下心來(lái)完成要做的事。這本書(shū)其實(shí)就差一篇尚未完成的長(zhǎng)文，只要這篇文章完成，書(shū)就可以交稿了。

問(wèn)：您剛才談到了法國(guó)的幾所您曾工作過(guò)的大學(xué)，它們當(dāng)時(shí)與以后在漢語(yǔ)教學(xué)與漢學(xué)研究方面情況如何呢？

答：1976年，中國(guó)的“文化大革命”壽終正寢，改革開(kāi)放拯救了一個(gè)國(guó)家，同時(shí)給海外的漢學(xué)研究也注入了生命活力。全球性的漢語(yǔ)熱，正是漢學(xué)進(jìn)一步繁榮的征兆。新一代的漢學(xué)家，不僅有中國(guó)文化的研究能力，還普遍具有漢語(yǔ)的運(yùn)用能力，使其研究更直接更深入。當(dāng)今法國(guó)不少大學(xué)都非常重視中國(guó)歷史、政治、經(jīng)濟(jì)、哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)等文化課程，從古到今無(wú)所不包。舉例來(lái)說(shuō)，除了語(yǔ)言課程外，巴黎東方語(yǔ)言文化學(xué)院先后開(kāi)設(shè)的文化課程有“當(dāng)代中國(guó)”“中國(guó)概況”“中華人民共和國(guó)政治”“1945年以來(lái)的遠(yuǎn)東國(guó)家關(guān)系”“遠(yuǎn)東當(dāng)代國(guó)際關(guān)系”“中華人民共和國(guó)對(duì)外政策”“中華人民共和國(guó)經(jīng)濟(jì)”“19—20世紀(jì)中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史”“中國(guó)社會(huì)學(xué)引論”“中國(guó)法律和商業(yè)政策”“遠(yuǎn)古至13世紀(jì)末的中國(guó)歷史”“元明歷史”“中國(guó)近代史”“中國(guó)近現(xiàn)代史”“新中國(guó)歷史（1949—1981）”“中國(guó)地理”“中國(guó)地理和海外華人”“中國(guó)藝術(shù)史”“中國(guó)史前藝術(shù)史及考古”“中國(guó)哲學(xué)”“佛教”“孔子思想”“老子的《道德經(jīng)》”“老子”“中國(guó)文學(xué)”“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”“中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)”“中國(guó)古典詩(shī)歌”“中國(guó)戲劇研究”“中國(guó)音樂(lè)”“唐詩(shī)”“《紅樓夢(mèng)》”等。馬賽第一大學(xué)開(kāi)設(shè)過(guò)的課程有“漢語(yǔ)和中國(guó)文明”“中國(guó)歷史和文明”“中國(guó)歷史（從遠(yuǎn)古到唐）”“中國(guó)地理”“中國(guó)古代史（唐朝至宋元明）”“中國(guó)近代史（從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到1949年）”“中國(guó)當(dāng)代歷史”“中國(guó)古代哲學(xué)”“中國(guó)道教”“中國(guó)人類學(xué)”“中國(guó)藝術(shù)”“中國(guó)繪畫(huà)”“中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)”“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品”等，有的法國(guó)大學(xué)還開(kāi)設(shè)“中共黨史”“中國(guó)文化大革命史”等課程。從以上課程的單子中，我們可以發(fā)現(xiàn)，即便是法國(guó)的漢學(xué)，這幾十年來(lái)，也正在改變著以往純粹古代漢籍研究的模式，而已走向重視當(dāng)代的思維道路。另一方面，中國(guó)的經(jīng)史子集，儒、佛、道、中庸，正在被新一代漢學(xué)家和西方學(xué)者們從中“再發(fā)現(xiàn)”一次價(jià)值。法國(guó)的中文系，教師開(kāi)課選擇比較自由，這些科目，實(shí)際上都是任課教師根據(jù)自己對(duì)中國(guó)文化的研究興趣而設(shè)立的?？梢哉f(shuō)每個(gè)大學(xué)都有影響大的漢學(xué)家，比如巴黎東方語(yǔ)言文化學(xué)院，老一代的不說(shuō)了，后起之秀也不少。?？怂柜R賽第一大學(xué)，就有杜特萊（No?l Dutrait）教授，高行健、莫言的小說(shuō)主要是他翻譯的。桑大爾·鄭是一位專門研究臺(tái)灣高山族文化的，很有成就。還有一位菲利普·車研究道教。

問(wèn)：在20世紀(jì)90年代，國(guó)內(nèi)有一批漢學(xué)研究機(jī)構(gòu)先后成立。北語(yǔ)的漢學(xué)研究所是國(guó)內(nèi)成立比較早的。當(dāng)時(shí)是怎樣一個(gè)情況呢？

答：1995年，北語(yǔ)的漢學(xué)研究所成立之前，國(guó)內(nèi)只有屈指可數(shù)的幾家。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院好像有一個(gè)，四川的一個(gè)大學(xué)有一個(gè)，它們后來(lái)好像都自行消亡了。一年之后，北外成立了海外漢學(xué)研究中心，由張西平教授實(shí)際負(fù)責(zé)。同時(shí)，清華大學(xué)也有一個(gè)研究所，李學(xué)勤教授負(fù)責(zé)?！秶?guó)際漢學(xué)》創(chuàng)刊于1995年，主編任繼愈教授，在第七、八期之前，主要的內(nèi)容是“國(guó)學(xué)”。后來(lái)由北京圖書(shū)館（國(guó)家圖書(shū)館前身）轉(zhuǎn)至北外編輯。我跟張西平說(shuō)，你應(yīng)該慢慢地把雜志的內(nèi)容扭轉(zhuǎn)到漢學(xué)上來(lái)。他執(zhí)掌主編之后很快就做到了。他說(shuō)自己早有此想法，但他當(dāng)時(shí)僅是個(gè)執(zhí)行副主編，上頭還有很多資深學(xué)者，如任老，也很不容易。從此以后，漢學(xué)研究中心、中國(guó)學(xué)研究所之類的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)在國(guó)內(nèi)就多了。到了21世紀(jì)，似有遍地開(kāi)花之勢(shì)。若干年前，還有來(lái)自全國(guó)各地師范院校的年輕教師，來(lái)北語(yǔ)學(xué)習(xí)漢學(xué)的，并向我校的教師進(jìn)修學(xué)院打聽(tīng)閻老師有沒(méi)有開(kāi)設(shè)漢學(xué)方面的課程。這真是令人興奮的局面。他們?cè)瓉?lái)的計(jì)劃是學(xué)習(xí)漢學(xué)這方面的內(nèi)容，并在兩三年之后在各自學(xué)校開(kāi)設(shè)這方面的課程。他們告訴我，教育部有個(gè)文件，要求師范院校開(kāi)設(shè)這門課程，而且是必修課。后來(lái)，有兩位來(lái)訪學(xué)的老師就去北外，還有三位進(jìn)修老師留在北語(yǔ)，與我座談聊過(guò)兩個(gè)下午。然后，他們就去校圖書(shū)館、國(guó)圖查些資料，我把自己能收集到的關(guān)于漢學(xué)研究方面的資料，送給他們一人一套。

原來(lái)我的《漢學(xué)研究》是在中華書(shū)局出版的，其間，柴劍虹先生創(chuàng)建了“漢學(xué)編輯室”，我參加了這個(gè)編輯室的“開(kāi)光”座談會(huì)。本來(lái)柴劍虹先生很看好“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”，并答應(yīng)不要任何“出版費(fèi)”出版這個(gè)書(shū)系?？墒牵痪?，這位有眼光的學(xué)者退休了，接著“漢學(xué)編輯室”也關(guān)門了，好可惜?。∥矣X(jué)得，中華書(shū)局由此丟了很大一塊學(xué)術(shù)陣地。

問(wèn)：您在《漢學(xué)研究》上曾說(shuō)，《漢學(xué)研究》很像同人刊物，究其原因就是從事這個(gè)領(lǐng)域研究的人太少，尤其是專門的研究者更是少之又少。因此，每期的《漢學(xué)研究》，在讀者看來(lái)，呈現(xiàn)的大都是他們?cè)缫咽煜さ拿婵?。您提出這個(gè)看法已有若干年了，現(xiàn)在有關(guān)漢學(xué)研究方面的期刊、集刊在國(guó)內(nèi)也已有不少。您覺(jué)得目前還有類似的情況嗎？

答：有變化，有很大的變化。當(dāng)然，老面孔還有。其實(shí)，老面孔就那么十幾個(gè)人，北大的李明濱、嚴(yán)紹璗教授，北外的張西平教授，北語(yǔ)的熊文華教授，天津的王曉平、李逸津和閻國(guó)棟教授，南京的錢林森教授，山東泰安的宋紹香教授，上海的徐志嘯教授等幾位，當(dāng)然還有中國(guó)社科院的個(gè)把人。從早期一直堅(jiān)持到現(xiàn)在的，就這么些人?，F(xiàn)在的情況變化很大。像北大、北外、南開(kāi)、天津師大、華東師大，現(xiàn)在都有了培養(yǎng)這一領(lǐng)域的碩士研究生和博士研究生。做漢學(xué)研究這一領(lǐng)域的，不僅是這些碩士生、博士生、博士后，全國(guó)各地，可以說(shuō)長(zhǎng)城內(nèi)外、大江南北，越來(lái)越多的年輕教授、副教授也都投入其中，研究的人數(shù)正在成倍地增長(zhǎng)，漢學(xué)研究涉及的領(lǐng)域也越來(lái)越廣；年輕學(xué)者運(yùn)用西方的理論，包括比較文學(xué)、比較文化的理論對(duì)漢學(xué)理論予以關(guān)照與闡發(fā)的研究也越來(lái)越多。這些年輕學(xué)者多是積淀深厚、學(xué)養(yǎng)老成持重，未來(lái)的河山要靠他們“重整”，時(shí)間終將使他們成為這一學(xué)科的掌門人，使?jié)h學(xué)研究得以輝煌的拓展和深入?？傊?，漢學(xué)研究現(xiàn)在要比以前繁榮，比以前做得好。當(dāng)然，我也很贊成張西平教授的觀點(diǎn)，最基本的東西，尤其是漢學(xué)文獻(xiàn)，還需我們持之以恒地繼續(xù)開(kāi)拓。比如，歐美各國(guó)的漢學(xué)史，一定會(huì)有很多很重要的東西還沒(méi)有被介紹過(guò)來(lái)，包括基本文獻(xiàn)，很值得我們介紹。我編“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”，就主張一個(gè)國(guó)家就可以有好幾種“漢學(xué)史”。我們?cè)谘芯坑嘘P(guān)漢學(xué)方面的東西時(shí)，已經(jīng)接觸到了一些很重要的東西，但很可能還有一些更重要的東西我們沒(méi)有接觸到。這需要時(shí)間，慢慢來(lái)，也需要人。年輕的學(xué)者需要慢慢地成長(zhǎng)，現(xiàn)在人數(shù)越來(lái)越多了。比如對(duì)于日本漢學(xué)和日本中國(guó)學(xué)的研究，過(guò)去就嚴(yán)紹璗教授一人在做，后來(lái)有了王曉平，還有李慶、劉正、錢婉約、周閱、劉萍等一大批學(xué)者都在做。他們年輕，思想活躍，一定會(huì)推動(dòng)這個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展。

問(wèn)：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)以漢學(xué)研究為主題的叢書(shū)越來(lái)越多，而且還有大量的期刊刊登國(guó)際漢學(xué)方面的研究成果。不久前，我就看到《清華大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）刊發(fā)了有關(guān)漢學(xué)研究的筆談，參加者有樂(lè)黛云、李學(xué)勤等先生。有人曾做過(guò)統(tǒng)計(jì)，說(shuō)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有一百多種期刊常發(fā)表這方面的論文?？磥?lái)，漢學(xué)研究在國(guó)內(nèi)已開(kāi)始成為“顯學(xué)”了。

答：這我深信不疑。舉個(gè)例子：《江西社會(huì)科學(xué)》要發(fā)表一組漢學(xué)研究的文章，曾向我約稿。我看到刊物后，發(fā)現(xiàn)里面還有朱政惠、任大援的文章。我那篇論文還前后被好幾家雜志轉(zhuǎn)載，包括上海的《高等教育文摘》，基本上全文轉(zhuǎn)載了。

問(wèn)：《漢學(xué)研究》雜志，自創(chuàng)辦以來(lái)，基本上是您一個(gè)人單槍匹馬地在辦。目前已出版了21期。原來(lái)是每年一期，2014年被收錄為CSSCI來(lái)源集刊，改為半年刊，出版“春夏卷”“秋冬卷”，每集65萬(wàn)字。自20世紀(jì)90年代以來(lái)，中國(guó)的出版業(yè)已越來(lái)越商業(yè)化。在出版社對(duì)于不賺錢的圖書(shū)已基本沒(méi)有興趣的今天，您是怎么堅(jiān)持下來(lái)的？現(xiàn)在，有關(guān)漢學(xué)研究的刊物多屬集刊。集刊有個(gè)比較尷尬的境地是，目前需要晉升職稱的大學(xué)老師，在上面發(fā)表文章后，學(xué)校學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)構(gòu)不予承認(rèn)是值得認(rèn)可的學(xué)術(shù)成果。這給刊物的組稿也帶來(lái)了困難。您能不能談一談在辦刊過(guò)程中所經(jīng)歷的坎坷以及您堅(jiān)持辦刊的信念？

答：是的，《漢學(xué)研究》能夠存活下來(lái)實(shí)屬不易。從第一期開(kāi)始就是找錢出版的，錢是當(dāng)時(shí)的國(guó)家漢辦常務(wù)副主任趙永魁批示撥給的3萬(wàn)塊錢，中國(guó)和平出版社給出版的。直到2013年，都是我到處找錢，除了國(guó)家漢辦和北語(yǔ)給過(guò)錢外，澳門理工學(xué)院和澳門基金會(huì)都幫助過(guò)我。十多年來(lái)以來(lái)，《漢學(xué)研究》就是我一個(gè)人編，并統(tǒng)攬一切雜務(wù)，堅(jiān)守著這塊陣地。我得到處找出版費(fèi)的感覺(jué)很不好受，這同沿街乞討沒(méi)有什么兩樣?！捌蛴憽钡臅r(shí)候，我覺(jué)得自己好像“犯人”戴著一個(gè)厚厚的頭套，讓人家看不到自己羞愧的臉。我不是沒(méi)有過(guò)放棄的念頭，因?yàn)檫€有許多文學(xué)上的事要做。但也經(jīng)常得到朋友的鼓勵(lì)，如樂(lè)黛云和錢林森教授就說(shuō)過(guò)，自己生的孩子，就要以真心愛(ài)護(hù)他，自己受苦受累不算什么，要堅(jiān)持把他養(yǎng)大成人。另外，我編輯《中國(guó)文化研究》和《漢學(xué)研究》的體會(huì)是：做編輯，沒(méi)有為人做嫁衣的犧牲精神和拼命三郎的干勁，是編不好雜志的。有朋友說(shuō)我傻：“你自己不是不能寫(xiě)，為啥總在給別人做嫁衣？”我懂得朋友的好意，但是，既然自己已經(jīng)登上了這只漢學(xué)研究之船，那就設(shè)法讓它駛得更遠(yuǎn)吧！我想借用劉禹錫的詩(shī)句展露一下我的情懷：“沉舟側(cè)畔千帆過(guò)，病樹(shù)前頭萬(wàn)木春。今日聽(tīng)君歌一曲，暫憑杯酒長(zhǎng)精神?！蔽揖退闶悄侵怀链湍强貌?shù)吧，若能帶起一群人，自己覺(jué)得很值。這就是我編輯《漢學(xué)研究》的信念。

您說(shuō)到“集刊”的“C”刊有的大學(xué)不認(rèn)可，這我知道，但并不普遍，有的大學(xué)還是認(rèn)可的。比如，北大袁行霈教授主編的巨冊(cè)《國(guó)學(xué)研究》，一般大學(xué)評(píng)審職稱都是認(rèn)可的，我們的《漢學(xué)研究》也有不少大學(xué)是認(rèn)可的。在我看來(lái)，不管是“南核”還是“北核”，關(guān)鍵是文章的質(zhì)量，這才是最重要的。

北京語(yǔ)言大學(xué)是一所培養(yǎng)漢學(xué)家的大學(xué)。我們學(xué)校除了漢語(yǔ)教學(xué)部外，還有外國(guó)語(yǔ)學(xué)部和人文社會(huì)科學(xué)部等，幾乎包容了中國(guó)文化教學(xué)與研究的全部學(xué)科。這樣的學(xué)校擁有一本《中國(guó)文化研究》和《漢學(xué)研究》雜志，其生存環(huán)境與服務(wù)對(duì)象可謂屬于天時(shí)地利，合乎國(guó)情與校情。北語(yǔ)在“四人幫”時(shí)代，曾被批評(píng)為“小西天”，令其解散；現(xiàn)在學(xué)校仍有七八千外國(guó)留學(xué)生，從本科生、碩士生，到博士生都有，他們一般都是為了學(xué)習(xí)和研究中國(guó)文化。

再說(shuō)《漢學(xué)研究》。它的預(yù)產(chǎn)期是1995年。它的編竣早于漢學(xué)研究所的成立。那年春天，我先編好了書(shū)稿，才想起應(yīng)該建立一個(gè)漢學(xué)研究所。開(kāi)始，我想在“北京語(yǔ)言文化大學(xué)出版社”出版，但是社長(zhǎng)兼總編輯給我開(kāi)了一個(gè)條子，索要七萬(wàn)元整，這把我嚇了一跳。我哪有那么多錢啊？我們的出版社拖了我半年，當(dāng)時(shí)我只找到30 000元，只好另找婆家。中國(guó)和平出版社侯建社長(zhǎng)接受了，只要了25 000，并答應(yīng)給漢辦350冊(cè)樣書(shū)。就這樣，這個(gè)“孩子”硬是挺著晚生了將近一年之久，直到1996年5月才出生。晚生也有好處，恰逢世界漢語(yǔ)教學(xué)大會(huì)在懷柔召開(kāi)，來(lái)自世界各國(guó)的學(xué)者和老師在大雨中排著隊(duì)領(lǐng)這本贈(zèng)送的《漢學(xué)研究》創(chuàng)刊號(hào)。管這個(gè)項(xiàng)目的一位副主任對(duì)我說(shuō)，在會(huì)上最受歡迎的就是《漢學(xué)研究》，唯獨(dú)我們的攤位前面排了幾十米的長(zhǎng)隊(duì)。事后，有位與會(huì)的老師又對(duì)我說(shuō)：“老閻，你這本雜志又是一炮打響！”

人家說(shuō)你們北京語(yǔ)言文化大學(xué)是有錢的。就這點(diǎn)小錢，辦好一個(gè)雜志，學(xué)校應(yīng)該舍得拿點(diǎn)錢出來(lái)。雖然人家是半開(kāi)玩笑說(shuō)的，但我聽(tīng)來(lái)心里很不舒服。因此，從第12期開(kāi)始，終于在校長(zhǎng)崔希亮教授的直接干預(yù)下，學(xué)校才拿出一筆錢使書(shū)系得以出版，現(xiàn)在的資助額度會(huì)有提高，因?yàn)楸闭Z(yǔ)“語(yǔ)言資源高精尖創(chuàng)新中心”從2016年下半年開(kāi)始介入資助，作者稿費(fèi)將有較大的提高。漢學(xué)研究文章的寫(xiě)作與現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)論文的寫(xiě)作不一樣，前者涉及很多外國(guó)文獻(xiàn)，有的還需要翻譯，因此寫(xiě)起來(lái)很不容易，理應(yīng)加倍付給稿酬。這一點(diǎn)，我一直在努力為作者爭(zhēng)取更高的稿酬。

問(wèn)：看來(lái)，《漢學(xué)研究》占用了您不少精力，肯定會(huì)耽誤您的研究與創(chuàng)作。您堅(jiān)持了十四五年真是很不容易。還會(huì)堅(jiān)持下去吧？

答：會(huì)的，我會(huì)堅(jiān)持下去！我創(chuàng)辦《中國(guó)文化研究》后，曾擔(dān)任過(guò)包括四種正式雜志的北語(yǔ)雜志社的社長(zhǎng)。我63歲辭去《中國(guó)文化研究》主編，從此“北語(yǔ)雜志社”解體。那時(shí)季羨林對(duì)我說(shuō)：“不明白，你編得好好的，學(xué)校為何叫你下來(lái)？”湯一介和樂(lè)黛云教授說(shuō)得更令我動(dòng)情與難忘：“這個(gè)雜志是你的孩子，你不應(yīng)該把孩子交出去……”退休后我依然在編輯出版《漢學(xué)研究》；后來(lái)學(xué)校兩位領(lǐng)導(dǎo)出面在“醉愛(ài)”請(qǐng)我吃飯，希望我把《漢學(xué)研究》讓出來(lái)。我鄭重聲明：“絕不可能！”我心里對(duì)自己說(shuō)：“這個(gè)‘孩子’是我到處‘討飯’養(yǎng)大的，我不會(huì)隨便再讓別人抱走的。”所以，這個(gè)C刊，我暫時(shí)不想與之再見(jiàn)。自2009年開(kāi)始，我自作主張把周閱和錢婉約教授請(qǐng)來(lái)做副主編，實(shí)際上我是在尋找“接班人”。后來(lái)，《漢學(xué)研究》進(jìn)入C刊，周閱被學(xué)校正式聘為副主編，錢婉約當(dāng)了人文學(xué)院院長(zhǎng)，算是各得其所。我徹底交班有個(gè)時(shí)間表，但不是現(xiàn)在。周閱還得鍛煉，熟悉編輯業(yè)務(wù)、編務(wù)和作者。她得少上些課，以便有更多時(shí)間來(lái)管這個(gè)雜志。人總是要死的，但我不希望“接班人”打上門來(lái)“逼宮”！

我在2004年退休時(shí)，周思源教授就對(duì)我說(shuō)：“老閻，你有很多事要做，干嗎還做它？！要經(jīng)費(fèi)沒(méi)經(jīng)費(fèi)，就一間舊房子……”后來(lái)《漢學(xué)研究》入了C刊，思源兄又對(duì)我說(shuō)：“老閻，看來(lái)你做對(duì)了！”現(xiàn)在《漢學(xué)研究》被劃入北語(yǔ)人文社會(huì)科學(xué)部，歸韓經(jīng)太教授為盟主的中國(guó)文化研究院。我自己確實(shí)事情很多：除了漢學(xué)研究外，還兼及文化研究、文學(xué)研究和創(chuàng)作。因?yàn)槲业谋拘惺俏膶W(xué)老師，20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)研究從未間斷，尤其對(duì)于中國(guó)女性文學(xué)研究我花費(fèi)的精力也不少。我有一部撰寫(xiě)了40多年的《百年中國(guó)女作家》都快二百萬(wàn)字了卻還沒(méi)有打住。其實(shí)，我最想做的事，是創(chuàng)作，散文、小說(shuō)和詩(shī)歌寫(xiě)作時(shí)斷時(shí)續(xù)到如今。在未來(lái)十年（如果上帝還能寬恕十年），我計(jì)劃要出版的書(shū)有《從傳統(tǒng)到現(xiàn)代：漢學(xué)的前世與今生》《中國(guó)女性文學(xué)的前世與今生》《臺(tái)灣女性文學(xué)史論》《百年中國(guó)女作家（1904—2014）》《香港澳門女性文學(xué)史論》《閻純德文化散論》《閻純德的詩(shī)》《閻純德的散文》《日晷—我的日記》等。因?yàn)槲遗c漢學(xué)研究和中國(guó)文化研究有較多關(guān)系，所以社會(huì)上一些學(xué)會(huì)一直拉我，算是身不由己。自1990年作為中華炎黃文化研究會(huì)的老理事，直到現(xiàn)在，每一屆“中華文化論壇”我都參加；還有中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)的女性文學(xué)研究會(huì)，我算個(gè)常務(wù)委員，每?jī)赡暌粚玫难杏憰?huì)我也幾乎都參加。

問(wèn)：您剛才說(shuō)，您最有興趣的事是創(chuàng)作，同時(shí)還在寫(xiě)一本關(guān)于中國(guó)文學(xué)的大書(shū)，另外還在從事文化研究、漢學(xué)研究等等。那么，您是怎么分配自己的精力的？您在哪個(gè)方面用時(shí)最多？

答：現(xiàn)在我77歲了，很快就成了“80后”。平時(shí)早上一起床，打開(kāi)電腦，先看郵件，我惦記著作者的文稿，只要是《漢學(xué)研究》的稿件，一般我都會(huì)第一時(shí)間處理。上午的時(shí)間一般屬于文學(xué)；下午屬于漢學(xué)和文化，晚上九十點(diǎn)之后寫(xiě)日記。我有寫(xiě)日記的習(xí)慣，始自初中。但我中學(xué)時(shí)代的日記都被我姐姐打袼褙做鞋底了。北大五年保留了下來(lái)，好大一摞?！拔母铩睌嗔耍桓覍?xiě)?，F(xiàn)在我每天都寫(xiě)日記，幾乎沒(méi)有間斷。我記的一般都是我生活視野中的文化人，因?yàn)槲颐刻旖佑|最多的就是作家、專家、學(xué)者等。您和周閱就在我的日記里。當(dāng)然也有吃喝拉撒睡那些凡俗小事家務(wù)事，國(guó)內(nèi)外大事也有。我的日記每年大約都有20萬(wàn)字。一年的日記積攢下來(lái)等于一本書(shū)，以后我要花錢讓它正式出版，印300本，送給曾進(jìn)入我日記的人們。

近些年，女性文學(xué)研究依然是我很在意的領(lǐng)域。我從1974年開(kāi)始研究女性文學(xué)，在這個(gè)領(lǐng)域算是最早的幾個(gè)耕耘者之一。因此，我那本一百多萬(wàn)字的作品，就是從1974年開(kāi)始寫(xiě)起的，一直到現(xiàn)在沒(méi)有間斷。我“作死”了許多女作家，如冰心、丁玲、謝冰瑩、艾雯、茹志鵑、菡子、柳溪、柯巖，等等。她們都知道我在寫(xiě)這部書(shū)，也都期待著，但都沒(méi)有等到。我訪問(wèn)過(guò)她們，來(lái)往很多。我希望這部大書(shū)能在我閉上眼睛之前面世。

另外，我喜歡創(chuàng)作，小說(shuō)《老人與狗》基本完稿，《巴黎情書(shū)》也寫(xiě)了四五萬(wàn)字。憑一人之力，做幾種事，似乎多了。不過(guò)興奮起來(lái)，就忘了自己，有時(shí)我同時(shí)打開(kāi)三臺(tái)電腦。[周閱插話：閻老師的散文在澳門獲獎(jiǎng)了①散文《澳門，我的溫柔之鄉(xiāng)》和《澳門的歷史命運(yùn)》分別獲澳門第一、二屆全球華文散文大賽一等獎(jiǎng)。。]澳門、香港全球華文大獎(jiǎng)賽我得了兩個(gè)冠軍一個(gè)亞軍。我的散文還可結(jié)集再出兩本集子。

問(wèn)：在《漢學(xué)研究》的編輯方面，您也是投入了很多精力。

答：《漢學(xué)研究》編輯部曾是一個(gè)人的編輯部。那時(shí)，我真是竭盡全力了，每天在電腦上至少有六個(gè)小時(shí)以上。退休時(shí)，我的視力是1.2，現(xiàn)在的視力還不到0.8。處理稿子，基本都在家里。電腦給編輯帶來(lái)了無(wú)限的方便與自由，人走到哪里，編輯部就到了那里。此前，當(dāng)然就是我說(shuō)了算。但我們畢竟有個(gè)編委會(huì)，對(duì)有的稿子我會(huì)征求編委的意見(jiàn)。周閱進(jìn)來(lái)之后，我選定了稿子，再請(qǐng)周閱過(guò)目、認(rèn)可，或一起討論定稿；周閱推薦來(lái)稿子，讓我敲定。周閱去日本研修一年，我體諒她，所以這一年我不想太麻煩她，基本就“實(shí)行”一人說(shuō)了算。周閱回來(lái)了，以后我打算主要讓她編，然后我們最后商量定稿。以后每期我選好了稿件，發(fā)給周閱，讓她處理一遍，編定后我再過(guò)目?，F(xiàn)在的來(lái)稿一般水平較高，用稿量大約每三篇可采用兩篇。

問(wèn)：您從十年前開(kāi)始致力于組織出版列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系。我看到了其中嚴(yán)紹璗先生的《日本中國(guó)學(xué)史稿》。在封底的勒口上，看到了已出“30多種”，待出“10多種”的廣告?？磥?lái)這套叢書(shū)的規(guī)模還是很龐大的。

答：這個(gè)書(shū)系能生存到今天，其過(guò)程也是挺坎坷的。書(shū)系緣起于《世界漢學(xué)史》，時(shí)間是1997年。當(dāng)時(shí)我找北語(yǔ)出版社社長(zhǎng)魯健驥教授，他極感興趣，答應(yīng)出版，不要分文資助，只是稿費(fèi)要我自己解決。于是，又找國(guó)家漢辦一位管事的處長(zhǎng)楊國(guó)章教授，他一口答應(yīng)。但是不久，他們相繼退休，于是“計(jì)劃”落入無(wú)限蒼茫之中。計(jì)劃落空心不空，我不死心，依然積極組織。到了21世紀(jì)初，教育部的港臺(tái)辦主任李海績(jī)陪我找國(guó)家漢辦主任，談了一個(gè)小時(shí)，主任一口答應(yīng)立項(xiàng)，并說(shuō)可在高教出版社出版。為此，我與漢辦信來(lái)信往半年，最后因故成了空頭支票。當(dāng)我陷入苦惱之時(shí)，路遇校長(zhǎng)崔希亮教授，只向他匯報(bào)了幾句，他便對(duì)我說(shuō)：“閻老師，人家不幫咱自己出?！睘榱藴p輕學(xué)校負(fù)擔(dān)，我向澳門霍英東基金會(huì)和澳門基金會(huì)分別求援，他們都愉快地答應(yīng)予以支持。2007年，當(dāng)首批五種書(shū)稿即將分娩面世之時(shí)，我打報(bào)告給學(xué)校申請(qǐng)65 000元的資助時(shí)，卻遇到麻煩。管事的說(shuō)，這套書(shū)系的作者多是校外的，學(xué)校不好支持。于是，我只好再找校長(zhǎng)。校長(zhǎng)在報(bào)告上批示：“這個(gè)書(shū)系非常重要。如果學(xué)校不好支持，就用我的科研經(jīng)費(fèi)來(lái)支持吧?！睆拇?，書(shū)系一路綠燈馳騁至今。

問(wèn)：從目前的書(shū)目來(lái)看，基本都是歐美日韓的漢學(xué)史，是否還有計(jì)劃出版迄今不太受到重視的東南亞及印度等國(guó)的漢學(xué)史？

答：有?。〔谎远?，但是，太難了。在北京開(kāi)會(huì)，我曾約過(guò)越南一位學(xué)者撰寫(xiě)中越文化關(guān)系史（我深知中越關(guān)系親密而復(fù)雜），他答應(yīng)了；我說(shuō)，您用中文寫(xiě)或用越南語(yǔ)寫(xiě)都可以，但是十幾年過(guò)去了還是杳無(wú)音信。我知道他的難處。這個(gè)書(shū)系雖然難度較大，但也可以像“星火燎原”蔓延開(kāi)來(lái)。組織者得是個(gè)有心人，要善于發(fā)現(xiàn)。尤其小國(guó)的漢學(xué)史不容易，但只要不放棄，就會(huì)有收獲?，F(xiàn)在已出版和待出版的，大部分都是經(jīng)過(guò)“發(fā)現(xiàn)”和“培養(yǎng)”而成功的。葡萄牙、西班牙漢學(xué)史、瑞典漢學(xué)史，還有波蘭的漢學(xué)，都有年輕的學(xué)者答應(yīng)下來(lái)，兩三年內(nèi)必有結(jié)果。現(xiàn)在，這個(gè)書(shū)系目標(biāo)是一百部，起碼做到六十余部。

做學(xué)問(wèn)如同吃飯，應(yīng)該一口一口地吃，但我有個(gè)毛病—貪大、貪多、求全。這從我主編《中國(guó)文學(xué)家辭典》和研究女作家開(kāi)始就是如此，直到編輯“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”，都還是秉持著這種個(gè)性。

問(wèn)：我注意到您在《漢學(xué)研究》上提出一個(gè)概念，要研究華裔漢學(xué)史與華裔漢學(xué)家，而且還在該期刊物上設(shè)置了專門的欄目。雖然國(guó)內(nèi)現(xiàn)在對(duì)這一類獨(dú)特學(xué)術(shù)人群的研究已經(jīng)有了一些，但迄今未見(jiàn)有人提出“華裔漢學(xué)家”這個(gè)概念。您覺(jué)得研究華裔漢學(xué)家，相比于研究一般海外漢學(xué)家，有什么特殊的意義？

答：我為什么要辦這么個(gè)欄目呢？徐志嘯寫(xiě)了篇關(guān)于加拿大華裔學(xué)者葉嘉瑩的文章。文章寫(xiě)得不錯(cuò)，但我開(kāi)始并不想發(fā)。實(shí)際上，我原本對(duì)所謂的華裔漢學(xué)家持根本的否定態(tài)度。我覺(jué)得這個(gè)名字很別扭，漢學(xué)家必須是外國(guó)人。要發(fā)這文章，總得找個(gè)理由，于是我就琢磨出這點(diǎn)看法。所謂華裔漢學(xué)家，跟外國(guó)漢學(xué)家不同的是，他們實(shí)際上就是中國(guó)人，而且他們學(xué)術(shù)思想的根基是中國(guó)文化。這是他們和外國(guó)漢學(xué)家不同的地方。因?yàn)橛羞@種不同，所以我就覺(jué)得稱他們?yōu)槿A裔漢學(xué)家是可以的。但他們長(zhǎng)期生活于國(guó)外，較多地接受了西方教育，這就影響了他們的文化觀。他們的國(guó)學(xué)素養(yǎng)一般又高于漢學(xué)家，思想上比較自由，學(xué)術(shù)上比較開(kāi)放，學(xué)術(shù)思想往往另有洞見(jiàn)，對(duì)國(guó)學(xué)研究的切入點(diǎn)往往與我們有所不同，接近或高于外國(guó)漢學(xué)家；他們是介于中國(guó)學(xué)者與漢學(xué)家之間的學(xué)者。此類華裔學(xué)者，就稱他們?nèi)A裔漢學(xué)家，從清末算起，法國(guó)有陳季同、黃家城、程抱一、熊秉明、張福瑞、陳慶浩等，美國(guó)有鄧嗣禹、王靖宇、施友忠、夏志清、許倬云、周策眾、余英時(shí)、杜維明、成中英，還有加拿大的葉嘉瑩等。我認(rèn)識(shí)葉嘉瑩教授是在1978年，因編纂《中國(guó)文學(xué)家辭典》去北京西城她家訪問(wèn)她。2009年，我將徐志嘯教授的《華裔漢學(xué)家葉嘉瑩與中西詩(shī)學(xué)》納入“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”出版。當(dāng)時(shí)，徐志嘯跟我商量說(shuō)，是否不稱葉嘉瑩為漢學(xué)家，我說(shuō)這不行，因?yàn)闀?shū)系是“漢學(xué)史書(shū)系”，不能出不是漢學(xué)家的書(shū)，這不好正名，也無(wú)法交代，必須得加上。書(shū)出版后，葉嘉瑩看到了這本書(shū)，老徐給我電話說(shuō)葉嘉瑩對(duì)于“漢學(xué)家葉嘉瑩”的稱號(hào)不感興趣，您得親自給她寫(xiě)封信說(shuō)明情況。我沒(méi)寫(xiě)。后來(lái)還出版了王潤(rùn)華的《華裔漢學(xué)家周縱策的漢學(xué)研究》，大約還會(huì)有幾位華裔漢學(xué)家的專題研究出版。華裔漢學(xué)家耕耘于海外，他們?yōu)橹腥A文化的傳播做出了重要貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)是確定無(wú)疑的。

問(wèn)：我想再占用您的一點(diǎn)時(shí)間來(lái)談?wù)劃h學(xué)學(xué)科的建設(shè)問(wèn)題。我注意到您在這個(gè)方面曾寫(xiě)過(guò)文章，還在不少場(chǎng)合談?wù)撨^(guò)這個(gè)問(wèn)題。目前，學(xué)術(shù)界對(duì)于這個(gè)學(xué)科的名稱還有不同的看法，還有對(duì)于這個(gè)學(xué)科的定位問(wèn)題等。關(guān)于學(xué)科的名稱，目前有以下幾種說(shuō)法：漢學(xué)、中國(guó)學(xué)、國(guó)際中國(guó)文化研究。最后這個(gè)概念，是嚴(yán)紹璗先生提出來(lái)的。還有稱中國(guó)研究的，大概類似美國(guó)學(xué)科設(shè)置中的區(qū)域研究。您這個(gè)雜志的封面，漢語(yǔ)名是《漢學(xué)研究》，但英文名是“Chinese Studies”。您現(xiàn)在如果需要為這個(gè)學(xué)科確定一個(gè)名稱的話，您覺(jué)得用什么名稱比較合適？

答：您說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，我在成立漢學(xué)研究所和出版《漢學(xué)研究》時(shí)就有所考慮。為出版《漢學(xué)研究》尋找資助找到了法國(guó)駐華大使館。我跟使館的文化專員談，當(dāng)時(shí)外文名用“Chinese Studies”(中國(guó)學(xué)研究)，就因?yàn)橛昧诉@個(gè)名字，使館的承諾被取消。我當(dāng)時(shí)考慮得簡(jiǎn)單了，下意識(shí)地覺(jué)得“中國(guó)學(xué)”比漢學(xué)涵蓋面更廣，后來(lái)很后悔（不因?yàn)槿思也毁Y助而后悔）用英文“Chinese Studies”來(lái)做外文名，后來(lái)和現(xiàn)在覺(jué)得還是應(yīng)該用“Sinology”。關(guān)于“漢學(xué)”與“中國(guó)學(xué)”的問(wèn)題，我寫(xiě)過(guò)幾篇文章。我現(xiàn)在依然認(rèn)為，就這個(gè)領(lǐng)域而言，最精準(zhǔn)的表述是“漢學(xué)”（Sinology）。英文“Sinology”由拉丁文“Sino”和希臘文“l(fā)ogy”拼成，前者所示是“中國(guó)”，后者所示是“科學(xué)”或“研究”，兩者相加就是“中國(guó)研究”“中國(guó)科學(xué)”（Sinology）。這個(gè)英文詞誕生的具體時(shí)間雖然難考，但一般認(rèn)定是在17世紀(jì)。從那時(shí)起，西方的傳教士就將對(duì)中國(guó)文化的研究稱為“漢學(xué)”，而不是稱作“中國(guó)學(xué)”。這個(gè)“漢學(xué)”，自然借自于漢代時(shí)的“漢學(xué)”，所指就是中國(guó)文化；這個(gè)“漢學(xué)”，既不是指漢代文化，更不是指漢人的文化。還有一種說(shuō)法，認(rèn)為漢學(xué)系指“中國(guó)傳統(tǒng)文化”，“中國(guó)學(xué)”乃指現(xiàn)代的中國(guó)文化。其實(shí)，不同的漢學(xué)家研究的方向或領(lǐng)域是不同的，有的研究中國(guó)古典文化，有的研究當(dāng)下的政治、經(jīng)濟(jì)、教育和中國(guó)社會(huì)問(wèn)題。美國(guó)的“中國(guó)學(xué)”不是起源于費(fèi)正清嗎？接著，還有日本。但是，我們看一看當(dāng)下美國(guó)那些著名的研究中國(guó)古典文化的學(xué)者，如“中國(guó)中心觀”的代表人物孔飛力（Alden Kuhn）、唐詩(shī)研究專家宇文所安（Stephen Owen）、中國(guó)史研究專家史景遷（Jonathan D. Spence）、主編《哥倫比亞中國(guó)文學(xué)史》 的梅維恒（Victor H. Mair）、參與《劍橋中國(guó)文學(xué)史》撰寫(xiě)北宋文學(xué)的漢學(xué)家艾朗諾(Ronald Egan)等，無(wú)論他們自己，還是別人，都喜歡叫他們漢學(xué)家。這樣的漢學(xué)家，不是幾百，而是以千來(lái)數(shù)。法國(guó)的漢學(xué)家，也不是只研究中國(guó)的古典傳統(tǒng)文化，政治經(jīng)濟(jì)他們也研究，如中外國(guó)際關(guān)系研究專家魏柳楠（Lionel Vairon）等。中國(guó)學(xué)者對(duì)術(shù)語(yǔ)概念的混亂表述，也很影響外國(guó)人。我認(rèn)為，漢學(xué)這個(gè)“域名”是世界的，不能以一國(guó)之名取代世界。我堅(jiān)持漢學(xué)這三百多年的學(xué)術(shù)表述，但也并不反對(duì)“中國(guó)學(xué)”的表述。但是，建議學(xué)界最好不要再以“國(guó)外漢學(xué)”“國(guó)際漢學(xué)”“海外漢學(xué)”“世界漢學(xué)”取代“Sinology”或“Chinese Studies”了。無(wú)論是“漢學(xué)”或是“中國(guó)學(xué)”，都包含傳統(tǒng)的漢學(xué)內(nèi)容和當(dāng)代的人文社會(huì)科學(xué)的內(nèi)容。我個(gè)人認(rèn)為，在這個(gè)領(lǐng)域，稱“漢學(xué)”與“中國(guó)學(xué)”就可以了，可以說(shuō)這兩者是“異名共體”，名字不同，其內(nèi)涵內(nèi)容卻是一樣的。這是我的看法，就算一家之言吧。

問(wèn)：另外，關(guān)于學(xué)科歸屬與研究范疇的問(wèn)題，學(xué)術(shù)界也有一些討論。其中一個(gè)是侯且岸老師提出的。他認(rèn)為從整體上看我們對(duì)于漢學(xué)沒(méi)有給出一個(gè)學(xué)科歸屬。他舉的一個(gè)例子就是在國(guó)家社科基金的申報(bào)當(dāng)中，漢學(xué)研究屬于“選題無(wú)序，申報(bào)無(wú)門”。目前，漢學(xué)屬于比較文學(xué)二級(jí)學(xué)科下的一個(gè)研究方向。有學(xué)者提出，漢學(xué)應(yīng)該成為獨(dú)立的學(xué)科，不能僅僅作為一個(gè)研究方向。學(xué)科的歸屬其實(shí)直接關(guān)系到研究范疇的確定。在此問(wèn)題上，您有何看法？

答：漢學(xué)研究目前國(guó)家相當(dāng)重視，這與中國(guó)文化走出去的國(guó)家戰(zhàn)略相關(guān)。我們國(guó)內(nèi)的漢學(xué)研究是研究漢學(xué)家如何研究中國(guó)文化的研究，看他們?cè)趺囱芯课覀兊?。外?guó)研究我們的歷史也很悠久，這是個(gè)偉大的領(lǐng)域，中國(guó)文化有多廣，漢學(xué)研究就有多廣。做好這種研究需要很多智慧。所以說(shuō)我們應(yīng)該給漢學(xué)一個(gè)學(xué)科的歸屬。這個(gè)問(wèn)題，李學(xué)勤先生很早就提出過(guò)。目前它沒(méi)有一個(gè)學(xué)科的歸屬，給人的感覺(jué)是，這位三百多歲的圣人竟然無(wú)家可歸。沒(méi)有歸屬，就無(wú)法申報(bào)科研課題。有人把它放到歷史學(xué)里頭，有人把它歸到比較文學(xué)比較文化里頭，但有的研究就沒(méi)地方放。教育部的學(xué)科分類很嚴(yán)，你沒(méi)地方放就無(wú)法申請(qǐng)研究項(xiàng)目。現(xiàn)在這個(gè)方向上的碩士、博士學(xué)位都是往比較文學(xué)與比較文化上靠，因?yàn)闈h學(xué)或中國(guó)學(xué)學(xué)科還沒(méi)有。我覺(jué)得掛靠到比較文學(xué)與比較文化這個(gè)學(xué)科只是個(gè)權(quán)宜之計(jì)，是臨時(shí)性的，早晚國(guó)家得關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，至少要把它設(shè)置為二級(jí)學(xué)科。現(xiàn)在許多大學(xué)都有漢學(xué)（中國(guó)學(xué)）研究所或研究中心，大學(xué)將來(lái)肯定要開(kāi)這方面的課程，起碼是選修課。我已經(jīng)把《漢學(xué)研究》和“列國(guó)漢學(xué)史書(shū)系”寄給國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人了，沒(méi)有別的目的，就是為了讓他們了解“漢學(xué)”，懂得“漢學(xué)”，對(duì)漢學(xué)感興趣，要他們知道人家是如何關(guān)心中國(guó)文化的，要他們明白“漢學(xué)不是壞東西”，而是“好東西”。如果他們出去訪問(wèn)，應(yīng)該先看看那個(gè)國(guó)家的漢學(xué)史，了解了解中國(guó)與它們的文化交流史。中國(guó)與外部世界的交往，至少?gòu)奈鳚h開(kāi)始，兩千余年沒(méi)有斷過(guò)。在當(dāng)今的世界文化格局中，文化交流愈顯重要。因此，把漢學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立學(xué)科非常重要。樂(lè)黛云老師多次跟我說(shuō)，把漢學(xué)算作比較文學(xué)很合適，我還認(rèn)為，將比較文化和比較文學(xué)當(dāng)作漢學(xué)的一部分也很合適。因?yàn)槟銦o(wú)家可歸，那就先寄宿在人家這兒也還可以。北語(yǔ)原比較所的所長(zhǎng)高旭東教授就曾認(rèn)真地對(duì)我說(shuō)：“閻老師，您就過(guò)來(lái)吧，我給您一個(gè)辦公室，您就把漢學(xué)研究所搬過(guò)來(lái)。”樂(lè)黛云老師不久前在上海的會(huì)議上發(fā)表了一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)漢學(xué)與國(guó)學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，其實(shí)就是一回事兒。但是，漢學(xué)與國(guó)學(xué)是不同的。許嘉璐教授曾說(shuō)國(guó)學(xué)與漢學(xué)是一根藤上的兩個(gè)瓜。這個(gè)形象的比喻非常好，很確切；但我想再做一小點(diǎn)補(bǔ)充：這兩個(gè)瓜雖然同根同藤，但是一個(gè)長(zhǎng)在東方，一個(gè)長(zhǎng)在西方，就是說(shuō)，一個(gè)是“東瓜”，一個(gè)是“西瓜”。再遠(yuǎn)的不說(shuō)，漢學(xué)起家于傳教士，葡萄牙、西班牙、意大利和法國(guó)的傳教士，經(jīng)過(guò)“中學(xué)西傳”，使中國(guó)文化落戶于歐洲，并給它起了一個(gè)漢名曰“漢學(xué)”（Sinology）。

臺(tái)灣一般不細(xì)分漢學(xué)與國(guó)學(xué)，但臺(tái)灣的“國(guó)家圖書(shū)館”把歷年來(lái)美國(guó)大學(xué)里所做的有關(guān)中國(guó)的碩士論文與博士論文都復(fù)制下來(lái)，占據(jù)了滿滿一間大房子。他們?cè)谶@方面做得非常好。

問(wèn)：陳來(lái)教授不久前提到，“中國(guó)近代以來(lái)的學(xué)術(shù)，為‘漢學(xué)之國(guó)學(xué)’”。他的意思是國(guó)學(xué)受到漢學(xué)的重大影響，他還說(shuō)，我們最關(guān)注的是，海外漢學(xué)研究是否能提供給我們漢學(xué)所在國(guó)中的學(xué)術(shù)譜系。也就是說(shuō)，他最關(guān)注的是漢學(xué)的研究在他們研究者的國(guó)家當(dāng)中所占有的位置，以及所處的歷史文化語(yǔ)境。他的意思可能還包括漢學(xué)與國(guó)學(xué)的密切關(guān)系，而且漢學(xué)也與其所在國(guó)的學(xué)術(shù)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。于連（Francois Jullien）也說(shuō)過(guò)，人們這樣穿越中國(guó)，是為了更好地閱讀希臘。也就是說(shuō)，研究中國(guó)的目的在于更好地理解希臘。那么，反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在去研究漢學(xué)，似乎也是在為了更好地理解外國(guó)。張西平老師也多次強(qiáng)調(diào)，國(guó)學(xué)與漢學(xué)的互動(dòng)是非常重要的。李學(xué)勤先生也說(shuō)，中國(guó)學(xué)者的研究，如果不征用外國(guó)同行的成就，那將是個(gè)缺憾。我們?cè)撊绾慰礉h學(xué)與國(guó)學(xué)以及與外國(guó)學(xué)問(wèn)之間的關(guān)系，這可能也牽涉到在中國(guó)作為一位漢學(xué)的研究者該具備哪些素質(zhì)的問(wèn)題。

答：漢學(xué)不是國(guó)學(xué)。它們之間有關(guān)系，恰如我在前面提到許嘉璐先生的那句話，漢學(xué)與國(guó)學(xué)是一根藤上的兩個(gè)瓜。但這兩個(gè)瓜是不一樣的。如果說(shuō)是一根藤上的兩個(gè)瓜，它們的根基都是中國(guó)文化，但一個(gè)是東瓜，一個(gè)是西瓜。為什么這么說(shuō)呢？外國(guó)人研究中國(guó)文化的出發(fā)點(diǎn)，他們的視角，絕對(duì)與中國(guó)人不一樣。你看，中國(guó)人一輩子都受中國(guó)文化的影響，看問(wèn)題的角度沒(méi)法改變。同一個(gè)問(wèn)題，同一個(gè)東西，你從那邊看，我從這邊看，無(wú)論是表象或是內(nèi)核都會(huì)有移動(dòng)，這是沒(méi)法改變的，但它們之間的關(guān)系很密切。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我有篇文章說(shuō)得較細(xì)，我覺(jué)得還很生動(dòng)。我總的觀點(diǎn)是，漢學(xué)與我們的中國(guó)文化研究，也就是母文化的研究不一樣。但是，我就覺(jué)得它們是一對(duì)雙胞胎，但是兩個(gè)不一樣的雙胞胎，因?yàn)樗鼈兊幕虿煌耆粯樱幸环降腄NA發(fā)生了變異。漢學(xué)就是個(gè)混血兒，既有中國(guó)文化的因子，也有外國(guó)文化的因子。有不少的漢學(xué)家，利用自己的知識(shí)背景，把中國(guó)文化介紹到本國(guó)，讓更多人了解中國(guó)，只是做了翻譯與介紹，這也很好，雖然他們可能沒(méi)有什么“深入”、“發(fā)明”或“創(chuàng)新”，但那也不錯(cuò)，因?yàn)樗鼈鞑チ酥袊?guó)文化。這方面的“成果”可能是最大量的。當(dāng)然真正的天才漢學(xué)家也不少，那就是一些思想家、哲學(xué)家，他們能看到中國(guó)人未必能看到的問(wèn)題與實(shí)質(zhì)。年輕的，于連算一個(gè)；老一輩的，有高本漢（Klas Bernhard Johannes Karlgren， 1889—1978），他出了好多書(shū)，尤其是對(duì)中國(guó)音韻的研究。他對(duì)中國(guó)語(yǔ)言經(jīng)過(guò)大量的研究后，總結(jié)出來(lái)中國(guó)音韻方面的問(wèn)題，引起我們中國(guó)語(yǔ)言學(xué)界的注意，影響很大。過(guò)去我們中國(guó)沒(méi)有這方面的研究，高本漢算是這個(gè)領(lǐng)域最早的研究者，影響了中國(guó)很多很多人。再一個(gè)典型的例子就是法國(guó)漢學(xué)家馬伯樂(lè)（Henri Maspero，1883—1945），他對(duì)中國(guó)宗教尤其是道教的研究，對(duì)我們本土的宗教研究影響很大。有些研究涉及中國(guó)近代科學(xué)上的東西，我們能從中吸取不少營(yíng)養(yǎng)。比如說(shuō)日本對(duì)中國(guó)的研究，從漢學(xué)到中國(guó)學(xué)，比如“五四”前后，我們各種名詞，自然社會(huì)科學(xué)的，文學(xué)藝術(shù)的，普遍借用日本的譯法。有人統(tǒng)計(jì)說(shuō)至少有一千個(gè)涉及近代科學(xué)的詞匯是從日本來(lái)的。他們的研究對(duì)于我們中國(guó)學(xué)術(shù)及文化的研究與發(fā)展有幫助，給我們?cè)黾恿艘粋€(gè)新的視野。因此，國(guó)內(nèi)研究漢學(xué)的學(xué)者必須要了解對(duì)方學(xué)術(shù)的背景。這些外國(guó)漢學(xué)研究者的新的視角、新的觀點(diǎn)、新的方法、新的模式都值得了解。一位在美國(guó)研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)者夏志清，他寫(xiě)了一部中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史。他的幾本書(shū)我都看過(guò)，他的視角不是沒(méi)有問(wèn)題，例如其中涉及政治的東西太多，但他的觀點(diǎn)對(duì)我們也有好處。比如說(shuō)，我引過(guò)嚴(yán)紹璗老師談的一位日本學(xué)者，他是一位歷史學(xué)家，寫(xiě)了很多關(guān)于中國(guó)的書(shū)。他最后把中國(guó)文化歸結(jié)為“中國(guó)文化是人事的文化”，人事關(guān)系的“人事文化”。這話我們細(xì)細(xì)想來(lái)也真是對(duì)的。我們歷史學(xué)者也許對(duì)此有體會(huì)，但他們不這么說(shuō)。還有國(guó)外漢學(xué)家對(duì)于中國(guó)某個(gè)領(lǐng)域的研究就比我們透，讓你受到啟發(fā)。因此，我們把漢學(xué)比作“他山之石”，實(shí)在是不無(wú)道理。[訪談?wù)卟逶挘浩┤缬形幻绹?guó)漢學(xué)家專門研究北京南城八大胡同里的妓女。這個(gè)領(lǐng)域我們就很少涉及。]對(duì)妓女的研究是很有意義的。我曾在澳門待了較長(zhǎng)的時(shí)間，想寫(xiě)一部關(guān)于妓女的紀(jì)實(shí)性的作品。本計(jì)劃訪問(wèn)15—20個(gè)人，寫(xiě)本20來(lái)萬(wàn)字的書(shū)。澳門妓女很多。我們就聯(lián)系了一個(gè)，又給她錢，又請(qǐng)她吃飯，結(jié)果寫(xiě)了個(gè)將近兩萬(wàn)字的東西，發(fā)表在香港的雜志上。不久前，我又去澳門參加一個(gè)會(huì)，澳門一個(gè)研究所的所長(zhǎng)就問(wèn)我，閻老師，您的那本關(guān)于妓女的書(shū)寫(xiě)好了沒(méi)有？我說(shuō)獨(dú)木不成林，只寫(xiě)了一個(gè)人，成不了一本書(shū)。關(guān)于妓女的課題很有意思，我覺(jué)得中國(guó)也應(yīng)該對(duì)此開(kāi)展研究。[訪談?wù)卟逶挘翰痪们霸诒贝髤⒓右粋€(gè)關(guān)于漢籍國(guó)際流布的會(huì)議。在會(huì)上了解到，歐美與日本曾流傳有關(guān)中國(guó)“青樓文化”的作品。我們古代這方面的著作似乎有不少，但現(xiàn)當(dāng)代就不多了。]現(xiàn)當(dāng)代在中國(guó)這方面研究確實(shí)不多，大概就是李銀河等極少數(shù)學(xué)者會(huì)涉及一些。實(shí)際上，這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該研究，這是學(xué)問(wèn)，是社會(huì)問(wèn)題，不是什么骯臟的領(lǐng)域。我還買過(guò)兩本外國(guó)人研究這方面的書(shū)。我們自己喜歡研究高雅的文化，而外國(guó)人往往喜歡研究我們的俗文化。

問(wèn)：談到視角的問(wèn)題，有個(gè)極端的例子是薩義德（Edward Said, 1935—2003）的東方主義。因此，有人就運(yùn)用這個(gè)理論來(lái)把漢學(xué)研究歸入到“東方主義”。薩義德在他的書(shū)里說(shuō)，西方研究東方，實(shí)際上不是一種客觀的研究，而是一種文化上的帝國(guó)主義的建構(gòu)。當(dāng)然，也有不少人對(duì)此觀點(diǎn)提出批評(píng)。您怎么看這種觀點(diǎn)？

答：我覺(jué)得薩義德的研究及其觀點(diǎn)，要一分為二地去看。我們不能完全搬用薩義德的看法，即便這些看法讓我們中國(guó)人聽(tīng)起來(lái)很舒服。我也覺(jué)得他的一些看法太過(guò)了一些。西方人，譬如說(shuō)美國(guó)人，他們研究中國(guó)，從費(fèi)正清前后開(kāi)始，他們就公開(kāi)說(shuō)，是為政治服務(wù)，為他們的政府及國(guó)家利益服務(wù)。但他們中的有些人對(duì)待研究還是很客觀的，只關(guān)心事實(shí)，不關(guān)心政治。再如，我們前面曾說(shuō)到的漢學(xué)家、蒙古學(xué)家拉鐵摩爾，我們只看他負(fù)的方面，沒(méi)有看到他正的方面。因此，不管怎樣，我們都應(yīng)該以客觀的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判他們的漢學(xué)研究。

《20世紀(jì)初北京的就業(yè)婦女》(程為坤著，2011)

《20世紀(jì)初北京的就業(yè)婦女》（City of Working Women: Life, Space, and Social Control in Early Twentieth-Century Beijing）作者程為坤原為加州州立大學(xué)（California State University）中國(guó)史教授，19世紀(jì)末20世紀(jì)初中國(guó)婦女及社會(huì)文化變遷領(lǐng)域研究專家，2007年因車禍不幸身亡。本著探討了20世紀(jì)頭三十年北京的城市下層?jì)D女的生活，涉及女傭、乞丐、女優(yōu)與妓女，及其在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型過(guò)程中凸顯其越來(lái)越重要的公共存在。作者利用了廣泛的資料來(lái)源，如政府檔案、報(bào)刊、回憶錄等，并得出了如下結(jié)論：這些受到經(jīng)濟(jì)因素驅(qū)使的婦女成功地占據(jù)了日常生活的公共空間，并利用諸如此類的空間來(lái)提供各自的機(jī)遇及影響。程為坤教授的研究為民國(guó)轉(zhuǎn)型期北京自身的變遷提供了洞察力，并很好地補(bǔ)充了此前關(guān)于北京城市日常生活及習(xí)俗的研究。例如： 斯特蘭德（D. Strand）著《黃包車時(shí)代的北京：20世紀(jì)20年代的城市居民與政治》（Rickshaw Beijing: City People and Politics in the 1920s, 1989）與董玥（Madeleine Yue Dong）著《民國(guó)北京：城市及其歷史》（Republican Beijing: The City and Its Histories, 2003）。（秋葉）