維度從“浮躁”到“驚慌失措”：一百年來(lái)中國(guó)鄉(xiāng)村失去了什么？(訪談)

賈平凹　朱又可

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維度
從“浮躁”到“驚慌失措”：一百年來(lái)中國(guó)鄉(xiāng)村失去了什么？(訪談)

賈平凹朱又可

朱又可：平凹先生，閱讀你的作品，我想到一個(gè)問(wèn)題，即鄉(xiāng)村秩序的破壞和重建。剛好你獲得首屆絲綢之路菜籽溝鄉(xiāng)村文學(xué)獎(jiǎng)，所以想請(qǐng)你談?wù)勱P(guān)于鄉(xiāng)村的話題。我剛讀了《老生》，你寫了鄉(xiāng)村一百年的歷史，這一百年來(lái)鄉(xiāng)村的變化太大了，你覺(jué)得鄉(xiāng)村失去的東西是什么，而這些是最寶貴的。

賈平凹：現(xiàn)在每次回到故鄉(xiāng)，或者走到天南海北任何地方，看到的鄉(xiāng)村和當(dāng)年的鄉(xiāng)村已經(jīng)不一樣了。中國(guó)鄉(xiāng)村為什么能維持那么長(zhǎng)時(shí)間？它有它的時(shí)代背景，有它內(nèi)部的東西。過(guò)去的鄉(xiāng)村，除了行政領(lǐng)導(dǎo)以外，還有宗祠、族長(zhǎng)，有一個(gè)宗族維系的辦法，就是有族長(zhǎng)或者德高望重的人在這個(gè)族里、在這個(gè)大家庭里面起到一個(gè)作用。再有，那個(gè)時(shí)候有宗教方面的維系。每一個(gè)村基本上都有一些廟宇，不管是佛教、道教的，或者是別的，諸神吧，各種神，牛馬神，關(guān)公，不管什么，反正它有宗教的這條線來(lái)維系。

還有，學(xué)校產(chǎn)生那種孔孟的教育，孝道的東西，道德的東西，所以中國(guó)鄉(xiāng)村哪怕改朝換代了，自己有一套運(yùn)轉(zhuǎn)的東西，它一直傳下來(lái)。因此中國(guó)目前的文明沒(méi)有消失，總算把它深入到社會(huì)的每一個(gè)細(xì)胞，到每個(gè)鄉(xiāng)村、每個(gè)家庭，它這種運(yùn)轉(zhuǎn)的東西都在。

百年來(lái)，它發(fā)生了好多變化，直到現(xiàn)在，對(duì)鄉(xiāng)村的領(lǐng)導(dǎo)維系，也有幾條線，有政府這條線，再就是法律線，還有金錢這條線，人員之間關(guān)系，靠金錢關(guān)系來(lái)維持。傳統(tǒng)的講究德、孝、仁、義、禮、智、信和宗教的那些東西沒(méi)有了?，F(xiàn)在純粹變成行政的領(lǐng)導(dǎo)，一個(gè)叫法律的東西，更多是金錢這條線來(lái)拉扯著，所以比較脆弱，它原來(lái)的東西沒(méi)有了，就發(fā)生了這樣那樣一些怪事情。一百年來(lái)，中國(guó)鄉(xiāng)村在文學(xué)上的“鄉(xiāng)土中國(guó)”這個(gè)概念，現(xiàn)在一步一步都在衰敗、衰亡中。可以說(shuō)，你到東南沿海去，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)村基本上不叫農(nóng)村了。中國(guó)西部包括西北或者西南地區(qū)，現(xiàn)在大量農(nóng)村還在，但也是面目全非了，包括山東、河南。你看菜籽溝，人不多，走了好多。人走了以后，藝術(shù)家才有條件去，原來(lái)你能進(jìn)去嗎？根本進(jìn)去不了?，F(xiàn)在我到老家一些地方，一條溝一條溝基本上沒(méi)有人了，大家都走了。每年的一號(hào)文件都是關(guān)于“三農(nóng)”問(wèn)題，都是在提倡建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村。建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村想法肯定是好的，一些措施也是好的，關(guān)鍵是沒(méi)有人，誰(shuí)來(lái)建設(shè)？

朱又可：最大的問(wèn)題是沒(méi)有人。

賈平凹：你總不能讓那些留守兒童和老年人來(lái)建設(shè)，這不可能。年輕人都到城市里打工了，中國(guó)潮流的趨勢(shì)就是這樣。到城市打工，有些人是很成功的，成家立業(yè)，在城市發(fā)展很好。但是更多的人都在漂著，掙不了錢，你讓他回，他也不回去。他在城市又掙不上錢，也買不了房子。我見(jiàn)過(guò)好多人，只要我打工，打到五百塊錢，我能吃這一禮拜，這一禮拜我就不出去了，我在這房子里面吃泡面就行，我也懶，怕動(dòng)彈，錢沒(méi)有了，我出去再打幾天工，就是這樣。他根本就沒(méi)有前途的設(shè)想、計(jì)劃，就這樣過(guò)一天混一天。這作為一個(gè)人可以，兩個(gè)人可以，如果形成一種社會(huì)現(xiàn)象，我覺(jué)得是很可怕的，更多的社會(huì)問(wèn)題就都出來(lái)了。

一方面，有些城市人口劇增，環(huán)境污染，社會(huì)矛盾出現(xiàn)這樣那樣的危機(jī)；另一方面農(nóng)村衰敗，地里長(zhǎng)滿了草，房子都塌了，也沒(méi)有人，一片荒蕪。我覺(jué)得這樣下去，或許過(guò)上一代人、兩代人，這種現(xiàn)象會(huì)改變，城市或許會(huì)建設(shè)得越來(lái)越好，好多人在這里得到了發(fā)財(cái)和討到好生活的平臺(tái)了。但是這不是說(shuō)眼下任何人進(jìn)城就能拾得黃金，得一兩代人。從歷史來(lái)看，它是一瞬間就過(guò)去了，但是具體到某一個(gè)人，就可能是災(zāi)難性的東西，這個(gè)災(zāi)你正好碰到，農(nóng)村的地沒(méi)有了，在城市里漂著，這樣七八十年就是很痛苦的。

還有，你娶不上媳婦。為什么現(xiàn)在社會(huì)上經(jīng)常有拐賣婦女的？我看姚明代言了一個(gè)廣告，叫鯊魚(yú)廣告，“沒(méi)有買賣就沒(méi)有傷害”，農(nóng)村沒(méi)有買婦女的，就不可能形成一個(gè)拐賣婦女的產(chǎn)業(yè)鏈。

為什么拐賣婦女？我最近了解到，大量的偏僻的農(nóng)村，年輕人有本事的，條件好的，學(xué)習(xí)好的，腦子靈活的，都走了。那些殘疾的，由于各種原因走不了的，太窮的，智力不行的，身體有病的，留下了。而所有女的，不管壞的好的都走了，留下一部分男的還在那兒。但是所有女的都走了，這些男人，他還要生活，還要有妻子，還要有家庭，還要繁衍后代，卻再也找不到女的了，好多村都是光棍村。他沒(méi)辦法，只好想辦法買媳婦了，這就產(chǎn)生了拐賣婦女的市場(chǎng)。拐賣婦女，把一個(gè)家庭的婦女或兒童拐賣了，對(duì)這個(gè)家庭帶來(lái)的是毀滅性的打擊。從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，大家都很氣憤，堅(jiān)決要把拐賣的人解救回來(lái)。實(shí)際上那個(gè)地方的那些人永遠(yuǎn)娶不上媳婦，但是現(xiàn)在不關(guān)心那些人，這也是個(gè)危機(jī)。

我最近在寫一個(gè)作品，也是牽扯這方面內(nèi)容的——拐賣的。有一個(gè)女的，把她解救回來(lái)了，她有個(gè)孩子，在解救的時(shí)候，全村人和派出所的人打架，搶，把這個(gè)女的搶回來(lái)了，這個(gè)女的是給人家生了孩子留在那兒。這女的回來(lái)以后，大家都知道你被拐賣了，都知道你在那給人家當(dāng)了三年媳婦，生了個(gè)娃，你再也不好找對(duì)象。家里準(zhǔn)備把她嫁到更遠(yuǎn)的一個(gè)地方，誰(shuí)也不知道這個(gè)事情的地方，叫她能過(guò)上幸福生活。但是這個(gè)女的很痛苦，雖然真的和父母團(tuán)聚了，卻和她兒子分離了。這邊叫你回去、結(jié)婚，那邊那個(gè)男的就沒(méi)有妻子了。她考慮再三，又回去了，她又返回那個(gè)地方了。這是個(gè)真實(shí)的故事。

現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)都是一個(gè)趨同的人群，好像說(shuō)拐賣的時(shí)候，大家都義憤填膺，咒罵那些拐賣的人，但實(shí)際上誰(shuí)也不在意那一個(gè)光棍村。現(xiàn)在更多的村是人跑了，到城市里去了，還有一些村是滅絕了，再也找不到媳婦了，誰(shuí)還到那兒去？慢慢的，這樣也可能導(dǎo)致好多社會(huì)問(wèn)題。當(dāng)然了，一個(gè)國(guó)家大了，社會(huì)問(wèn)題多了，它不可能把什么事情都解決了，終歸好多事情都是一旦發(fā)生，一旦出了人命，一旦危機(jī)特別嚴(yán)重了，大家才關(guān)注這個(gè)事情。好多都不是在事情的發(fā)展前或者發(fā)展中關(guān)注，都是事后才補(bǔ)救。包括這次天津爆炸也是這樣，天津一爆炸，全國(guó)才檢查安全，平時(shí)干什么去了？

朱又可：平凹先生，你說(shuō)的宗族，還有過(guò)去的各種宗教，他們對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的作用具體是什么？

賈平凹：我小的時(shí)候，在村里打架了，還有一個(gè)族長(zhǎng)，或長(zhǎng)輩，他來(lái)給評(píng)個(gè)理，他實(shí)在評(píng)不上理，咱倆會(huì)跪在廟里對(duì)著神發(fā)個(gè)咒，他還有一個(gè)恐懼，每一個(gè)人有個(gè)界限在心目中。現(xiàn)在農(nóng)村人特別稀少，誰(shuí)給你評(píng)這個(gè)理？也沒(méi)人給你評(píng)理。當(dāng)然也不信神了，也沒(méi)有那些廟了，界限沒(méi)有了。唯一的辦法就是去上訪，去找派出所，找鄉(xiāng)政府。鄉(xiāng)政府沒(méi)辦法管理，只好讓你找派出所，派出所做得好的話還可以，如果做得不好，就把這事一直壓下來(lái)，然后回去形成很多積怨，然后當(dāng)事人就上訪。上訪以后，一問(wèn)，就不允許你上訪，這反復(fù)幾十年下來(lái)，矛盾越來(lái)越多，最后就發(fā)生惡性事件。我了解過(guò)好多婦女，由于家庭暴力或者各種原因，走投無(wú)路，最后走的路子是把她丈夫殺了，殺了之后才有人知道，才來(lái)問(wèn)你怎么了。好多危機(jī)最后走上極端了，咱們這個(gè)法制又不是從上到下，假如人人對(duì)法制像神明一樣的，而且法律很完善，那可以。法律制度不完善，法制觀念又沒(méi)有更好的素養(yǎng)，必然會(huì)導(dǎo)致好多后果。

朱又可：過(guò)去在宗教、宗族之外，當(dāng)時(shí)的政權(quán)對(duì)鄉(xiāng)村的管理是怎樣的？

賈平凹：百年以來(lái)，各個(gè)政府，不管是中華民國(guó)，還是清朝，還是戰(zhàn)亂時(shí)期，還是國(guó)民黨，還是共產(chǎn)黨，發(fā)生的事情特別多。在農(nóng)村，其實(shí)每一個(gè)在臺(tái)上的管理者，他都想把它弄好。但是時(shí)代的發(fā)展，比如過(guò)去一些地方的軍閥，他一旦在這兒，就全是一樣的，他也修廟，修橋，修路，辦醫(yī)學(xué)，辦教育，包括那些大小軍閥，過(guò)去基本上都走這個(gè)路子。

解放以后，教育各方面都在進(jìn)步，但后來(lái)社會(huì)越這么發(fā)展，咱們這運(yùn)動(dòng)也特別多，慢慢的，大家把宗教制約了，所謂宗教就是保持每個(gè)人心里的一個(gè)界限。沒(méi)有宗教，大家就沒(méi)有恐懼了，沒(méi)有恐懼，就沒(méi)有害怕的東西了，沒(méi)有害怕的東西，做事情都是用狠，使強(qiáng)用狠，誰(shuí)都黑得狠，導(dǎo)致好多事情就不行了。鄉(xiāng)村這個(gè)機(jī)器不能自我運(yùn)轉(zhuǎn)了，它成死的了，這個(gè)機(jī)器突然某一個(gè)主要零件壞了以后，它發(fā)動(dòng)不起來(lái)了，就沒(méi)辦法，或者它后期不能修復(fù)，不能改善，不能往下發(fā)展，只能是補(bǔ)救的辦法。

我見(jiàn)過(guò)好多農(nóng)民，說(shuō)天底下種地的從來(lái)沒(méi)有說(shuō)不交稅的，現(xiàn)在讓你不交稅了，而且還要給你錢，哪有這樣的好事？實(shí)際上現(xiàn)在政府對(duì)農(nóng)村、對(duì)農(nóng)民挺好的，國(guó)家要給你生活低保，給你醫(yī)療保障，讓你的學(xué)生上學(xué)。政府也確實(shí)想了好多辦法，但整個(gè)趨勢(shì)，社會(huì)不知道怎么運(yùn)轉(zhuǎn)到了目前這種情況。因?yàn)榇罅康馁Y金、人力都轉(zhuǎn)向了城市，雖然做個(gè)補(bǔ)救辦法，畢竟擋不住人到城市來(lái)。改革開(kāi)放以后，大家的思維、世界觀變了，一個(gè)是向往西方，一個(gè)是出不了國(guó)，就向往大都市，覺(jué)得大都市就是最好的。

現(xiàn)在有一個(gè)趨勢(shì)，大都市的人到鄉(xiāng)下來(lái)，鄉(xiāng)下人要到城市去。這種趨勢(shì)要維系上相當(dāng)一段時(shí)間以后，我估計(jì)形勢(shì)就會(huì)好些。但是有些東西，你就是滿意它或者不滿意它，都要過(guò)一段時(shí)間，它自己有個(gè)發(fā)展趨勢(shì)和方向，你憂心忡忡的也不行，把你愁白了頭也不行，終歸它人多，國(guó)家大、人多，它基本上就要這么著，不可能有個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)計(jì)劃，走到哪是哪，只要不動(dòng)亂，咱們就慢慢走，走到哪再說(shuō)。我估計(jì)好多時(shí)候都是采取這種辦法。

改革開(kāi)放以后生活富裕了，但是出現(xiàn)了腐敗，現(xiàn)在又在反腐敗，群眾對(duì)腐敗情緒特別大，既得利益者又特別計(jì)較這個(gè)東西?，F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)大家都不安分。

朱又可：城市鄉(xiāng)村都浮躁，你早就有部小說(shuō)概括了“浮躁”。

賈平凹：都在驚慌失措，都不知道怎么辦。我估計(jì)過(guò)上一段時(shí)間，也就知道了。

朱又可：看你的《老生》，寫了四個(gè)歷史階段，我看出來(lái)它是一點(diǎn)一點(diǎn)把原來(lái)的秩序都破壞了，最早的是暴力那種東西。你還提到鄉(xiāng)賢，除了宗族，還有鄉(xiāng)賢在過(guò)去的農(nóng)村秩序中發(fā)揮作用。

賈平凹：鄉(xiāng)賢實(shí)際上就是指族長(zhǎng)那些人，現(xiàn)在沒(méi)有了。那個(gè)時(shí)候人整天在宣傳向善，現(xiàn)在沒(méi)人提。社會(huì)發(fā)展其實(shí)都是互相交織著前進(jìn)，這一階段惡的東西多一點(diǎn)，再過(guò)一個(gè)階段，或許就好了。所以也不要太悲觀，什么東西，分分合合，合合分分，高高低低，這都是前進(jìn)著的，所以也不必悲觀。但是從歷史角度來(lái)談，從個(gè)人具體生命來(lái)談，你正好遇上惡的時(shí)候，你就倒霉了。因?yàn)橐粋€(gè)人就活一百年，這一百年都是戰(zhàn)亂，你能過(guò)上好日子嗎？但是歷史上，就是和平幾年，戰(zhàn)亂幾年，和平幾年，戰(zhàn)亂幾年，都是這樣發(fā)展的。

朱又可：你是1950年代出生的，你小的時(shí)候，能看到那些遺留的宗族、寺廟嗎，那些東西還有嗎？

賈平凹：那都有，我小時(shí)候這叫老者，就是德高望重的鄉(xiāng)賢、鄉(xiāng)紳，后來(lái)沒(méi)有族長(zhǎng)了，但是也有年齡比較大一點(diǎn)兒，輩分比較高的，聲譽(yù)比較大的，為人能公道的。其實(shí)那個(gè)生產(chǎn)隊(duì)，黨支部沒(méi)辦法解決這些問(wèn)題，還得請(qǐng)這些老人來(lái)處理。

那個(gè)時(shí)候，我們村有幾座廟，有關(guān)公廟，當(dāng)時(shí)叫老爺廟。有娘娘廟，還有土地廟、馬王廟、牛王廟，什么都有，大家都敬神。誰(shuí)要是有問(wèn)題了，做了虧心事，就把你拉到廟里去對(duì)著神發(fā)個(gè)誓，看是不是你偷的；他就不敢了，他害怕得很。

現(xiàn)在就不可能了，沒(méi)有什么原則了，沒(méi)有秩序了，一個(gè)社會(huì)的維系是有秩序的。有這個(gè)茶杯，必然有茶碗，有茶碗，必然有茶座，有茶座，必然有茶凳子，這是一層一層的一套秩序。你現(xiàn)在只有一個(gè)茶碗，什么都沒(méi)有，只有一個(gè)原始的凳子，它就斷了好多東西。社會(huì)是按需來(lái)分配，或者是按需來(lái)產(chǎn)生好多東西。這就是我說(shuō)的你有條褲帶，你必然有褲子，有褲子就有一件上衣，有上衣，你才有領(lǐng)帶，才有帽子，才有鞋，才有掛衣服的東西，做衣服的東西，賣衣服的東西，有在哪放的東西，有了這一套，整個(gè)社會(huì)就齊全了。

朱又可：原來(lái)是有秩序的，它是一整套的。

賈平凹：現(xiàn)在有些配不上套了。百年以來(lái)，戰(zhàn)亂、災(zāi)難、運(yùn)動(dòng)太多，今天消亡一個(gè)環(huán)節(jié)，明天消亡一個(gè)環(huán)節(jié)，慢慢把這些環(huán)節(jié)都消亡完了。

朱又可：過(guò)去在鄉(xiāng)村，地主對(duì)鄉(xiāng)村秩序的影響是挺大的。

賈平凹：肯定的。實(shí)際上，地主里面有好多壞人，哪個(gè)階層里面沒(méi)有壞人？大的地主我沒(méi)見(jiàn)過(guò)。我們那兒的地主，我見(jiàn)過(guò)。實(shí)際上，富裕地方的有富裕的地主，貧窮的地方有貧窮的地主，我們那兒比較貧窮一些，在那產(chǎn)生的地主都是小地主，都是省吃儉用的地主，有些錢就買地去了，土改把他算成地主了。那時(shí)候說(shuō)是劫富濟(jì)貧，后來(lái)沒(méi)有劫富濟(jì)貧，也沒(méi)有見(jiàn)那些人鬧什么事，顛覆過(guò)這個(gè)政府。在一個(gè)政權(quán)才建立起來(lái)的時(shí)候，那些人是舊政權(quán)的既得利益者，當(dāng)時(shí)要嚴(yán)防他們，害怕他們顛覆了新政府；政權(quán)穩(wěn)固以后，那些人就可以不管他了。但那種政策維持的時(shí)間太長(zhǎng)了，維持了幾代人，后來(lái)把成分一取消，我看社會(huì)也沒(méi)發(fā)生什么不好的東西。

還有一種情況，改革開(kāi)放以后，現(xiàn)在發(fā)財(cái)?shù)娜?，大多?shù)都是以前成分不好的后代。這一個(gè)是人家的機(jī)遇好，或者是某些人說(shuō)先人埋的風(fēng)水好，一個(gè)是他重視文化。

朱又可：地主身上集中了主要的鄉(xiāng)村文化。

賈平凹：他們思維開(kāi)放一些，有機(jī)會(huì)又復(fù)活了。這草啊，春風(fēng)一來(lái)，它又綠了。當(dāng)年那些貧困的人，大部分現(xiàn)在還是貧困的，因?yàn)樗喜蛔⒅匚幕逃罨镜乃仞B(yǎng)培養(yǎng)，幾十年以后又恢復(fù)到這樣。這是個(gè)值得思考的問(wèn)題。

所以說(shuō)提高國(guó)民素質(zhì)。國(guó)民素質(zhì)是一個(gè)很虛的東西，具體從哪弄這些東西，實(shí)際上當(dāng)時(shí)農(nóng)村的秩序一套一套的，專門培養(yǎng)這些人，重視這些人，家境好的都注意培養(yǎng)。為什么培養(yǎng)人學(xué)文化，有錢就培養(yǎng)他去學(xué)習(xí)，再一個(gè)從小就抓儒家教育那一套。凡是那些不孝順父母的人，沒(méi)有做成事情的。特別孝順、安守的人，特別遵守仁、義、禮、智、信這方面的人，或許能產(chǎn)生一些很平庸的人，安分守己的人，但是也能成就一些很優(yōu)秀的人。惡也能成大人物，但那少得很。如果惡不成大惡，變成中惡，變成一個(gè)小混混的時(shí)候，那對(duì)社會(huì)是危害的。

朱又可：我讀《老生》挺觸動(dòng)的，我讀完后又返回去再看，我老在思考你寫的這四個(gè)階段。你覺(jué)得這四個(gè)階段對(duì)原有的延續(xù)了幾千年的鄉(xiāng)村秩序的破壞是什么？

賈平凹：為什么選這四個(gè)階段？一個(gè)階段是暴力，戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)從歷史角度往后看，不管是正義還是非正義的，畢竟帶來(lái)生靈涂炭。戰(zhàn)爭(zhēng)年代那是以暴制暴的，人都不管任何東西了，顧不得那么多東西了，往往是勝者為王敗者為寇，他實(shí)行的暴力特別殘酷。一旦社會(huì)經(jīng)歷一個(gè)暴力階段，整個(gè)社會(huì)生產(chǎn)力肯定就提不起來(lái)。

朱又可：過(guò)去我們美化過(guò)一段革命暴力，看你作品，你寫的老黑頭，他其實(shí)殺掉的是他的恩人？

賈平凹：對(duì)。那里面有好多的利益驅(qū)使，他就不顧那些東西了。后來(lái)是選擇土地改革這一段，也是消滅私有財(cái)產(chǎn)這個(gè)階段，當(dāng)然現(xiàn)在國(guó)家提倡保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)。因?yàn)楹枚嘭?cái)產(chǎn)，或許是他用各種手段得來(lái)的，就像現(xiàn)在的富人一樣，他財(cái)富的積累，他有各種原因來(lái)積累。但是大概率來(lái)講，他積累來(lái)的，也有他的道理，他的辛苦付出，畢竟是他個(gè)人的東西，那時(shí)候一夜之間就把它全部取消了，這是土地改革。再一個(gè)是到“文化大革命”，“文化大革命”有一個(gè)前期和后期，前期就是造反，后期基本上就是開(kāi)始思想上控制你。當(dāng)然不能用洗腦這種詞，但是那種不停地給你灌輸好多東西，實(shí)行了無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政那一套，你現(xiàn)在回想起來(lái)，那時(shí)人都是荒唐的、可笑的，但是這確實(shí)是實(shí)實(shí)在在發(fā)生的，而且是自己參與的，包括我自己也是那樣一步步過(guò)來(lái)的?，F(xiàn)在有個(gè)參考系，現(xiàn)在中國(guó)人對(duì)朝鮮，大家都嗤之以鼻，覺(jué)得那很荒唐，很可笑，但是他走的是咱們?cè)瓉?lái)幾十年前走過(guò)的路，咱們也是那樣過(guò)來(lái)的，笑話人家的時(shí)候，其實(shí)也在笑話咱們自己的過(guò)去。在統(tǒng)治很嚴(yán)的時(shí)候，人完全不是人了，變成一種工具，一種奇怪的動(dòng)物了。最后過(guò)來(lái)的人，你回過(guò)頭去看，你才覺(jué)得原來(lái)是那樣子，現(xiàn)在年輕人都瞧不起朝鮮，實(shí)際上他的長(zhǎng)輩都是這樣過(guò)來(lái)的。

后來(lái)是改革開(kāi)放一段，改革開(kāi)放總歸積攢的東西太多了，突然一開(kāi)放，社會(huì)一轉(zhuǎn)型，一轉(zhuǎn)型把它原來(lái)被壓抑、被禁止的，一直被壓制的東西，全部都冒出來(lái)了，好的也出來(lái)了，壞的也出來(lái)了。一方面財(cái)富特別豐富，一方面是社會(huì)差距越來(lái)越大，矛盾越來(lái)越多，人和人之間為了權(quán)力和金錢使強(qiáng)用狠，就是胡來(lái)，導(dǎo)致了社會(huì)一系列矛盾出來(lái)了，第四個(gè)階段就是寫這個(gè)階段。

賈平凹：用了那個(gè)事情。那個(gè)事情，后來(lái)你回頭一看，實(shí)際上都是利益驅(qū)動(dòng)。

朱又可：這個(gè)時(shí)期你寫的官員，是一種政績(jī)觀導(dǎo)致他要造假。

賈平凹：一個(gè)是政績(jī)觀，再一個(gè)他是打著要給地方謀福利的幌子，申報(bào)項(xiàng)目成功，國(guó)家就會(huì)投資，再建設(shè)這個(gè)地方，這不就是得了好多錢。好像是為了這個(gè)集團(tuán)，為了這個(gè)地方來(lái)辦事兒，辦好了不是也有他的功勞。那個(gè)尋老虎的人，他是講你只要尋上了，就給你一百萬(wàn)。每一個(gè)細(xì)節(jié)大家都是要權(quán)力或金錢，追求這兩種東西，導(dǎo)致后來(lái)的東西越來(lái)越扭曲了。這個(gè)社會(huì)的整個(gè)趨勢(shì)追求的是權(quán)力或金錢的時(shí)候，就像十來(lái)個(gè)人互相傳話一樣，傳到最后，就全部走樣了。你歪曲一下，他歪曲一下，最后就歪曲得什么也不是了。

朱又可：你寫到土改，你是通過(guò)小時(shí)候的印象還是通過(guò)老年人的講述？

賈平凹：土改的時(shí)候，我才生下來(lái)，我是1952年生的，土改就是那幾年。我家是大家族，我們家族當(dāng)時(shí)是二十二口人，我三伯父那時(shí)年輕，是鄉(xiāng)政府干部。我了解過(guò)我一個(gè)朋友的哥，他哥當(dāng)時(shí)也是鄉(xiāng)干部，專門到一個(gè)村子搞土改，他給我講了很多東西。土改基本上是我聽(tīng)來(lái)的，別人給我講的一些故事和確實(shí)發(fā)生的一些事情。當(dāng)時(shí)是地主要憑看，富農(nóng)憑算的，算你這一年有多少長(zhǎng)工多少短工，算到一定程度，你就是富農(nóng)。地主是看你有多少地，你房蓋好，這沒(méi)問(wèn)題，一看就對(duì)了。那個(gè)時(shí)候不像現(xiàn)在，比如現(xiàn)在私人企業(yè)雇些工，你開(kāi)個(gè)小飯館，也得雇好多的工，如果按這種算，早就是地主、富農(nóng)了?，F(xiàn)在一般家庭，懶得打掃衛(wèi)生，或者請(qǐng)一些保潔工，這樣子給你算，給你三算兩不算的，你也應(yīng)該是富農(nóng)了。

戰(zhàn)爭(zhēng)年代基本上我沒(méi)經(jīng)過(guò)，也是聽(tīng)說(shuō)的。

朱又可：你家族里面有一個(gè)是參加游擊隊(duì)的？

賈平凹：對(duì)，陜南游擊隊(duì)最早的那個(gè)頭是我姨那個(gè)村的，和我姨還多少有些親戚關(guān)系，那個(gè)人把桿子拉起來(lái)，把隊(duì)伍拉起來(lái)，不長(zhǎng)時(shí)間就死了。死了后，我大姨父就接著成為領(lǐng)導(dǎo)人，就在秦嶺南邊打游擊。我姨父是1953年去世的，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)，但是他的遺像我見(jiàn)過(guò)，我姨一直屬于烈屬。當(dāng)時(shí)烈屬日子過(guò)得好得很，一月能給補(bǔ)助五十多塊錢。這五十多塊錢在當(dāng)時(shí)是很多了，當(dāng)時(shí)三十塊錢就養(yǎng)活一大家子二十號(hào)人，還經(jīng)常周濟(jì)我家。那時(shí)我老覺(jué)得人家日子是過(guò)得最好的，過(guò)一段時(shí)間到縣城去，到人家家里混一些吃的，拿一些東西。我童年基本上就是那樣，老向往人家那種生活，他家族過(guò)去發(fā)生了好多的事情，我這姨父怎么鬧革命，這事情我都熟悉，而且游擊隊(duì)的那些人，后來(lái)還有一部分在“文革”的時(shí)候，是好多戰(zhàn)斗隊(duì)的武斗隊(duì)的頭，因?yàn)樗麄兇蜻^(guò)槍，在行。所以這些人，我不管當(dāng)時(shí)有名的，或者沒(méi)有名的，反正是游擊隊(duì)的，那些故事都在民間流傳著。

但是，“今年以來(lái)，市場(chǎng)上一些人士認(rèn)為，央行定向降準(zhǔn)釋放的資金并未有效傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)中，而是淤積在了銀行體系內(nèi)部。隨著央行定向降準(zhǔn)的實(shí)施，金融機(jī)構(gòu)超額存款準(zhǔn)備金率確實(shí)從一季度末的1．30%上升到了二季度末的1．70%。之后，為更好地引導(dǎo)資金流入實(shí)體經(jīng)濟(jì)，監(jiān)管部門先后出臺(tái)多項(xiàng)措施疏通貨幣政策傳導(dǎo)機(jī)制，金融機(jī)構(gòu)三季度末的超儲(chǔ)率在二季度基礎(chǔ)上下跌0．2個(gè)百分點(diǎn)至1．50%，表明央行定向投放的資金正逐步流入實(shí)體經(jīng)濟(jì)中。后續(xù)隨著監(jiān)管政策的逐步見(jiàn)效，金融機(jī)構(gòu)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的支持力度將會(huì)進(jìn)一步增強(qiáng)。”吳琦說(shuō)。

游擊隊(duì)和土改的兩部分基本上都是聽(tīng)來(lái)的，但是這聽(tīng)來(lái)的不是無(wú)緣無(wú)故的，都是有淵源的，和我家族有關(guān)系，起碼他家里人我都特別熟。后來(lái)的那兩部分，“文化大革命”后期的，基本上是我經(jīng)歷過(guò)的?！拔幕蟾锩卑l(fā)生的時(shí)候，我十三四歲，不能上學(xué)了，在農(nóng)村待了五年時(shí)間，就在高中學(xué)習(xí)班，高中里面?zhèn)鱽?lái)傳去的，我了解這些情況。改革開(kāi)放更不用說(shuō)了，我自己親歷親為，都是周邊發(fā)生的事情。

朱又可：你寫的第一部分的暴力，我很敬佩這種真實(shí)還原，不像有的革命敘事。你是把原來(lái)的革命剝開(kāi)那層油彩，看看它真正是什么東西。

賈平凹：現(xiàn)在我覺(jué)得，不知道歷史上的正史是怎么寫的，后來(lái)看都不太真實(shí)。所謂的正史，就是勝利者自己給自己寫的，都不太真實(shí)。我舉個(gè)例子，這里面專門寫了匡三這個(gè)人，是個(gè)司令，他在戰(zhàn)爭(zhēng)年代不是個(gè)主要角色，但他命活得長(zhǎng)，別人都死了，他活下來(lái)，他變成了影響幾十年，幾乎百年的人物，在秦嶺形成了一個(gè)王，他的親戚朋友全部都跟著他沾光了。他寫革命回憶錄的時(shí)候，別人都死了，別人的事跡都變成他的了，人家那些后代不滿，要求重新弄。這也是發(fā)生在我那個(gè)地方的真實(shí)情況。1950年代有過(guò)一本小冊(cè)子，有些老游擊隊(duì)的回憶錄，那個(gè)司令就進(jìn)出我那個(gè)地方，商州城游擊隊(duì)進(jìn)去了九次，八次都出來(lái)了。那本回憶錄叫《九進(jìn)八出》。

朱又可：九進(jìn)八出。

賈平凹：寫過(guò)這樣一本回憶錄，我小時(shí)候看過(guò)，都是回憶當(dāng)年各種戰(zhàn)爭(zhēng)攻城，攻城沒(méi)攻好，或者攻進(jìn)去后守不住，又打出來(lái)了。1980年代重新組織一部分人來(lái)補(bǔ)充這個(gè)部分。寫出來(lái)之后，有好多人極不滿意，他當(dāng)年也有派系，比如你是司令，我是政委、參謀或者什么，后代人寫出來(lái)的，你后代肯定把你寫得英勇，我后代把我寫得英勇，然后又不滿意，大家爭(zhēng)爭(zhēng)吵吵。我知道那一幕，好多領(lǐng)導(dǎo)特別有意見(jiàn)。我就想正面來(lái)寫怎么來(lái)寫全，這歷史就看誰(shuí)寫的，不存在什么正史，原來(lái)的觀念是正史、野史?，F(xiàn)在好多事情都說(shuō)不清楚，都是五十年后才解密。為什么要解密？為什么不說(shuō)？咱們有好多事現(xiàn)在都說(shuō)不清楚。

朱又可：咱們那個(gè)階段，你說(shuō)的游擊隊(duì)階段檔案應(yīng)該解密了吧？

賈平凹：沒(méi)有，后來(lái)糊里糊涂沒(méi)人管了。后來(lái)一代人死去了，誰(shuí)也不管那事情了。比如當(dāng)時(shí)的總頭死了，怎么死的，誰(shuí)告密的，不了了之就過(guò)去了。中國(guó)人就是事情來(lái)的時(shí)候不得了，發(fā)生以后就沒(méi)人管了，很快就忘了。

朱又可：你寫“文革”的《古爐》，你好像有一次批斗的時(shí)候還做過(guò)記錄員，那是怎么回事？

賈平凹：當(dāng)記錄員是從中學(xué)回去后，我是初六七畢業(yè)生，初六七就是1967年正式畢業(yè)，1966年“文革”一開(kāi)始就不上學(xué)了?；厝ヒ院?，村里經(jīng)常開(kāi)批斗會(huì)、學(xué)習(xí)會(huì)，叫這些學(xué)生念報(bào)紙，因?yàn)榇蟛糠秩硕紱](méi)文化，我還是中學(xué)生，我回去教學(xué)生。我記得我那時(shí)候念得快，故意逞能念得快一些，去的人還說(shuō)，這個(gè)娃水平高，念得多利索。再一個(gè)批斗的時(shí)候，我還作記錄，因?yàn)檗r(nóng)村人作記錄說(shuō)十句記不住一句，還是學(xué)生來(lái)作記錄，人家讓我來(lái)作記錄。

再一個(gè)，我回村以后，當(dāng)時(shí)幾乎和蘇聯(lián)要打仗，農(nóng)村有基層民兵組織，把年輕人全部編入組織，所以我回去過(guò)了一兩年，就當(dāng)民兵，寫個(gè)什么東西，記錄個(gè)什么東西。后來(lái)我父親被打成“反革命”以后，把我的基干民兵也取消了，不準(zhǔn)你當(dāng)民兵。我記錄過(guò)一兩次吧。

朱又可：你的《帶燈》我覺(jué)得還是比較溫暖的，這么一個(gè)鄉(xiāng)村的綜治辦主任，是不是你寫的沒(méi)有像真實(shí)那么殘酷？

賈平凹：實(shí)際上就是那樣，全部是用的一些真實(shí)材料。我寫完以后，專門叫很多村干部看是不是真的，確實(shí)是真的。我有一個(gè)內(nèi)線，當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)一個(gè)鄉(xiāng)干部專門搞這方面的，他每天跟我聯(lián)系，到現(xiàn)在還是，每天鄉(xiāng)政府做什么我都知道，他當(dāng)解剖一個(gè)麻雀，發(fā)什么文件，哪天縣上誰(shuí)來(lái)，今天他學(xué)什么，每天都跟我發(fā)條短信，我就知道了鄉(xiāng)村的情況，他也發(fā)表他自己的意見(jiàn)。原來(lái)對(duì)鄉(xiāng)政府怎么個(gè)維穩(wěn)法，咱們說(shuō)不來(lái)，你不知道一天忙什么了，覺(jué)得鄉(xiāng)政府一天不干活，咱們那樣一看，確實(shí)累。我去過(guò)他那兩三次，他把我領(lǐng)上去逛了逛，那些材料基本上都是那個(gè)時(shí)期發(fā)生的事情。再就是我老家農(nóng)村發(fā)生的一些事情，除了兇殺案以外，或者幾起吸毒這種事件以外，剩下就沒(méi)有正經(jīng)事，都是雞毛蒜皮，拿到桌面上一看就是小事情引發(fā)起來(lái)的，當(dāng)時(shí)根本沒(méi)辦法說(shuō)，就是胡攪蠻纏，現(xiàn)在農(nóng)村確實(shí)有些很狡猾的人，說(shuō)不清楚。上訪的那些人里面，成分也特別復(fù)雜，有些確實(shí)是冤枉的，這些冤枉的導(dǎo)致各種政策落不實(shí)，或者沒(méi)人管，或者上一屆的事情在這一屆積攢下來(lái)，確實(shí)冤枉人。但還有一些問(wèn)題，人心問(wèn)題，偏執(zhí)，胡攪蠻纏的人，有些是想掙些錢，事情弄到那，他不得下來(lái)了，各種原因。現(xiàn)在人都不知道怎么了，人都不是人了。

朱又可：這部作品現(xiàn)場(chǎng)感特別強(qiáng)。

賈平凹：都是真實(shí)發(fā)生的事情，因?yàn)槲胰ミ^(guò)，他到現(xiàn)在還跟我說(shuō)，或是一會(huì)兒收煙，一會(huì)兒征兵，一會(huì)兒哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)來(lái)檢查，一會(huì)兒“三嚴(yán)三實(shí)”，目前這運(yùn)動(dòng)，都能看見(jiàn)。而且是誰(shuí)來(lái)檢查，要求每個(gè)人必須發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)再來(lái)檢查，必須要及時(shí)匯報(bào)，必須要在村里布置多少東西，墻上要寫什么東西，有意思得很。

朱又可：好像你都是在寫農(nóng)村，但是每部作品都是非常不同的，尤其你的寫作意識(shí)，作品結(jié)構(gòu)這種意識(shí)挺強(qiáng)的。

賈平凹：你總得變化，你老不變，幾十年都不變，厭煩了。而且不光題材上，寫法上，它是不停地在變，它這個(gè)名利場(chǎng)，其實(shí)淘汰率特別強(qiáng)烈，特別殘酷。你要不突破，你就不可能了。為什么好多人說(shuō)你這么年輕，從二十多歲一直寫到現(xiàn)在還在寫呢？和我一塊寫的人，大部分人都不寫了，但是現(xiàn)在一茬一茬人上來(lái)，你要趕上，原來(lái)和你同輩的人在那比著跑，現(xiàn)在更年輕的上來(lái)，你還得沿著這伙跑。這伙人年齡小，接受的新東西多，就逼著你也得接受新東西，你不接受新東西，你跑不過(guò)他，很快就把你淘汰了。所以你要不停地突破，實(shí)際上每個(gè)人要突破都是很難的，一旦形成定局以后突破特別難，提高那么一點(diǎn)點(diǎn)都很費(fèi)勁，但是你都要盡量地提高那一點(diǎn)點(diǎn)，你都要變化，你不變化，那就不行了，所以逼著你，你不停地接受新的東西，不停地進(jìn)行突破，不管你提高什么，不管你想出什么辦法方法，也得突破。

我下來(lái)這一部，你將來(lái)看一下，和前面都不一樣，因?yàn)槟悴荒苊恳徊靠傊貜?fù)，你總要變化。

朱又可：像《老生》，你是用唱陰歌的歌師來(lái)帶，事實(shí)上一個(gè)人不可能活那么久，但是你用他帶了那么久，覺(jué)得你寫了一百年，可是他不會(huì)感到漫長(zhǎng)，一漫長(zhǎng)的話，人就不想看了，用一個(gè)歌師來(lái)貫穿，所以讀起來(lái)是輕松的。

賈平凹：一百年寫幾百萬(wàn)字都可以，誰(shuí)看那個(gè)東西??？你必須把它壓縮，但是你還要把它捏成一個(gè)整體，所以很費(fèi)勁，費(fèi)勁就費(fèi)勁在這兒。

朱又可：這恐怕是最難的，你一次要給它一個(gè)新形式。

賈平凹：特別難。為什么越寫越難？搞文學(xué)，痛苦的是它永遠(yuǎn)不能重復(fù)。搞別的，比如我唱歌可以，一輩子唱那三個(gè)歌，就吃一輩子，搞書(shū)法、繪畫的也可以，你要是總畫四川的畫，我也可以，大致改改還能賣。但是唯有文學(xué)作品，你敢重復(fù)上一段，別人發(fā)現(xiàn)，就罵得你出版不了，所以它得不停地變。實(shí)際上對(duì)一個(gè)人來(lái)講，萬(wàn)變不離其宗，寫到最后還是寫自己，只是不停地變。你必須得變，萬(wàn)一一回提高一厘米呢。能提高一厘米就可以了。

朱又可：你寫了《秦腔》這本書(shū)，現(xiàn)在的秦腔情況怎么樣？

賈平凹：這個(gè)時(shí)代就不是戲曲時(shí)代，我搞不明白國(guó)家對(duì)戲曲那么重視，我一直搞不懂。你看國(guó)家一直在戲曲方面投入特別大，投資特別大。往戲曲里投的錢要比別的行投的錢要多，花的精力多。京劇我不了解，別的地方戲曲，基本上沒(méi)辦法振興。保留下來(lái)它這個(gè)樣式，可以，但是你想把它拓展到全民，不可能。這個(gè)時(shí)代就是個(gè)影視時(shí)代、歌舞時(shí)代，就不是戲曲時(shí)代。當(dāng)然，戲曲對(duì)年紀(jì)大的人來(lái)說(shuō)，能看進(jìn)去，年輕人還是不太能看進(jìn)去，為什么？傳統(tǒng)戲講的故事太古老，節(jié)奏慢，程式變化不大?，F(xiàn)代戲?qū)懙氖乾F(xiàn)代的東西，但又不是現(xiàn)實(shí)主義的，你說(shuō)它這個(gè)戲曲是意象主義的，它又不是意象的，它就是四不像的一種寫法。它又像話劇的、影視的、歌舞的，最后弄得什么也不是了?，F(xiàn)實(shí)生活中，比如說(shuō)話，在說(shuō)的時(shí)候是現(xiàn)實(shí)的，一唱過(guò)場(chǎng)，意象的東西，現(xiàn)實(shí)生活中哪有誰(shuí)說(shuō)說(shuō)就唱的情況？所以它本來(lái)是個(gè)意象的意識(shí)，最后又寫成現(xiàn)實(shí)的東西，這個(gè)問(wèn)題老解決不好，所以導(dǎo)致人不愛(ài)看。它有好多問(wèn)題在里面。

欄目責(zé)編：劉濤