周邊·阿列克謝耶維奇小輯一個時代結(jié)束，而我們存留下來(訪談)

斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇娜塔莉亞·伊格魯諾娃著董樹叢譯

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周邊·阿列克謝耶維奇小輯
一個時代結(jié)束，而我們存留下來(訪談)

斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇娜塔莉亞·伊格魯諾娃著
董樹叢譯

斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇早在三十年前就已開始構(gòu)思一系列作品，來描寫“偉大的烏托邦”，呈現(xiàn)作為其產(chǎn)物的人的命運。據(jù)她的同學(xué)和朋友們回憶，斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇曾在瓦西里·貝科夫、揚基·布雷利亞和阿列夏·阿達莫維奇那里借了五千盧布（在當時來說這筆錢是大數(shù)目了），向其所在的雜志社請假，買了一臺鋼絲錄音機（當時還沒有其他樣式的），走遍蘇聯(lián)的各個角落，記錄下前線女兵的回憶。《戰(zhàn)爭中沒有女性》一書就這樣誕生了，該書名在俄語中也成為一個固定搭配的成語。從那以后，她又創(chuàng)作出《最后的見證者》《鋅皮娃娃兵》《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》《被死神迷住的人》等作品。斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇漸漸聞名，成為俄羅斯及歐美最權(quán)威的文學(xué)獎項的獲得者。而企圖實現(xiàn)“烏托邦”理想的那個國家，已經(jīng)消失了。這一“五卷本”系列的完結(jié)作品，即新作《二手時間》——其部分篇章曾刊載于《人民友誼》（2013年第8、9期），成為向一個時代的告別。但不僅僅是告別。斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇的新書是探究后蘇聯(lián)時代人民生活和國家境況的一個極其重要的嘗試。

二十年來，我們同斯維特蘭娜一起，談她的書，談世界的變化，談我們的變化。

娜塔莉亞·伊格魯諾娃

娜塔莉亞·伊格魯諾娃（下文為娜·伊）：你的書總能擊中當今圍繞世界觀所展開的討論的中心命題。距蘇聯(lián)解體已經(jīng)過去二十年，而俄羅斯社會依舊分裂為兩派：“支持派”和“反對派”。媒體上的政治脫口秀所熱烈討論的，杜馬議員的立法提案中所積極關(guān)注的，皆是關(guān)于要不要將列寧從列寧墓中遷走，關(guān)于斯大林，關(guān)于對衛(wèi)國戰(zhàn)爭的重新評價，關(guān)于戈爾巴喬夫和葉利欽的歷史角色，關(guān)于中學(xué)教科書對蘇聯(lián)和后蘇聯(lián)歷史的闡釋。

斯維特蘭娜·阿列克謝耶維奇（下文為斯·阿）：這是由于恐懼造成的。面對眼前我們并未為之做好準備、尚感到無助的新的現(xiàn)實時所產(chǎn)生的恐懼。因此我們能想到的最好的保護，不是立足于過去的事件，而是按照我們的神話和虛構(gòu)搭建魔方。我們原本以為，我們能輕而易舉地融入這個世界。大眾希冀擁有那樣的櫥窗，那樣的商店。知識分子們以為只需一步就能跨入世界精英的行列。但結(jié)果表明，一切都沒那么簡單。這是一項艱巨的工作，需要自由的人來完成，但我們目前并不是；它需要自由的思維來指導(dǎo)，而我們目前并不具備。我們并沒有融入世界，我們只是走出了世界。

娜·伊：前不久“列瓦達研究中心”進行了一項關(guān)于歷屆國家領(lǐng)導(dǎo)人的民意調(diào)查。結(jié)果顯示，正面評價率居首的為勃列日涅夫（56%）、列寧（55%）、斯大林（50%）。而戈爾巴喬夫和葉利欽得到的反對票最多（分別為66%和64%）。

斯·阿：人們對所發(fā)生的一切感到極度失望。這表明，精英們沒有扮演好自己的角色。人文科學(xué)家們分化為不同的專業(yè)團體，以為他們可以像西方的一樣，只需要做好自己的事情。

娜·伊：你書里有一個主人公抱怨：“還沒在昨天的世界里蘇醒過來，我們就已活在新的世界了。整個文明都變成了廢墟?！币苍S，問題恰恰在于，我們并未打算搞清楚過去發(fā)生的事，并未列出一個詳細的歷史清單，而總在嘗試著評說——是好還是壞？你的書賦予各色各樣的人以表達意見的權(quán)利，你以這種方式回顧了歷史。

斯·阿：我并沒有去書寫那樣的主題。我所記錄的，是被碾壓在歷史車輪下的人類生活所遭遇的形而上式的悲劇，我將所發(fā)生的事情及其是如何發(fā)生的記錄下來。我沒有去評判任何人。那是一種空前絕后的文明。在地球上建立天堂的夢想俘虜了這廣闊疆域上的千百萬人。天堂。太陽之城。建立在平等和團結(jié)之上的社會。建立在公平信念上的國家：普及免費教育，免費醫(yī)療，尊老扶幼，各盡所能，按勞分配，在美好的未來，在富足的社會——實現(xiàn)按需分配。這一烏托邦理想吸引了最優(yōu)秀、最高尚的人為之奮斗，為之犧牲，他們懷著造福全人類、建設(shè)新生活的信念，奔向新生活的懷抱。我曾遇到過那樣的人。1990年代，在尚未衡量使這些人奮不顧身、獻出生命的理想的價值，在尚未清晰規(guī)劃未來的時候，我們又一次把一切都摧毀了。戈爾巴喬夫和小部分知識分子發(fā)起了革命，而人們還在期待改革。這就像某種疾?。褐灰覀儚念^開始——一切都會實現(xiàn)。盡管幾千年來，廢墟之上沒建成什么寶貝，但我們?nèi)匀恍枰诰徛L的努力中將一切調(diào)整好。

娜·伊：那么問題在于思想意識，在于它的具體實踐和“執(zhí)行者”？

斯·阿：思想意識上的問題當然也要說。我相信：重要的不是消滅人，而是同思想意識作斗爭。我們需要廣泛開展公開辯論，社會上應(yīng)該呈現(xiàn)出另一種氛圍。我曾在歐洲生活過很長一段時間——不管在哪里，作家、戲劇家和藝術(shù)家都沒有封閉在自己的高雅圈子和動人的表演中。關(guān)于社會上發(fā)生了什么、如何發(fā)生的、需要做些什么的爭論從未停止。尤其是在情況與我們最為相似的德國社會。那里的人們清楚地明白，人性可怕，原罪深重：惡魔雖被消滅，但有些更加危險的怪物仍在控制人類。而在我們這里，如今的文藝作品和知識分子都沒有與這些人性的怪物作斗爭的實踐經(jīng)驗。那些關(guān)心這一問題的1960年代的人物及稍微年輕一點的人都已逐漸退出歷史舞臺，而他們的下一代卻總在玩捉迷藏——說，問題已經(jīng)解決，歷史已經(jīng)終結(jié)，我們有別的事情要做。

娜·伊：那你如何評價我們這七十年的歷史——這是怎樣的一種經(jīng)驗？什么是共產(chǎn)主義，社會主義？你在自己的書中談到“病毒”“傳染病”。這到底是一種大眾“疾病”，還是一種崇高的、未實現(xiàn)的理想，又或者，是其他某種東西？

斯·阿：目前來講，這當然是一個未實現(xiàn)的理想。人類還在通往它的道路上前進著，可它還在遙遠的未來等待。

娜·伊：大多數(shù)老百姓將蘇聯(lián)解體后發(fā)生的一切視為巨大的不公平。

斯·阿：在俄羅斯發(fā)生的一切，確實是巨大的不公平。

近年來我走遍俄羅斯的幾十座城市，調(diào)查訪問了許多人。他們都認同斯大林和大清洗是殘酷的，但他們也說，蘇聯(lián)政權(quán)對老百姓還是公平的，是高度平等精神的體現(xiàn)，有錢人不會像今天的第一代“資本家”一樣蠻橫無恥，也沒有這樣的腐敗現(xiàn)象。因此社會上才出現(xiàn)一切重來的傾向——特別是在年輕人當中。

對于我們這種老一輩的人來說，最大的擔(dān)憂在于善良之人、愛書之人、熱愛公共生活之人、關(guān)心國家之人的缺失。我們這一代當中的很多人，尤其是知識分子，依然被生活拋棄，陷入貧困的窘境。同我談話的一些人，這在書中也能看到，也被同樣的感受纏繞著：我所過的不是自己的生活，但還是會余下少量時間，讓我可以過另外一種生活。在我看來，這種感覺對我們所有人來說都是非常熟悉的。年輕人強點，很多人可以安頓好。但確切來講這僅僅是在大城市，在外省地區(qū)年輕人的問題依然沒有得到解決。最大的困難就是教育實際上成了收費的。

而在農(nóng)村——一片荒涼。與集體農(nóng)莊還在運作、老式機器還在吱呀轉(zhuǎn)動的白俄羅斯相比，俄羅斯的農(nóng)村喚起的是一股悲涼的感受。

娜·伊：我重復(fù)一個老問題：盧卡申科不允許白俄羅斯接受“休克療法”的做法，在某種程度上看，是不是正確的？至少，它使人們更有信心了？

斯·阿：確實更有信心，但我們在白俄羅斯也被拋出時間的軌道，基本上處于停滯不前的狀態(tài)，像生活在蘇聯(lián)，這就導(dǎo)致：除了民族主義運動的發(fā)展和反對派的誕生，這個國家并沒有發(fā)生什么改變。我們的腳步在之前就被困住了……倘若在八十年代末我們選擇了社會民主主義道路，可能，一切都將是另一副模樣，將會有全新的發(fā)展前景。在當時它既是最適合俄羅斯，也是最適合白俄羅斯的發(fā)展道路。我甚至認為，如果戈爾巴喬夫不那么著急，如果多給他一點時間，他會實現(xiàn)的。

娜·伊：你相信戈爾巴喬夫？

斯·阿：是的，我相信戈爾巴喬夫。我認為，他是與時俱進的。當然，現(xiàn)在做什么猜測都是可以的。而九十年代所發(fā)生的一切……那是一個極大的沖擊，我們始料未及，尚未做好準備。沒有人能夠給予一點緩沖，哪怕能解釋發(fā)生了什么。人們就這樣一下子被投放到新的現(xiàn)實中。如此劇烈，如此殘酷。我們當中確實有很多人，在某天清晨醒來都不知身在何處。知識分子們認為——我們知道自己想要什么，我們呼喚新時代……我們渴望變革。而人們想要的，只是能過上更好的生活。順便說一下，我的主人公們對這些問題的回答要有趣得多。

我并沒有打算像一個政治家或者經(jīng)濟學(xué)家一樣來評判什么。我只是想在自己的書中理清所有的混亂。這是很復(fù)雜的——社會解體了，原子化了，學(xué)說紛雜的社會思潮在這一空間涌現(xiàn)。我的任務(wù)是選出生命之能的主要流向、思想發(fā)展的主要脈絡(luò)，并將其用口述的方式整理出來，使之成為藝術(shù)。我希望每個人都能講出自己經(jīng)歷的真相，發(fā)出自己的聲音。我記錄下所有人的聲音——既有迫害者的，又有受害者的。我們已經(jīng)習(xí)慣將自己視作社會的犧牲品。而我一直想知道的是：為什么劊子手們不說話？善與惡是如何做到勢均力敵的？

娜·伊：你在采訪中不止一次提到這點，并且在一本書中有一句卷首語——說到，一個人可能既是迫害者，同時又是受害者。你真的認為，我們的社會恰恰可以兩極化為迫害者和受害者？

斯·阿：不是，社會的分化當然是極其復(fù)雜的。

娜·伊：那你曾把自己看作受害者嗎？

斯·阿：問題不是我個人——我研究的對象是集體意識。在各種各樣的聲音中有一種觀點認為，我們在迫害者和受害者中成長起來，看到社會上呈現(xiàn)出一片混亂的景象，走向危險的境地。社會變革需要在一種純潔清凈的環(huán)境中展開，建立在一種全新的世界觀基礎(chǔ)上，但意外的是，它們并沒有出現(xiàn)?，F(xiàn)實情況是，一切都被腐蝕，一切都停留在初始階段，僅僅是一些草圖式的溫情的夢想，只不過從前是在家里憧憬，如今是在廣場上。夢想被移植到街上——它需要被實現(xiàn)。著手這項工作的是年輕人，他們開始瓜分這個龐大的國家。瓜分它，鋸開它，并將它運走。

娜·伊：你書中的一個主人公說：“社會主義在我們眼前消失了。走來了這一群鋼鐵少年?！蹦憧矗@兩類人物何其相似：你筆下的“鋅皮娃娃兵”，被送到阿富汗、投身別國內(nèi)戰(zhàn)而死在戰(zhàn)場的蘇聯(lián)孩子，和這一類“鋼鐵少年”——成長于九十年代后蘇聯(lián)時期的殘酷“兄弟”，隨時都會為了金錢雇兇殺人（究竟是“白領(lǐng)階層”，還是成為改革家的“實驗室?guī)ь^人”，抑或身穿運動褲、手持棒球棍的光頭黨們，這不重要，并沒有太大分別）……

引用你書里的一個問題：“難道已經(jīng)到了必須要談社會主義的時候了嗎？誰來談呢？大家都是見證者。”

斯·阿：在這個國家度過大半個人生的人，有在社會主義制度下生活、學(xué)習(xí)的童年記憶的人，跟隨社會主義時期成長起來的老師學(xué)習(xí)的人，讀過經(jīng)歷社會主義的人的作品的人。社會主義就在我們身邊，它無處不在，生活中的一切都被它灌滿了。

娜·伊：民意調(diào)查顯示，很大一部分年輕人，包括蘇聯(lián)解體后出生的，都為蘇聯(lián)的解體惋惜。如果我沒記錯的話，瑪麗埃塔·楚達科娃曾殘忍斷言：終有一天，蘇聯(lián)老太太們?nèi)妓赖簦僖膊粫鷮O子們聊起自己的生活。

斯·阿：我不會這么無情地對待老太太們，因為她們并不總是沒有道理的。蘇聯(lián)解體后遺失的很多事物都令人感到憐惜。最重要的就是尊嚴。小人物的尊嚴。我不是普里列賓，我并不認為要將一切還原為過去的樣子……

娜·伊：……我想，即使是普里列賓自己，無論他寫過多么不堪入目的文章，他都不希望這樣。

斯·阿：是的。但我和我的主人公們都不太喜歡這一切變化的方式。雖然我們對理想未實現(xiàn)這一事實都負有責(zé)任。

娜·伊：在構(gòu)思這一系列表現(xiàn)烏托邦的作品時，你給自己設(shè)立了什么樣的目標？你是如何選擇疼痛點和支撐點的？它的風(fēng)格和內(nèi)部結(jié)構(gòu)是怎樣的：眾聲喧嘩、多聲部合唱中浮現(xiàn)出的自我獨白？

斯·阿：這部“紅色歷史”的百科全書我已寫了三十余年。一切始于我與阿列夏·阿達莫維奇的相遇。長久以來我一直在尋找自己的風(fēng)格，以將自己的親眼所見、親耳所聞記錄下來。直到我讀到阿達莫維奇的《我來自火紅的農(nóng)村》，讀到布雷利亞和科列斯尼科夫，我得知，這完全可以做到。我曾常常苦惱，如今真相竟無法容納在一顆心、一個頭腦當中。它變成許多碎片，散落在世界上。如何將它們收集？那時我才發(fā)現(xiàn)，它們是可以收集的?！稇?zhàn)爭中沒有女性》一書便由此誕生。這是一本關(guān)于戰(zhàn)爭的書。而戰(zhàn)爭一直處于我們生活的中心。八十年代這本書還沒出版的時候——談?wù)撨^去有諸多禁忌：對英雄主義和從統(tǒng)帥到普通士兵在內(nèi)所有軍人的功勛要給予高度頌揚，其他的——只能委婉表達。而戰(zhàn)爭文學(xué)，你了解得并不比我差，悄悄地打穿了這堵圍墻，嘗試用另一種方式來講述戰(zhàn)爭。盡管，你也看到了，我們雖然取得了一些效果，但那些成見、陋習(xí)和恐懼在今天依然殘存，這不僅體現(xiàn)在上層當政者身上。今天大家之所以會就歪曲戰(zhàn)爭事實而相互指摘，是因為社會懼怕關(guān)于自己的真相，懼怕內(nèi)心活動。

娜·伊：我曾和你談到過，伴隨著蘇聯(lián)的解體和社會主義制度的終止，那些曾經(jīng)支撐幾代人世界觀的思想觀念、歷史事件和道德權(quán)威被摧毀、被痛擊而失去威信?！安迳匣鸺纳衔譅柼亍薄僭趺凑f，都是一種侮辱性的不公平的稱謂。也許，對待戰(zhàn)爭和勝利、對待其價值及其毋庸置疑的意義的這種態(tài)度的背后，是不是也潛藏著一種恐懼：你的自我感覺所賴以憑據(jù)的所有偉大而美好的事物都將被奪走？更何況，明眼人都看得見：“戰(zhàn)爭”和“歷史”的游戲在當今的政治斗爭中正公開上演，如火如荼。

斯·阿：你說得完全正確。假如我們擁有一個清晰自覺的未來，假如我們清楚地知道自己想要什么，假如我們真正建立了一個新的社會，我們將步入一個開放的世界，我們將不再懼怕自己的過去。

娜·伊：問你一個常問的問題：在未來那個開放的世界中，會有誰在等著我們嗎？

斯·阿：大家都一樣。如果我們值得他等，那么他就會等著我們。

娜·伊：還有一個常問的問題：誰來解決這一問題，需要哪些條件？一般會有這樣一種感覺，至少“古老而善良的”歐洲正開始被“壓縮密封”。

斯·阿：其實沒有誰在哪里等著誰。但存在某個公共的理性和政治空間，某種發(fā)展的邏輯，普遍的趨勢，不過除了伊斯蘭世界，這個說起來就比較復(fù)雜了，我們應(yīng)當朝那里走去，發(fā)展自身潛力，增加自己的可能性。新一代人慢慢成長起來，他們見多識廣，外語熟練，他們更加開放，更加靈活，他們應(yīng)該可以建設(shè)這個全新的時代?？伤麄儏s被告知——退回過去。傳統(tǒng)文化，絕對信仰，專制政體……一切都像回到了二十年前。自然，知識分子會率先離開這個國家，因為他們無論走到哪里都會被需要。

娜·伊：但并不全是知識分子，還有現(xiàn)在那些被叫作“創(chuàng)造性階級”的人——程序員、工程師、自然科學(xué)學(xué)者，他們也會離開——因為這里工作環(huán)境迥異于國外，也沒有發(fā)展前景。

斯·阿：社會的電梯停止運轉(zhuǎn)了?？蓪σ粋€有知識的人來說，十年十五年意味著什么，如果他不工作了，不再被需要了，在自己的主業(yè)上癱瘓了……如果十年后我回到明斯克，我會震驚，我會發(fā)現(xiàn)自己的很多朋友都死了。他們死是因為時間被偷走了。開始是整個時代被偷走，后來是他們個人的時間被偷走。

娜·伊：你可記得，有一位老太太對你說：一個時代結(jié)束，而我們留下來了。另外，那些已習(xí)慣于在社會上扮演重要角色的人不再被需要了。

斯·阿：是的。社會的健康發(fā)展依靠某種能量來增加營養(yǎng)。結(jié)果人們卻只是沉浸在空虛中。我這本書的第二部分剛好叫“空虛的魔力”。我們得到各種暗示，生活中最主要的就是享樂和誘惑。但是，感謝上帝，很多人很快就明白了，這是毫無意義的，是一種空虛，沒有任何價值。

娜·伊：空虛需要被某種事物填滿。

斯·阿：大家都在呼喊，我們需要一種國家理想來充實生活，結(jié)果它卻被一堆破爛兒塞滿。個人生活中涌現(xiàn)出很多新的可能性。我的一個主人公坦承：當“鐵幕”落下，我們以為，大家都會奔去讀索爾仁尼琴，可人們卻爭相去吃從未吃過的各種食物，擁向那些以前只能在電視上才能看到的地方……

娜·伊：二十年已經(jīng)過去了，有些人對生活已經(jīng)感到乏味、煩膩，而有些人還在牽掛著那未實現(xiàn)的理想。

斯·阿：是的，目前這是一個巨大的差別。

娜·伊：在訪問中你可能也遇到過那些尚未被摧毀、朝氣蓬勃、積極向上并卓有成就的人吧，他們在中年一代和年輕一代中可能不在少數(shù)。你沒想過把他們的故事放到書中嗎？

斯·阿：那樣的話是一種純粹的新聞紀實，是突出“好榜樣”。而我跟隨自己的疼痛走進書中，并呈現(xiàn)出這一切背后的歷史。

娜·伊：你不止一次提到，我們是不幸和苦難之人。是不是，我們目前還是不能擺脫這樣的認識，沒有什么變化？

斯·阿：我不知道將來會怎樣。但我們是不幸和苦難之人——這是俄羅斯文化中根深蒂固、由來已久的事實。你到農(nóng)村轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，去任何一家農(nóng)舍聊聊天：大家都會聊什么呢？——只有不幸。

娜·伊：我們不會拿自己的問題去咨詢精神分析學(xué)家，那樣只能是找個人傾聽我們的遭遇，而后再哀憐一番——這不能解決主要問題。你書里有一位媽媽，她的女兒在地鐵站遭遇恐怖襲擊，她說：“他們就是聆聽一番……同情一番……但沒有痛苦！沒有痛苦！……”在文化層面上——也不必回溯太遠：我所說的不是關(guān)注“小人物”命運的十九世紀文學(xué)，而是隨便打開一本講解演員素養(yǎng)的教材，閱讀斯坦尼斯拉夫斯基“關(guān)于尋找情感材料”的建議，“在負面情緒和知覺領(lǐng)域，我們（俄羅斯人的——娜·塔注）的情感記憶擁有豐富的儲備”。

斯·阿：一切要看人們是如何來設(shè)定、實現(xiàn)人生目標的。我們的目標要么是獻身于某項事業(yè)，就像在不久前的過去一樣，要么是得過且過，就像現(xiàn)在一樣。而在我看來，真正的人生目標應(yīng)當是思考自己為何要走這樣的道路……這要比分清正負電極復(fù)雜得多。

娜·伊：有一本書很有趣——講的是情感的地緣政治學(xué)。作者是法國政治學(xué)家多米尼克·莫伊西。你碰到過嗎？

斯·阿：沒有，沒碰到過。我很感興趣。

娜·伊：簡單講講這本書的內(nèi)容：控制世界的不再是思想觀念、經(jīng)濟規(guī)律和政治利益，而是情感，他們決定著個人乃至整個國家應(yīng)對挑戰(zhàn)的能力。作者認為，重塑當前世界的三種重要的情感是恐懼、希望和屈辱。他對恐懼的解釋是，面對劇烈變化的世界，“老”歐洲將處于對失去主導(dǎo)力量和優(yōu)勢地位的恐懼中，而“亞洲虎”創(chuàng)造了經(jīng)濟繁榮的奇跡，充滿了迎接美好未來的希望……而我們目前仿佛同時充滿了這三種情感，但最近二十年來希望的感覺驟然減少，而屈辱感從未離開過，對未來的恐懼也與日俱增。

斯·阿：我講過，我們的文化總體上是一種恐懼的文化。幸福的文化、快樂生活的文化、愛的文化是缺失的。接下來我要寫的一本書，是關(guān)于愛情的：幾百個人的愛情故事。我在俄羅斯作家的筆下很難找到描寫幸福愛情的故事——只有悲劇故事，它們都結(jié)束于死亡或者一無所有，很少有結(jié)婚的。根本就沒有那樣的生活——哪兒來那樣的文學(xué)、那樣的電影？你說，我們這里怎么會出現(xiàn)法國式的喜?。枯p松的，簡單的，沒有破裂和傷痛的……上哪兒去找呢？

娜·伊：為什么我們需要法國的喜劇呢？我們在蘇聯(lián)時期剛好也追求過樂觀主義，并創(chuàng)作出至今仍深受大眾喜愛的喜劇——《快樂的家伙們》《高加索的俘虜》《鉆石胳膊》《幸運先生》……

斯·阿：法國喜劇中呈現(xiàn)出一種輕松活潑、熱愛游戲的社會氣氛，這源于他們的日常生活。而我們即使在喜劇中還總在與某個對象作斗爭——官僚主義者、地方“公爵”、投機分子強盜……我們的焦點總是集中在斗爭上。斗爭和戰(zhàn)爭一直是我們的生活經(jīng)驗和我們的藝術(shù)題材。

娜·伊：你有一本書的題詞是費多爾·斯捷布恩的話，說的是，首先對戰(zhàn)勝惡付出代價的是那些精神自覺的善的使徒。七十年代末，神父亞歷山大·施麥曼曾在他的日記中提出這種認識，并將此視作一種普遍的趨勢，他還將善惡之間的轉(zhuǎn)化一點一滴地記錄下來：“我們這個時代膨脹著與惡作斗爭的激情，這過程缺乏思想引領(lǐng)，看不到一絲善意，盡管它是以善的名義開展的。這樣一來，斗爭本身成為最終目的。而為了斗爭而斗爭便不可避免地成為一種惡。世界充滿了與惡作斗爭的罪惡的戰(zhàn)士！這真是一個巨大的諷刺。不信教的屠格涅夫、契訶夫尚且崇尚善，贊頌善的光輝和力量。如今連信徒，或者說，正是這些信徒，只知道惡。他們不知道，報紙上天天報道的形形色色的恐怖主義者，正是這種信仰的產(chǎn)物，他們的產(chǎn)生正是源于社會對斗爭思維的渲染——視斗爭為生命的目標和內(nèi)容，正是因為善在人的生活經(jīng)驗中消失得無影無蹤。從這種意義上來講，恐怖主義者的出現(xiàn)是合乎邏輯的。如果世上只剩下惡，那么一切都要被摧毀……顛覆。”

世界充滿了與惡作斗爭的惡人——一針見血，對嗎？

斯·阿：用來形容今天的情形尤為恰當。這其實是我最喜歡的書之一——施麥曼的《日記》。還有梅拉普·馬瑪爾達什維利的《普魯斯特講義》。

對你的問題我不能太輕松地給出答案。面對生活的多個層面、多種聲音，我曾處于一種凝固的狀態(tài)，我感到，我們無法控制水流的方向——我們將被沖向何方？我感覺——這在阿維林采夫看來是好的——我們在愚昧無知的河流上建設(shè)了橋梁，而它們卻更改了河道。未來變得不可預(yù)測，關(guān)于這點我們在之前的一次訪談中聊過。我們在這里糾纏在自己的問題當中，而人類、世界卻早已發(fā)生了巨大的變化，生活頃刻間呈現(xiàn)出它無與倫比的豐富性，這使大家感到震驚。

娜·伊：我們將游向哪里呢？

斯·阿：我的任務(wù)是提出問題。

娜·伊：人們像在九十年代一樣活在當下，在自己個人生活的基礎(chǔ)上建造未來。

斯·阿：蘇聯(lián)時期成長起來的一代人，已經(jīng)有了子孫，他們成長在新的現(xiàn)實中，被迫去思考這種新的現(xiàn)實。老一代在承認了自己的無能為力后，退卻一旁。而中年一代……

娜·伊：中年一代剛好成長于九十年代——如你所言，他們投入到新的現(xiàn)實中，他們需要生存下去，而女性率先承擔(dān)了一切……

斯·阿：這正是令人驚訝的地方——女性竟然比男性更能干。男人需要手持步槍，走向戰(zhàn)場。而女人要考慮孩子的問題，操心他們?nèi)绾紊?，如何幫助他們。今天當我去記錄這一切的時候，我發(fā)現(xiàn)女性要更有趣。盡管我寫了很多關(guān)于男性的有趣的故事。

娜·伊：從這本書中可以看到，與二三十年前相比，人們已經(jīng)開始用不同的方式來講述不同的故事。

斯·阿：他們更加坦誠地講述自己的感受和世界觀，涉及的話題也更加廣泛。他們以往講述時所遵守的規(guī)則消失了。我寫《戰(zhàn)爭中沒有女性》的時候，某種戰(zhàn)爭的法則還在運行，很難繞開它。而從回憶切爾諾貝利核事故的那本書開始，情況已變得大不相同，規(guī)則不復(fù)存在，這迫使人們?nèi)オ毩⑺伎甲约阂v述什么，自己如何講述。創(chuàng)作這本《二手時間》時的情況也是如此。

娜·伊：順便問一下——書名中的二手時間取自哪里、作何解釋呢？

斯·阿：因為所有的思想、話語都是被別人用過的，如同昨日留下的舊事物。沒有人知道，我們將去往何方，我們該做些什么，什么對我們是有幫助的，所有人的生活都建立在舊有的知識、技能、偏見和經(jīng)歷之上。很遺憾，目前我們正處于二手時代。

娜·伊：我不知道白俄羅斯的情況如何——很少聽說白俄羅斯原創(chuàng)文學(xué)領(lǐng)域的新作品，尤其是新作家的，除了在網(wǎng)絡(luò)上能捕捉到零星信息，但最近我們這邊見到了一系列講述以社會活動家為主人公的作品。很多人說，這類人物在現(xiàn)實中是很缺乏的，他們身上具有“社會訂貨”的性質(zhì)，但我提到的這幾本書卻不是為了滿足社會需要而出現(xiàn)的。羅曼·申奇恩的中篇小說《跑道》（主人公原型是在一個已關(guān)閉了的機場維護飛機跑道的人，三年前曾有一架失事飛機在此降落），杰尼斯·庫茨科的長篇小說《β男人》（β說明主人公在現(xiàn)實生活中總處于次要位置），安德烈·德米特里耶夫的長篇小說《農(nóng)民和青年》（小說中農(nóng)民和青年這兩位主人公決定要改變自己的生活）……故事題材都取自現(xiàn)實生活，又被投放到現(xiàn)實生活中去。

斯·阿：這是時代要求的?？傂枰惺裁磥碜鲋巍Ｐ乱淮讼Ｍ麄兊膰夷鼙蛔鹬?，沒有人想一直在廢墟上生活，大家都想在這些碎片上有所建設(shè)。

娜·伊：問題是，建設(shè)什么，為什么要建設(shè)它呢？社會主義制度破產(chǎn)后我們嘗試建立資本主義社會，在全社會弘揚資產(chǎn)階級價值——盡管近兩個世紀以來俄羅斯文化的基本點是反對資產(chǎn)階級思想，反對庸俗小市民習(xí)氣。在嘗試闡釋俄羅斯思想、梳理在俄羅斯民族性格中共存的種種矛盾時，別爾嘉耶夫曾號召摒棄資產(chǎn)階級思想：“無論何時俄羅斯都不會是資產(chǎn)階級的?！痹谀阕髌返诙糠种械摹帮堊郎系恼勗挕敝?，在聊到2000年以后的生活時，還有觀點認為，資本主義與我們格格不入，其影響范圍不會超過莫斯科，我們不喜歡積累財富，幸福對我們來說不在于錢的多少，俄羅斯人喜歡為了某種理想而生活，喜歡參與到偉大的事業(yè)當中去……

斯·阿：我們?nèi)匀换钤趯ψ蛉展椎幕貞浐蛯ゴ笫聵I(yè)的幻想當中，以此汲取溫暖和安慰，卻不曉得如何安置自己那獨一無二的個人生活。

娜·伊：對資產(chǎn)階級思想的反對貫穿你這本書的始終。我沒有仔細數(shù)，但我感覺書中得有十多個人，在提到倒霉的香腸這一資本主義富裕的象征、使人拋棄理想又背叛國家的罪魁禍首時，對其惡語相加。這一形象的使用是非常有效的，它首先象征了人們訴求的簡單化。正如你說的，我希望大家能進行各種嘗試。那嘗試過后，是什么呢？

斯·阿：我們要開始清醒地認識自我，了解自我與世界。我們過去所經(jīng)歷的，只有一部分能夠幫助我們——我們今天的每個人，每個獨立的個體。沙拉莫夫曾說過，只有在勞改營里，勞改營的經(jīng)驗才有用。我們恰巧正處在這樣的情形中：在我們那個國家中曾有過的，完全是另一種經(jīng)驗。

娜·伊：那你還是認為，那種經(jīng)驗，同樣是我們需要放棄的？

斯·阿：我認為是的，我們現(xiàn)在需要告別過去的世界，建立新世界。環(huán)顧四周，看看我們周圍的人是怎樣生活的，看他們是怎樣獨立走向新生活的。

娜·伊：你看，宗教是現(xiàn)今支撐大多數(shù)人的唯一支柱。宗教和教會不像是研究所，它以教區(qū)為單位，像公社一樣，是一種精神共同體。它首先表現(xiàn)為對人的關(guān)注。你書中有一名男子講到，他具有堅定的宗教信仰，每次禮拜都會參加，而妻子之所以同他一起去教堂，是因為神父令她“極為快樂”。對了，還有一個蘇聯(lián)時期特有的奇怪“韻腳”：你還有一個主人公——白俄羅斯作家瑪利亞·沃伊杰諾克回憶說，1939年西白俄羅斯并入蘇聯(lián)后，他們被發(fā)配到阿爾泰地區(qū)，母親和姐姐去世后，她被送到保育院，在一家收容所里，別人給她擦洗身體，她瘦得皮包骨，滑倒在被水弄濕的長板凳上，長板凳很高，地板是水泥的，這時候保姆接住她，抱著她緊貼自己：“我的小寶貝”，之后，她的故事突然以“我看見了上帝”這句話結(jié)束。

斯·阿：這些故事里一般都會有這種奇怪的細節(jié)……

娜·伊：是的，它們正是以一種驚人的準確性，刻畫了時代的真實面貌。你還記得嗎——1993年十月事件中，有一名男子在蓋達爾保衛(wèi)民主的號召下，夜間上街加入到槍戰(zhàn)中，這中間有一個小伙子受傷了，他將其從戰(zhàn)火中拉出來，而那個小伙子卻追問：你是哪一派的？那名小伙子原來是馬卡肖夫派的。后來，當他將這名看起來像是敵人的小伙子拖上救護車時，他看到相繼倒在地上的傷者——有葉利欽和蓋達爾一方的，也有魯茨科伊和哈斯布拉托夫、馬卡肖夫一派的——他們都穿著磨損破舊的鞋子。故事在此處定格。已經(jīng)不需要任何社會學(xué)的考量。

斯·阿：我最初聽到這件事的時候，就在想：或許，1917年的情況也是這樣的……

娜·伊：歷史經(jīng)驗沒有被好好保護——這已經(jīng)是老生常談了。

神父亞歷山大·施麥曼在那篇日記中繼續(xù)講到：“寫到這里的時候（早上八點），窗外一群面容整潔、頭發(fā)透亮的小孩子走在上學(xué)的路上。他們將在一個什么樣的世界上生活？如果也要他們讀屠格涅夫和契訶夫該多好?？杉で榕炫鹊男夼畟兘虒?dǎo)他們‘與邪惡作斗爭’，向他們指明需要憎恨的敵人。沒有人引導(dǎo)他們?nèi)フJ識善，聆聽萊蒙托夫《天使》中‘天堂的聲音’。那種聲音，就像萊蒙托夫說的，‘沒有歌詞，卻不消逝’。那種聲音，實際上賦予我們的‘經(jīng)典’以‘深度’……”我們世世代代都以文學(xué)作品、以俄羅斯經(jīng)典及其所宣揚的價值為精神支柱。如今這種經(jīng)驗也不再發(fā)揮作用，消失不見了。

斯·阿：從我七歲的小孫女小雅娜身上可以看出來，她完全用另一種方式來看世界——通過圖畫。我當然希望她能多讀書，但她對世界的了解來源于其他途徑。

娜·伊：不久前我在網(wǎng)上看到社會學(xué)家柳波芙·勃魯夏科的研究，最近正在不同的人身上檢驗她的發(fā)現(xiàn)。她分析了一家調(diào)查大眾閱讀情況的網(wǎng)站。網(wǎng)站訪問者多為三十五歲至四十歲之間的媽媽們，她們大都生活富裕，屬中產(chǎn)階級。她們自己不讀書，但當孩子們堅決拒絕讀文學(xué)課布置的書目時——她們卻直喊“救命！真要命！”還有一些人樂于分享自己的經(jīng)驗。她們說，一開始的時候孩子也不讀書，但后來他坐到連環(huán)畫圖書的旁邊，就什么問題都沒有了，讓他看電影也行，丈夫（公公屬于領(lǐng)導(dǎo)一類的）也不讀書，但卻是公司的核心人物，是一位文化水平很高的成功人士?！拔幕礁摺边@個詞很關(guān)鍵。閱讀已經(jīng)不再是衡量一個人文化水平高低的重要指標了——這真是新鮮，恰恰引起了我的興趣。在你看來——不讀書的人能被看作是文化水平高的人嗎？

斯·阿：我們?nèi)锏娜藭卮稹荒?。但大家對文化水平高的理解也許會很不一樣。我有一天曾遇到這樣的情景：家里的主人是一個莫斯科人，航天學(xué)界非常有名的人物，就像你說的，核心人物，整個晚上都在俄羅斯文學(xué)經(jīng)典的大海中旁征博引，朗文頌詩——他的一個客人，來自西方國家的同事，走近他，問到：您是特意去背誦這些詩篇的嗎？這位客人也是一個世界知名的學(xué)者。這是西方世界最使我感到震驚的一點——把人文科學(xué)的背景看得無關(guān)緊要。具有專業(yè)性的精度，但缺乏寬度。

娜·伊：或許，在讀者減少這件事上，那些在九十年代的創(chuàng)作中逃避社會問題、對人們關(guān)心的問題緘默不語的作家本身也有錯？

斯·阿：我想，這首先與時代的形態(tài)有關(guān)，與當下人們?nèi)绾卫斫馑嘘P(guān)。在西方這與他們的理性主義思潮有關(guān)。而我們曾有段時間認為，我們走這條道路是不會有結(jié)果的。但如今許多東西又回來了，比如對政治的興趣、對人文知識的興趣。

娜·伊：你最近可有讀到什么書，讓你想說“啊，千萬不要錯過它”嗎？

斯·阿：我讀奧爾加·謝達科娃比較多。在像我們所身處的一樣的黑暗時代，非常需要傳道者，而她在當代生活中的出現(xiàn)對我來說像一盞明燈。

娜·伊：你說到——黑暗時代。八十年代改革時，利哈喬夫曾預(yù)言：二十世紀帶給人們極權(quán)主義的可怕經(jīng)歷和科學(xué)知識的突破性進展，而新世紀將是文化的世紀。

斯·阿：我想，我們應(yīng)該不會實現(xiàn)這一點了，正如二十世紀的生活并沒有按照十九世紀的規(guī)則來展開。會有些許不同的。還應(yīng)當指出的是：對文化本身的理解也更加復(fù)雜了。我活得越久，越發(fā)現(xiàn)生活中可劃分的越來越少。生活中的一切都是相互滲透的，它的每個側(cè)面都在發(fā)亮，生活中的問題沒有簡單的答案。讀者也會有所選擇。以前大家會共讀一本書，然后再一起討論它。而現(xiàn)在你問問——大家讀的書都不一樣。當然，大多數(shù)讀的是偵探小說和女性小說，因為它們清楚地描寫了讀者所熟悉的現(xiàn)代生活——新的故事題材，新的問題，新的關(guān)系。唐茨沃夫，烏斯金諾夫，瑪琳尼娜……

娜·伊：書寫現(xiàn)實生活的新型“主流”文學(xué)在今天已經(jīng)形成了。你曾經(jīng)為自己開創(chuàng)的將紀實性文學(xué)與藝術(shù)性文學(xué)相結(jié)合的創(chuàng)作風(fēng)格，已逐漸成為一種趨勢。名作家們?yōu)椤督艹鋈宋锏囊簧废盗袌D書所撰寫的紀實性長篇小說那樣的體裁和風(fēng)格盛極一時，借用虛構(gòu)人物來表達自我的自傳類圖書紛紛出版。與此相反，也出現(xiàn)了一系列戴著自我的面具講述他人故事的回憶錄，真實人物的故事和虛構(gòu)人物的故事在其中輪番上演，也有虛構(gòu)人物在討論現(xiàn)實中真實存在的人物和故事……

斯·阿：這恰恰是一種通向真實的尋找。

娜·伊：是的。尤其是在人們更愿意相信文獻和事實，而不是對它們附加闡釋的情況下。

斯·阿：文獻和事實會展現(xiàn)出比我們想象中多得多的秘密和意外。我們通常會認為，文獻是簡單的、直線的、赤裸的東西，而它恰恰閃爍著時代和人性。

娜·伊：或許，這與你說的理性主義還有些許差別：生活節(jié)奏變了，電視和電腦培養(yǎng)了人的碎片化、瞬時性思維，使人們傾向接受形式簡短而信息豐富的文本，人們對語言，尤其是藝術(shù)語言的態(tài)度也改變了——為什么我們要讀你們那些美化了、藝術(shù)化了的語言，你們那冗長的自然景色描寫。蘊藏在文獻、事實當中的情感，具有更強的穿透力。

斯·阿：今天我們對文獻的處理范圍也越來越寬了。同樣的事情在以前會遭到禁止：這里不能碰，那里不能去……我常常感到奇怪：為什么不能將我主人公最個人化、內(nèi)心最深處的秘密寫出來呢？……只是需要將他們保護好。

娜·伊：而你的《鋅皮娃娃兵》恰巧在這方面存在問題吧？所有這些評論？太過個人化的東西走到了公眾面前。

斯·阿：是的，他們在麥克風(fēng)面前提出抗議，講述經(jīng)歷，但是并未打算公開化。盡管我同時還遇到一個剛好相反的故事。在《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》中我在一位女性的獨白下署了一個化名，她講述了如此“弗洛伊德式的”隱秘的內(nèi)容，我不想讓她受到庸人的折磨，可當文章在雜志上公開后她卻打來電話說：“為什么？！我經(jīng)受了如此磨難，我希望我的姓氏可以放在上面?！?/p>

娜·伊：我們和西方對你作品的理解有何不同嗎？

斯·阿：至今為止我已經(jīng)出版了一百二十五本書。我對這個國家、它的思想擁有極大的興趣，我大概成功地找到了更好地將它們表達、呈現(xiàn)的方式。問題不在于，像有人說的，這是一種慘劇的收集——讀一讀在盧旺達發(fā)生的事，就會發(fā)現(xiàn)在西方國家的市場上記錄現(xiàn)實生活之慘劇的書籍比比皆是，放在我的書和這些書旁邊的是兒童故事。我的書很快被西方接受，還有一個原因：我在書中描寫的事件，不單單是具體某個社會的傷痛。

娜·伊：具有獨特的陌生化效應(yīng)嗎？

斯·阿：是的。比如說，在法國，人們通過閱讀《鋅皮娃娃兵》中關(guān)于阿富汗戰(zhàn)爭的記錄，開始談?wù)撟约簢遗c阿爾及利亞的戰(zhàn)爭?！段也恢涝撜f什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》在法國發(fā)行了約四十萬冊，排演了幾十出戲劇。這不僅因為他們的土地上也有很多原子能電站，還因為在我們的世界觀中，在我們對愛情的理解中，在極端環(huán)境下會為了愛情的名義而犧牲，這對他們來講也是熟悉的，可以理解的。

娜·伊：那在福島核事故發(fā)生后的日本呢？

斯·阿：在此之前我的書也在日本出版過，福島核事故后《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》被再版。北海道島上建有一個原子能電站，叫“塔瑪拉”。我記得，當我第一次在日本出書后去那里，我望著窗外——它是如此美麗，像一個具有超自然力量的宇宙來的物體。在與讀者見面時，這個電站的工作人員百分之百確信，切爾諾貝利那樣的事故只會在混亂無序的俄國發(fā)生，在他們這里是不可能的事，在這里一切都被精確計算了……而當超出地震安全設(shè)防級數(shù)僅一級的地震于頃刻間爆發(fā)——一切化為烏有，淪為廢墟。這樣的事件發(fā)人深省，激發(fā)人以哲學(xué)的視角來看待世界……“9·11”事件后越來越多的美國讀者開始看《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》和《鋅皮娃娃兵》。

娜·伊：或許，阿富汗經(jīng)歷本身也使美國人感興趣——他們曾經(jīng)多年陷在阿富汗的困境中。

斯·阿：我們越來越感到，我們并不能像我們所想的那樣去支配這個世界，存在另外一些規(guī)則，另外幾種力量……

娜·伊：勝利日前夜有人將《戰(zhàn)爭中沒有女性》發(fā)布在了“臉書”上。幾個月以來博客上一直有動靜——閱讀，分享，討論……看上去這已經(jīng)是新一代讀者了。

斯·阿：他們開辟出新的事物。要知道書籍在每一代人手中都會開啟新的生命。幾年前《戰(zhàn)爭中沒有女性》在波蘭重新出版了——并立即成為“年度圖書”，獲得好幾個獎項。在瑞典也大獲成功。甚至連出版商在出版的時候也沒有料到。

娜·伊：你怎么還沒有結(jié)束那本創(chuàng)作多年、關(guān)于愛情的書呢？我認為，沒有那本書這個系列就談不上完整。這是充滿強烈的浪漫主義激情和幸福的愛情的時代……

斯·阿：不，這個系列現(xiàn)在就結(jié)束了。它包括五本書：《戰(zhàn)爭中沒有女性》《最后的見證者》《鋅皮娃娃兵》《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》和《二手時間》?！凹t色”系列。全都在了。曾經(jīng)的共產(chǎn)主義思想，曾經(jīng)的“紅色”實驗，曾經(jīng)在烏托邦思想的感染和控制下試圖過完自己一生的那些人——一切已經(jīng)結(jié)束。

娜·伊：你認為——已經(jīng)結(jié)束了。

斯·阿：從某個層面上來說——是的，當然結(jié)束了。再也沒有人要回到蘇聯(lián)時期了。如果要發(fā)生什么——那也是一些新的東西。

娜·伊：但目前看來——回到我們訪談的開頭——那樣的思想，國家，經(jīng)驗（不管是正面的還是負面的——在這種情況下已經(jīng)不重要）依然活在我們身上——你的書就說明了這一點。

斯·阿：這是記憶還活著。是記憶。我們永遠不會與過去告別——不會在平靜中告別——如果我們不去談?wù)撍?/p>

再過一段時間，就不能創(chuàng)作出這樣的作品了。今天已經(jīng)寫不出《戰(zhàn)爭中沒有女性》這樣的書了——相關(guān)的人都走了。不能寫出《我不知道該說什么，關(guān)于死亡還是愛情：來自切爾諾貝利的聲音》這樣的書——很多感覺都消失了，感情的火焰已慢慢熄滅，許多細節(jié)都已經(jīng)忘記了。要知道這本書我寫了十年。仿佛是在地獄中工作。我曾隨時準備好去完成這項艱巨的任務(wù)。一切都需要在特定的時間完成。我很高興，我成為了一個占據(jù)有用位置的有用的人。

關(guān)于愛情、老年和死亡的圖書——已經(jīng)是另一套全新的書。它們將由另外一些人來寫就。

娜·伊：哪些人？

斯·阿：我暫時還不知道。但是是另外一些不同的人。那些能在今天的生活中感受到更多驚訝的人。以前令我感興趣、對我自身影響比較大的主題是集體思想和那些不受人控制的力量：戰(zhàn)爭，切爾諾貝利。今天我首先關(guān)注的是個體心靈空間中所發(fā)生的變化。我認為，世界從此處開始移動、變化。