風(fēng)高浪急，“吳越”如何同舟？

若宮啟文 趙啟正 宮本雄二

風(fēng)高浪急，“吳越”如何同舟？

若宮啟文 趙啟正 宮本雄二

2016年4月28日，日本主流媒體《朝日新聞》前主筆若宮啟文先生在北京出席“首屆中日韓公共外交論壇暨2016年中日韓合作國(guó)際論壇”期間不幸病逝。若宮啟文先生是日本的一位公共外交踐行者，多年來(lái)一直致力于中日友好交流和中日韓合作事業(yè)。為悼念這位日本進(jìn)步輿論界公認(rèn)的領(lǐng)軍人物，本刊特刊發(fā)這篇舊文以為紀(jì)念。

本文是趙啟正先生和宮本雄二先生于2012年7月在日本東京參加北京-東京論壇期間，接受若宮啟文先生采訪的記錄。此文也表現(xiàn)了若宮啟文先生40多年來(lái)練就的嫻熟的新聞采訪功底和他對(duì)中日關(guān)系的深度關(guān)切。時(shí)間已經(jīng)過(guò)去4年，當(dāng)時(shí)談?wù)摰脑掝}與觀點(diǎn)，對(duì)當(dāng)前的中日關(guān)系依然有現(xiàn)實(shí)意義。因?yàn)楸酒谄?，本刊進(jìn)行了刪減。

若宮啟文（《朝日新聞》前主筆）：非常感謝您在百忙之中接受采訪。剛剛結(jié)束了這個(gè)論壇（指言論IPO論壇），兩位就是我們都說(shuō)的論壇的中心人物。在中日恢復(fù)邦交40周年之際，好像我們所面臨的風(fēng)波也是比較大了，趙先生還說(shuō)了希望“吳越同舟”。那么，我請(qǐng)兩位和我在一起分析一下目前的這種狀態(tài)以及怎樣來(lái)克服這種狀態(tài)。關(guān)鍵是怎樣會(huì)有建設(shè)性的成果？?jī)晌恢g也會(huì)有不同的見(jiàn)解，我希望能坦率地討論。

40年前我剛做新聞?dòng)浾呷辏峭ㄟ^(guò)電視了解到了當(dāng)時(shí)的情況，而且是非常的感動(dòng)。請(qǐng)您回顧一下，那個(gè)時(shí)候您在哪里，是什么樣的立場(chǎng)？

趙啟正（本刊總編輯，中國(guó)人民大學(xué)公共外交研究院院長(zhǎng)、新聞學(xué)院院長(zhǎng)）：1972年，我在北京工作。當(dāng)時(shí)，基辛格和尼克松已經(jīng)到北京來(lái)了，是個(gè)很轟動(dòng)的事情，我就感覺(jué)日本是落后了。但日本追得很快，正式的建交比美國(guó)還提前了，我很驚奇！日本也敢超越美國(guó)走在前面嗎？

若宮啟文：當(dāng)時(shí)您在北京做什么樣的職務(wù)呢？

趙啟正：我在一個(gè)核工程設(shè)計(jì)院做技術(shù)工作。

若宮啟文：和核武器的工作有關(guān)吧？

趙啟正：那個(gè)時(shí)候冷戰(zhàn)還沒(méi)有結(jié)束，但是我們的工作也為和平利用原子能服務(wù)。冷戰(zhàn)不僅改變了世界的狀態(tài)，也改變了許多物理學(xué)家的專(zhuān)業(yè)方向。

若宮啟文：那我就想問(wèn)一下宮本先生，是不是已經(jīng)在外務(wù)省工作了？

宮本雄二（日本前駐華大使）：我是1969年進(jìn)入外務(wù)省的，尼克松在中國(guó)訪問(wèn)的時(shí)候我正在臺(tái)灣學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。田中訪問(wèn)的時(shí)候我就在美國(guó)，當(dāng)時(shí)美國(guó)只有點(diǎn)少量的報(bào)道。到底發(fā)生了什么事情呢？我并不太清楚。1973年我回到日本在外務(wù)省工作，就面對(duì)中國(guó)了。在這樣的歷史變化當(dāng)中，在日本國(guó)內(nèi)，在自民黨里面，也有各種各樣的爭(zhēng)論，做日中友好條約本身也是非常辛苦的工作。1992年實(shí)現(xiàn)了天皇訪華，雖然一直還有一些復(fù)雜問(wèn)題存在，如靖國(guó)神社的問(wèn)題，但是我感覺(jué)過(guò)去相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)兩國(guó)還是處于比較好的狀態(tài)。

若宮啟文：可是現(xiàn)在民意調(diào)查的結(jié)果呢，從對(duì)對(duì)方的好感度來(lái)看，雙方都出現(xiàn)了最低的數(shù)字。四十應(yīng)該是不惑的，但是好像四十倒“大惑”了似的。那我就想再討論一下尖閣列島或釣魚(yú)島的問(wèn)題。這并不是單獨(dú)的領(lǐng)土問(wèn)題，它有各種各樣的變化背景。比如說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展、軍事方面的動(dòng)向，還有一些歷史問(wèn)題還沒(méi)有得到解決等，所以使這個(gè)熱點(diǎn)更加復(fù)雜化了。那么，站在40年的時(shí)刻，該怎樣看待這些問(wèn)題呢？請(qǐng)宮本先生回答一下吧！

宮本雄二：1972年的《日中聯(lián)合聲明》是非常重要、非常積極的事情，必須重視這個(gè)出發(fā)點(diǎn)。今天日中分歧越來(lái)越加深，民意調(diào)查的結(jié)果也越

來(lái)越不好。40周年這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)這樣的民意調(diào)查結(jié)果，最大的原因是，世界現(xiàn)在發(fā)生了很大的變化。在這種情況之下，中國(guó)和日本都發(fā)生了變化。現(xiàn)在中國(guó)的GDP已經(jīng)超過(guò)了日本，當(dāng)然也很大地影響了日本對(duì)中國(guó)的看法，這是一個(gè)客觀的事實(shí)。所以問(wèn)題是，面對(duì)日中兩國(guó)之間位置發(fā)生的一些變化，出現(xiàn)的各種各樣的問(wèn)題，雙方從各自的立場(chǎng)出發(fā)看問(wèn)題，就是最大的背景吧！

趙啟正：1972年中日建交的時(shí)候我并沒(méi)有在政界。那么以后呢，我有幸跟二階堂進(jìn)（日本政治家，曾在田中角榮內(nèi)閣擔(dān)任官房長(zhǎng)官，并于1972年陪同田中角榮及外相大平正芳訪問(wèn)過(guò)中國(guó)。此后，二階堂進(jìn)也多次訪問(wèn)中國(guó)。）先生見(jiàn)過(guò)三次面，他向我追述過(guò)一些在中日雙方都沒(méi)有發(fā)表過(guò)的跟釣魚(yú)島有關(guān)的內(nèi)容。當(dāng)時(shí)在談判中日恢復(fù)邦交的過(guò)程當(dāng)中，田中角榮先生說(shuō)一定要談釣魚(yú)島的事情，如果不談，他回到日本對(duì)國(guó)民沒(méi)有辦法交待。周恩來(lái)總理說(shuō)，如果要談釣魚(yú)島，我們這次就完不成恢復(fù)邦交的任務(wù)，并且拖到什么時(shí)候也是不知道的，這個(gè)問(wèn)題可以放一放，我們先完成主要的任務(wù)。田中角榮先生同意了。當(dāng)時(shí)參加會(huì)談的還有大平正芳先生。二階堂先生特別解釋說(shuō)，當(dāng)時(shí)這件事很敏感，田中首相沒(méi)讓日本外務(wù)省參加，是個(gè)內(nèi)部的小范圍的談話，日本方面的翻譯沒(méi)有參加。二階堂先生跟我說(shuō)這番話的時(shí)候上海市的日本總領(lǐng)事也在場(chǎng)，他對(duì)總領(lǐng)事說(shuō)，你不知道此事，外務(wù)省的記錄里也是沒(méi)有的。

宮本雄二：田中提的有關(guān)這個(gè)尖閣的問(wèn)題，周總理說(shuō)這次不談這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于這件事，實(shí)際上外務(wù)省也有當(dāng)天的這個(gè)會(huì)談?dòng)涗洝?/p>

趙啟正：那好，一致了就非常好。

宮本雄二：那么田中呢？繼續(xù)談下去了，也就是同意的意思。

趙啟正：事實(shí)上也是這樣做的，就是把這個(gè)問(wèn)題放在一邊了，集中精力把恢復(fù)邦交的協(xié)議談成了。也就是說(shuō)，我們上一代人，上一代政治家完成了中日邦交正?；?，并沒(méi)有被釣魚(yú)島絆住。我們回顧歷史，他們的勇氣、智慧和擔(dān)當(dāng)是值得我們記住和欽佩的。而今天就是好像有根繩子把我們拴在這個(gè)島上了，于是中日關(guān)系不能隨著世界的潮流前進(jìn)。中國(guó)、日本和其他國(guó)家的關(guān)系都在前進(jìn)，最后只有中日關(guān)系不前進(jìn)，這不是一件很令人遺憾的事情嗎？

解決釣魚(yú)島問(wèn)題的辦法在于我們的耐心和政治智慧，一定是在溝通中逐步解決的。如果不加強(qiáng)溝通，而采取一種強(qiáng)力的做法，那是有害無(wú)益的。中國(guó)民間包括大陸、臺(tái)灣和香港，都有志愿者要登釣魚(yú)島，中國(guó)的政府是采取勸告、阻止的態(tài)度，而日本的一些政治家卻要親自去登島，雙方官方的態(tài)度是很不相同的！

宮本雄二：剛才趙啟正主任已經(jīng)談及了有關(guān)解決的方法，就現(xiàn)狀我就想再談一下。田中角榮、周總理也是為了把問(wèn)題留給將來(lái)的人去解決，這個(gè)問(wèn)題目前是個(gè)擱置的狀態(tài)。日本政府一貫是不承認(rèn)擱置這個(gè)事情本身的。我40年來(lái)一直在外務(wù)省任職，而且20年來(lái)一直從事跟中國(guó)有關(guān)的工作，實(shí)際上我們工作當(dāng)中很多時(shí)候都遇到尖閣列島領(lǐng)土問(wèn)題，實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題是存在的。但是把這個(gè)問(wèn)題怎樣解決比較合適呢？鄧小平先生說(shuō)這是將來(lái)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)不強(qiáng)調(diào)這個(gè)問(wèn)題。但是最近這個(gè)問(wèn)題越來(lái)越突出，好像雙方都有責(zé)任。最近中國(guó)的漁船撞了海上保安廳的船只，然后這個(gè)船長(zhǎng)被拘留逮捕。好多日本人認(rèn)為這個(gè)船長(zhǎng)好像在中國(guó)成了英雄，而且認(rèn)為這個(gè)船長(zhǎng)并不是個(gè)人行為，甚至他背后有其他的事情，對(duì)這個(gè)事情您是怎樣看待的呢？

趙啟正：日本的新聞?wù)f他撞日本船，我就很不明白，他為什么要用一個(gè)小船去撞日本保安廳的大船？但是我一定相信，這個(gè)船長(zhǎng)并沒(méi)有很高的教育程度，他不懂國(guó)際問(wèn)題，也不懂對(duì)日的敏感性。中國(guó)官員如果布置他讓他去撞一個(gè)船，這也足以體現(xiàn)這個(gè)官員的愚蠢，沒(méi)有這樣的事情！但是他被日本政府逮捕之后，中國(guó)政府永遠(yuǎn)是他的后臺(tái)，中國(guó)政府必須和日本進(jìn)行緊急的和堅(jiān)決的交涉。這并不僅僅是逮捕了那個(gè)船長(zhǎng)的問(wèn)題，因?yàn)槿辗铰暶饕慈毡緡?guó)內(nèi)法來(lái)處理，那就是不容商量的就認(rèn)為釣魚(yú)島是日本的領(lǐng)土。中國(guó)政府和中國(guó)人對(duì)此是敏感的，怎么能按日本國(guó)內(nèi)法去處理？涉及到漁船的沖突，以前也發(fā)生過(guò)，日本政府也從來(lái)沒(méi)做過(guò)這樣的處理。

宮本雄二：在20世紀(jì)90年代初的時(shí)候，我們的基本立場(chǎng)是維持現(xiàn)狀，和中國(guó)外交當(dāng)局好像是默契似的，但是從90年代的后半時(shí)期開(kāi)始，好像雙方出現(xiàn)了對(duì)這樣現(xiàn)狀的挑戰(zhàn)了，有些人士要在那里弄什么燈塔，我們也是阻止的。日本的外務(wù)省和中國(guó)的外交部，也都做過(guò)努力去維持現(xiàn)狀，但是他們往往被批評(píng)為態(tài)度軟弱。

若宮啟文：從我們?nèi)辗絹?lái)看，戰(zhàn)后一段時(shí)間，這個(gè)島嶼首先是到了美國(guó)那里去了，然后又恢復(fù)了日本的主權(quán)。中國(guó)的周總理，說(shuō)了不能讓步，從中方來(lái)看，這個(gè)島嶼就是自己的領(lǐng)土，這是絕對(duì)不可能改變的一個(gè)主張嗎？

趙啟正：我看是這樣的。中國(guó)專(zhuān)家都掌握著歷史的細(xì)節(jié)和證據(jù)。其實(shí)完全可以讓他們雙方專(zhuān)家公開(kāi)討論，我覺(jué)得這才是一個(gè)比較誠(chéng)懇的、面對(duì)實(shí)際的態(tài)度。

若宮啟文：《朝日新聞》會(huì)參加這個(gè)討論的，那時(shí)會(huì)影響比較好吧。

趙啟正：那樣的話你們的報(bào)紙會(huì)賣(mài)得很多。（眾笑）

若宮啟文：也許日本有人會(huì)寄子彈給《朝日新聞》的?。ū娦Γ?/p>

另外據(jù)說(shuō)，周總理也對(duì)田中首相說(shuō)過(guò)如果有石油的話可以共同開(kāi)發(fā)。

趙啟正：鄧小平同志提出過(guò)擱置爭(zhēng)議、共同開(kāi)發(fā)，是和平解決領(lǐng)土爭(zhēng)端的一個(gè)新的思路。1978年10月，鄧小平作為副總理訪問(wèn)日本，在同日本首相福田赳夫會(huì)談和平友好條約的時(shí)候，也約定不涉及釣魚(yú)島問(wèn)題，所以也談成了這個(gè)友好條約。1979年5月，鄧小平會(huì)見(jiàn)來(lái)訪的自民黨議員鈴木善幸時(shí)表示，可以在不涉及主權(quán)的情況下，共同開(kāi)發(fā)釣魚(yú)島附近的資源。同年6月，中方通過(guò)外交途徑向日方提出共同開(kāi)發(fā)釣魚(yú)島的設(shè)想，首次表明以擱置爭(zhēng)議共同開(kāi)發(fā)的方式解決領(lǐng)土爭(zhēng)端和海洋權(quán)益的立場(chǎng)。鄧小平對(duì)中日關(guān)系是最為重視的，從1977年到卸去領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)的1990年，14年間他總共會(huì)見(jiàn)日本政要和民間的朋友97次，2次訪日，6次為中日友好題詞。

宮本雄二：日本方面現(xiàn)在感覺(jué)中國(guó)海軍的力量也加強(qiáng)了，還有地下資源勘探的問(wèn)題也出現(xiàn)了。有了軍事上的需要，還有資源上的需要，所以就出現(xiàn)了很多中國(guó)調(diào)查船。東京都石原知事說(shuō)國(guó)家太軟弱，他要買(mǎi)島，他接到了很多募捐，中國(guó)方面對(duì)這反應(yīng)很強(qiáng)烈。

趙啟正：石原慎太郎是很會(huì)表演的，很會(huì)制作節(jié)目，像電視劇一樣，一集一集地演下去，這是他演出的節(jié)目之一。下集還有什么？不知道。（眾笑）

若宮啟文：駐中國(guó)的丹羽大使說(shuō)，如果真是這樣買(mǎi)島的話，對(duì)日中關(guān)系有不利影響這個(gè)話，日本政府就對(duì)他說(shuō)了：“要注意了！”那么宮本先生你作為前任大使，有些話可能不好說(shuō)。丹羽大使說(shuō)的是非常誠(chéng)實(shí)的話，但是作為大使談這些好像不太合適。

宮本雄二：這個(gè)還真是很難說(shuō)明的問(wèn)題。作為新任的大使，會(huì)感覺(jué)到各種各樣的問(wèn)題。自己的發(fā)言，對(duì)于國(guó)內(nèi)外會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響，應(yīng)該要有所考慮，還是要慎重。

趙啟正：我知道這絕不是丹羽大使他一個(gè)人的想法，日本的精英人士當(dāng)中，包括知識(shí)分子和外交界，也有人持類(lèi)似的觀點(diǎn)。雖然丹羽大使不是像宮本大使這樣資深的、專(zhuān)業(yè)的外交家，但是他和中國(guó)經(jīng)濟(jì)界的往來(lái)，功底是很深厚的，資格是很老的，也得承認(rèn)他對(duì)中日關(guān)系有深刻的了解。他說(shuō)這個(gè)話，也是站在日本的立場(chǎng)上，符合日本的利益。他并不會(huì)為某件事討好中國(guó)的輿論，他是很成熟的人。

宮本雄二：我剛才講了，我這20年一直從事有關(guān)中國(guó)的工作，而且把好多時(shí)間花在尖閣群島的問(wèn)題處理上，所以這個(gè)問(wèn)題是應(yīng)該討論的。從日本方面來(lái)看，好像中國(guó)已經(jīng)超過(guò)了日本，心理上有些受到了沖擊壓力。不僅僅是這個(gè)問(wèn)題，又比如說(shuō)中國(guó)方面停止稀土的出口，原來(lái)日本沒(méi)有想到過(guò)會(huì)有這種措施。當(dāng)然了，并不是中方的單方面的問(wèn)題，日本政府方面采取的部分措施也有不妥當(dāng)之處?？偟膩?lái)說(shuō)，好像中國(guó)方面關(guān)于稀土的措施也不一定是非常妥當(dāng)?shù)?，有可能趙主任對(duì)這方面有所了解？

趙啟正：我既不是外貿(mào)界，也不是稀土界的人士，但是我知道原來(lái)世界和中國(guó)自己都認(rèn)為中國(guó)的稀土儲(chǔ)備非常豐富，現(xiàn)在知道并非如此。但是中國(guó)卻一直負(fù)擔(dān)了全世界90%以上的稀土供應(yīng)。這樣下去會(huì)有兩個(gè)問(wèn)題：第一，中國(guó)需要給自己留一點(diǎn)資源儲(chǔ)備。第二，現(xiàn)在開(kāi)采不得法，方法不夠先進(jìn)，污染非常厲害，土地資源也破壞很多。只是剛好相關(guān)措施是在中日發(fā)生這些問(wèn)題的時(shí)候宣布的，不能認(rèn)為這是針對(duì)日本的，對(duì)其他國(guó)家也是一樣的。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得雙方可以繼續(xù)對(duì)話，它不是像領(lǐng)土主權(quán)那樣艱巨的問(wèn)題。

中國(guó)GDP超過(guò)日本，在貴國(guó)看來(lái)好像是一個(gè)很大的問(wèn)題，而在我們看來(lái)并非如此。當(dāng)中國(guó)GDP超過(guò)日本的時(shí)候，中國(guó)的報(bào)紙、中國(guó)的政府、中國(guó)的知識(shí)界并沒(méi)有特別的興奮，因?yàn)槲覀兎浅Ｃ靼祝袊?guó)跟日本相比差距還很大。不僅人均GDP排在全世界90名左右，而且日本是用高科技換來(lái)的，中國(guó)是加班流汗換來(lái)的。iPad、iPhone是中國(guó)制造的，美國(guó)人設(shè)計(jì)的。全球前100個(gè)名牌，日本有很多個(gè)，中國(guó)卻一個(gè)也沒(méi)有。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如日本合理，而且中國(guó)的科學(xué)技術(shù)發(fā)展在大多數(shù)方面也不如日本。中國(guó)并沒(méi)有拿日本作為一個(gè)目標(biāo)，而是要在本世紀(jì)中期先達(dá)到中等國(guó)家的發(fā)展水平。

若宮啟文：宮本先生，您剛才聽(tīng)了趙主任的話，有什么感想嗎？

宮本雄二：在中國(guó)時(shí)我感覺(jué)中國(guó)越來(lái)越發(fā)達(dá)，但也面臨各種各樣的問(wèn)題，而且并沒(méi)有對(duì)日本產(chǎn)生威脅。我回到日本卻感到媒體充滿著這方面的報(bào)道。我再來(lái)到中國(guó)，又感到好像不是這樣的。這是實(shí)際情況。日本說(shuō)，他們所感覺(jué)到的威脅是人民解放軍，比如說(shuō)中國(guó)軍艦經(jīng)過(guò)日本沖繩的海域，在太平洋進(jìn)行演習(xí)。為什么在太平洋上演習(xí)，為什么要這樣做呢？它到底意味著什么呢？從日本的新聞中總聽(tīng)到這些消息，也就是說(shuō)希望能夠聽(tīng)到中國(guó)的說(shuō)明，如果能做說(shuō)明，我們也會(huì)放心了。

若宮啟文：今后要解決這個(gè)問(wèn)題好像更不容易了，尖閣問(wèn)題好像已經(jīng)進(jìn)入更加危險(xiǎn)的水位了。在日本國(guó)內(nèi)也有意見(jiàn)，認(rèn)為政府在這件事情上是軟弱的，應(yīng)該要采取強(qiáng)硬的態(tài)度；中國(guó)方面也有這種類(lèi)似的輿論。所以，如果一方采取措施的話，對(duì)方就有可能還要采取又一步的對(duì)抗措施，我認(rèn)為為了防止這樣的事情，大家應(yīng)該還要拿出智慧。所以我很贊同這次這個(gè)論壇對(duì)此題的相關(guān)討論。

趙啟正：政府領(lǐng)袖對(duì)于民眾過(guò)激的民族主義態(tài)度是有所制約呢，還是為了爭(zhēng)取民意，進(jìn)一步激發(fā)民意呢？這是對(duì)政府的考驗(yàn)。

宮本雄二：領(lǐng)土問(wèn)題，還可能涉及到歷史問(wèn)題，這樣問(wèn)題就越來(lái)越復(fù)雜了。石原是不承認(rèn)日本過(guò)去侵略過(guò)中國(guó)這樣的立場(chǎng)的人，這樣的人說(shuō)了要買(mǎi)尖閣群島，所以從中方來(lái)看，不是其他的人，而是石原說(shuō)了這樣的話，就更容易聯(lián)系到他過(guò)去有關(guān)歷史問(wèn)題的發(fā)言，反應(yīng)會(huì)更加強(qiáng)烈，這一來(lái)就不一定是單純的領(lǐng)土問(wèn)題了。所以日本方面也要注意，這次的論壇當(dāng)中我們也討論了有關(guān)民族主義，還有迎合主義，我們雙邊都應(yīng)該注意到這樣的勢(shì)力的抬頭。尤其在名古屋的市長(zhǎng)河村的言論發(fā)布之后，日中雙方的領(lǐng)土問(wèn)題好像是越來(lái)越復(fù)雜化了。

若宮啟文：9月30日，真正的40周年將要來(lái)臨，我們也應(yīng)該考慮積極的話題。在這40年當(dāng)中，兩國(guó)的貿(mào)易量增加到了過(guò)去的300倍以上，人員往來(lái)也是500倍了。可是交流多了，出現(xiàn)的問(wèn)題也多了。兩位是怎樣考慮的呢？

宮本雄二：我們一定要看到大的脈絡(luò)，日本和中國(guó)確實(shí)現(xiàn)在有很大的共同利益，龐大的共同利益。因?yàn)閭€(gè)別的問(wèn)題對(duì)全局產(chǎn)生影響，這一做法本身是錯(cuò)誤的。所以今后的外交要考慮的是不要以個(gè)別的問(wèn)題影響全局。民意調(diào)查也顯示，80%以上的人認(rèn)為中日關(guān)系是非常重要的。這40年當(dāng)中，日中關(guān)系確實(shí)得到了長(zhǎng)足的發(fā)展，地方政府之間的交流這10年也得到了很大的發(fā)展，也支撐著日中關(guān)系。

趙啟正：中日關(guān)系雖然目前很困難，有些問(wèn)題的解決也許還要延遲很長(zhǎng)時(shí)間，但是我們都承認(rèn)，中國(guó)人和日本人都是偉大的民族，都是很善于思考、很有智慧的，不會(huì)因?yàn)樵谀壳斑@個(gè)問(wèn)題上糾纏不清而停止前進(jìn)。毛澤東和鄧小平兩位都說(shuō)過(guò)日本人是偉大的民族，至于周恩來(lái)，他在日本留學(xué)過(guò)，對(duì)日本更了解?，F(xiàn)在日本有大量的中國(guó)留學(xué)生，在中國(guó)也有大量的日本留學(xué)生，這些人都會(huì)成為知華派和知日派，他們的作用不可低估。中日關(guān)系的發(fā)展雖然有很大的困難，但是最終還是會(huì)前進(jìn)、會(huì)改善的。

宮本雄二：世界上鄰國(guó)關(guān)系真正好的國(guó)家也不多。日本人有一句話，如果做好朋友的話，應(yīng)該是徹底的好朋友，真正的朋友可以吵架，吵架也是朋友。最近我就聽(tīng)到了，法國(guó)人和德國(guó)人他們現(xiàn)在雖然也互相罵對(duì)方，但是在重要的場(chǎng)合上他們合作得非常好，就像車(chē)的兩根履帶。所以將來(lái)的日中關(guān)系就應(yīng)當(dāng)像這樣，有時(shí)候也會(huì)互相吵架，但是為了大的方向就要合作，這是比較現(xiàn)實(shí)的應(yīng)有的日中關(guān)系。要做好朋友的話所有的事情都要全部好，世界上也沒(méi)有這樣的兩個(gè)國(guó)家。

趙啟正：求大同存小異是對(duì)的，不要求小同存大異，不要大小事情本末倒置，因小事吵架會(huì)耽誤大事。吵架是耽誤事的。中國(guó)古代有一個(gè)故事，有一只大雁從天上飛過(guò)，兩位獵手爭(zhēng)論起來(lái)了：如果這個(gè)大雁射下來(lái)，怎么吃？一位說(shuō)紅燒，另一位說(shuō)清燉，就在他們爭(zhēng)吵不停的時(shí)候，大雁已經(jīng)飛走了。大雁飛來(lái)了就是機(jī)會(huì)來(lái)了，爭(zhēng)吵讓雙方都失去了共同的機(jī)會(huì)。中日爭(zhēng)吵，共同的機(jī)會(huì)稍縱即逝，就讓給別的國(guó)家了，或者別的國(guó)家也不能得到，中、日、韓自貿(mào)區(qū)談不成就是一個(gè)例子。

宮本雄二：過(guò)了40年，國(guó)際的大環(huán)境確實(shí)是發(fā)生了很大的變化。過(guò)去有蘇聯(lián)存在，能使美國(guó)和中國(guó)靠近了，結(jié)果日本和中國(guó)也就實(shí)現(xiàn)了邦交正?；，F(xiàn)在我們比較擔(dān)心的是中國(guó)可能要重犯日本以前犯過(guò)的某些錯(cuò)誤，像戰(zhàn)后的日本在取得經(jīng)濟(jì)瘋長(zhǎng)的時(shí)候出現(xiàn)公害問(wèn)題，或力量強(qiáng)了，民族主義也上升了等。日本確實(shí)有了這方面各種各樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我們?nèi)罩须p方都要注意這個(gè)事情，就是向歷史學(xué)習(xí)。

趙啟正：民族主義是普遍存在的，美國(guó)人、歐洲人也是一樣，有很多WASP（White Anglo-Saxon Protestant，盎格魯-撒克遜系的白人新教徒）瞧不起其他民族。但是在中國(guó)、日本沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，這就是我們的優(yōu)點(diǎn)。但是中國(guó)電視臺(tái)和日本電視臺(tái)一樣，有的時(shí)候讓外國(guó)人做廣告，我特別不喜歡。中國(guó)和日本的產(chǎn)品，讓一個(gè)外國(guó)人來(lái)做廣告，我想這也是另一種民族主義吧，是自卑的民族主義吧！

若宮啟文：是有這個(gè)現(xiàn)象。的確，我們也是可以這樣理解！花費(fèi)了兩位許多時(shí)間，今天的采訪是一場(chǎng)深入的討論了，收益良多。十分感謝！

（本文選自《直面媒體二十年》，新世界出版社，2015）