著名歷史學(xué)家弗格森專訪財富、政治與文明：中國與世界

財富的增長和傳承

何平：我的第一個問題是有關(guān)人類社會中財富的創(chuàng)造和積累。從歷史的角度來看，人類社會中的財富創(chuàng)造和積累是存在一定規(guī)律的。什么會成為全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的下一個推動器呢？

弗格森：其實(shí)，在人類社會最開始的時候是沒有太多所謂財富積累的，至少在十八世紀(jì)之前是這樣。所以我們需要知道的是，什么導(dǎo)致了十七世紀(jì)以來資本積累的增長。我說十七世紀(jì)，是因?yàn)槲艺J(rèn)為資本積累的確是從那時開始的，但十八世紀(jì)和十九世紀(jì)顯然更加重要。

在《文明（Civilization）》這本書中，我提出，有六種重要的因素在西方而不是世界其他地方首先出現(xiàn)了，而這些因素應(yīng)該是對歐洲及北美成功的最好解釋。競爭這一概念被合法化了，在經(jīng)濟(jì)上和政治上都成為了一個合法化的用語；科學(xué)技術(shù)的巨大發(fā)展改變了人們對世界的看法并讓技術(shù)改變生活成為可能；基于產(chǎn)權(quán)的法律系統(tǒng)也是非常重要的優(yōu)勢，產(chǎn)權(quán)真正始于英國，那兒的法律系統(tǒng)給予了產(chǎn)權(quán)以明晰的定義；現(xiàn)代化的醫(yī)療顯然是近現(xiàn)代西方獨(dú)有的一個現(xiàn)象；還有職業(yè)道德，這個詞也最早出現(xiàn)在西方，它意味著你必須有效率并高強(qiáng)度地長時間工作；最后是消費(fèi)社會，一個你我都身處其中的世界。

所以回答你對于當(dāng)下經(jīng)濟(jì)的問題，我覺得關(guān)鍵就在于結(jié)合我剛才說到的那些要點(diǎn)來實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的資本積累：競爭，法治，科技變革，現(xiàn)代醫(yī)療，職業(yè)道德及消費(fèi)社會。我們可以看看周圍，其實(shí)在中國，上述的條件大部分都滿足，當(dāng)然并非所有的都滿足。例如法律體系的轉(zhuǎn)變似乎在中國才剛剛起步，還有一點(diǎn)是要確保競爭存在于整個經(jīng)濟(jì)體系中而不只在一些特定的市場中。

何平：你相信可以在能源消耗和資本積累之間達(dá)到一種平衡嗎？

弗格森：絕對。我們可以得到一條有關(guān)二者關(guān)系的曲線。在資本積累的初期，能源消耗增長非?？?，例如在一些非洲國家。但是到了某一階段，使用能源的效率就變得至關(guān)重要了，例如現(xiàn)代的歐洲社會，當(dāng)然歐洲這一階段的到來晚于美國；在這一階段，社會對能源的使用變得更加高效，以至于曲線達(dá)到了一個高平臺上。在那之后，甚至可以到一個下行的階段，即資本積累還在增長但能源的消耗卻減少了，例如消耗更少的石油燃料。這個目標(biāo)絕對可以達(dá)到，我們能做的還有很多。美國仍然是一個非常浪費(fèi)的國家，如果美國人都像德國人那樣生活，那么每年消耗的能源還可以大幅度減少。

何平：下一個是有關(guān)家族企業(yè)、財富繼承方面的問題。中國在高速發(fā)展的三十年間涌現(xiàn)出了一些非常富有的人。他們當(dāng)中很多人都面臨財產(chǎn)繼承方面的問題。在西方，有些家族的財產(chǎn)傳承了幾代人，例如你為之寫過一本書的羅斯柴爾德家族。你能分享一下羅斯柴爾德家族是如何進(jìn)行財產(chǎn)繼承的？

弗格森：這是一個非常神奇的故事，因?yàn)榱_斯柴爾德家族起家于18世紀(jì)后期法蘭克福狹窄的市井小巷之中，到十九世紀(jì)中葉，羅斯柴爾德家族變成了幾乎沒有爭議的世界上最富有的家族。這個家族至今還非常富有且在全球范圍內(nèi)有影響力。

他們?nèi)绾巫龅竭@一切呢？

我在我寫的書中介紹過，這個家庭在結(jié)構(gòu)上非常特殊，不同于一般的家庭。一旦家族賺了錢，他們用兩種非常特別的方法來維持財富。

其中之一是近親通婚，即不和家族之外的人通婚，這一習(xí)俗維系了整整幾代人。羅斯柴爾德家族有很多孩子，都互相結(jié)婚。

第二件事是他們建立了一套相對風(fēng)險厭惡和聚焦長期的商業(yè)模式。他們的投資非常長期，跨度可達(dá)三到四代人之久，眼光非常長遠(yuǎn)。對于風(fēng)險厭惡，他們家族有一句名言：“把最后的10%留給別人”，雖然這在當(dāng)時看上去是幫助自己的競爭對手。

這兩點(diǎn)讓羅斯柴爾德家族長期保持了財富的積累，而競爭對手則倒下了一批又一批。銀行業(yè)成功的要點(diǎn)之一非常簡單，那就是不能破產(chǎn)，他們始終沒有破產(chǎn)，這就是他們現(xiàn)在仍然在世界上存在的原因。

有人能夠復(fù)制羅斯柴爾德家族的成功嗎？至少有一點(diǎn)很難復(fù)制，就是你必須得有五個孩子。羅斯柴爾德的家族事業(yè)僅傳給男性后代，所以這兒指五個男性。例如五個孩子中有兩個非常聰明，有一個孩子稍微笨拙一些，另外兩個則過于風(fēng)險厭惡，你就知道誰更加適合來繼承自己的家族事業(yè)。這僅適用于你有很多孩子的情況。如果你只有一個孩子，就可能不得不面對一個事實(shí)：這個孩子很有可能不是你可能擁有的最優(yōu)秀的孩子。所以從這個角度來講，羅斯柴爾德家族的成功很難復(fù)制，他們有眾多的子女，并從中選出最聰明的孩子來擴(kuò)展自己在不同國家的事業(yè)，并越做越大。

最后一點(diǎn)，我曾和大家在幾堂課前談過安德魯卡耐基（Andrew Carnegie），他是20世紀(jì)初一個非常成功的蘇格蘭資本家?？突鶎⒆约核械呢敻欢季栀浗o了別人，什么都沒有留給自己的女兒。他在一篇有關(guān)財富的文章中寫到：“你不能緊握自己的財富不放，如果你將財富留給后代，它將腐蝕你的子女。將錢留到死后不一定能使它實(shí)現(xiàn)價值，最好是在自己還活著的時候就將它合適地用掉。”所以卡耐基認(rèn)為，你應(yīng)該用三分之一的人生學(xué)習(xí)，三分之一的人生賺錢，并用三分之一的人生將錢花掉。不得不說，我非常認(rèn)同這種人生哲學(xué)，如果世界上有更多的人像卡耐基這樣做，我們的世界無疑會更好，同時他們的子女也會更好。

何平：我個人對于中國富有家庭孩子的印象，可能是他們并非不夠聰明或者不夠優(yōu)秀，而是缺少去創(chuàng)造財富的動力。

弗格森：的確，你很難將創(chuàng)業(yè)家一輩的饑餓感傳遞給自己的下一代人。

何平：但是羅斯柴爾德家族做到了。是什么讓他們做到的呢？

弗格森：一種強(qiáng)大的使命感。就像他們反復(fù)說的，他們是最富有和最有影響力的猶太家族，所以他們的事業(yè)也是為所有猶太人謀求福利，當(dāng)然不光是為了猶太人，也為了其他的理由。這給了他們家族每一個人強(qiáng)烈的使命感與責(zé)任感——我們必須是猶太人心目中的標(biāo)桿。正因如此，他們從不會覺得自己賺錢的原因是要變得富有，也不會以變得更加富有作為自己前進(jìn)的動力。這種理念，我認(rèn)為是整個羅斯柴爾德家族故事中非常重要的部分。這種信念在當(dāng)下已經(jīng)很難被找到。我之前見過幾個億萬富翁，他們有些人也有這種使命感，但極少數(shù)人能夠?qū)⑦@種使命感傳遞給自己的下一代。

何平：所以你認(rèn)為中國富有家庭需要做的是將使命感傳遞給自己的子女？

弗格森：我覺得需要向自己子女傳遞的是，錢本身不能成為一種目的，財富并不全是有關(guān)消費(fèi)。如果你恰好有一筆財富——因?yàn)檫\(yùn)氣是創(chuàng)富過程中一個非常關(guān)鍵的因素，那么你必須多花些精力去讓世界變得更加美好，而不僅僅是消費(fèi)。這對于一個資本家來說是非?；镜挠^點(diǎn)。美國之所以有今天，在我看來很大一部分原因是當(dāng)初那些企業(yè)家有一些超越金錢本身的使命感。羅斯柴爾德家族是一個很好的例子，但并不只有他們有這種使命感。

我寫了一本書介紹西格蒙德沃伯格（Sigmund Warburg）——一個沒有羅斯柴爾德那么出名但也非常重要的銀行家。我在書中試圖說明沃伯格是一個試圖將道德倫理帶進(jìn)金融世界的重要銀行家，沃伯格對自己所做的一切事情都有非常明晰的道德目的。

而今天，我很少能夠看到資本家有一套自己的道德標(biāo)準(zhǔn)，或是道德義務(wù)，我認(rèn)為這是一個很嚴(yán)重的問題。我自己有一個經(jīng)歷印象非常深刻：在金融危機(jī)剛過去不久的時候，我在倫敦圣保羅大教堂莊嚴(yán)的內(nèi)廳里做了一個演講，主題是“人類、金錢及道德”。圣保羅大教堂擠滿了人，要知道圣保羅大教堂旁邊就是倫敦的金融區(qū)。面對教堂里擁擠的聽眾，向他們傳遞“沒有道德感的金錢會帶來的惡果”是我非常難忘的經(jīng)歷。

何平：事實(shí)上，我有一個與此相關(guān)的問題是有關(guān)谷歌和百度的。你一定知道它們之間存在一些差別，谷歌正擴(kuò)大著自己良好的口碑而中國的百度則遭遇了一些丑聞。我相信這一定和你剛才的回答有一些關(guān)系。我的問題是，在西方是否也有類似百度的例子呢？你們是如何處理這一類問題的？

弗格森：我得謹(jǐn)慎回答這個問題，因?yàn)槲也⒉恢腊俣瘸舐劦募?xì)節(jié)。對于一個哈佛大學(xué)的教授來說，承認(rèn)自己不知道什么事情是不是格外困難？我從另一個教授那里學(xué)到，不承認(rèn)自己不知道的事情是非常危險的。他在國外旅游的時候由于試圖回答一個自己一無所知的問題而陷入了窘境。

何平：其實(shí)就是用戶搜索結(jié)果的顯示，是由信息來源方所出價格的高低決定的，純粹的利潤驅(qū)動搜索排行。當(dāng)一個病人想要搜索一家合適的醫(yī)院時，卻找到了一家錯誤的醫(yī)院，造成了嚴(yán)重的后果。

弗格森：我并不認(rèn)為谷歌的搜索排序和商業(yè)利潤沒有任何聯(lián)系。我知道Facebook有一套獨(dú)特的結(jié)果排序方法，其排序是根據(jù)一套內(nèi)部的偏好制定的，但對于外部會有一套另外的說法，盡管很多Facebook的用戶并不相信。所以我并不認(rèn)為中國的互聯(lián)網(wǎng)公司會和國外的互聯(lián)網(wǎng)巨頭有太大不同。這些公司都擁有太過巨大的能力與能做的事情，在未來的十到二十年間可能一個很重要的課題就是如何對這些公司的行為進(jìn)行約束。

我認(rèn)為壟斷企業(yè)僅僅是對企業(yè)自己有好處，而對于公共利益來說，并非好事。這就是為什么亞當(dāng)斯密（Adam Smith）在《國富論（The Wealth of Nations）》一書中強(qiáng)烈反對壟斷行為，而且最終肯定會有人站出來對這些壟斷者的權(quán)責(zé)進(jìn)行管控和監(jiān)督。因?yàn)椴徽撌窃跂|方還是在西方，似乎壟斷企業(yè)都有濫用自己能力的傾向。

中美關(guān)系：切勿急躁

何平：我們知道現(xiàn)在中美在很多國際事務(wù)中都是一種互相對立的關(guān)系，例如南海爭端問題，再比如在朝核危機(jī)問題上，雙方最近才達(dá)成一些共識。你認(rèn)為中美關(guān)系的關(guān)鍵問題何在？未來將會如何發(fā)展？

弗格森：如果說中美因?yàn)槟虾Ｖ幸幌盗袓u嶼的爭端而出現(xiàn)沖突，這是非常荒唐的，那將是災(zāi)難性的資源損失。我承認(rèn)雙方存在觀點(diǎn)上的差異，但是這并不能阻止雙方的合作關(guān)系。在1972年中美建立外交關(guān)系時是這樣，在今天也應(yīng)該是這樣。美方在南海問題上的觀點(diǎn)是，南海必須推進(jìn)海洋法公約，促進(jìn)航行貿(mào)易的自由發(fā)展；而中方的觀點(diǎn)是南海諸島是中國的領(lǐng)土，中國有權(quán)利用島嶼及其周圍的領(lǐng)海。但問題在于周邊的國家例如菲律賓、越南也對這些島嶼宣示主權(quán)，而在這種情形下，美國的行為在我看來并不是由于自身利益的驅(qū)動，而是想充當(dāng)這個區(qū)域問題上的仲裁人。

我們必須避免沖突的產(chǎn)生，因?yàn)楫?dāng)我們意識到這個區(qū)域有多少貿(mào)易運(yùn)輸時，主權(quán)可能不應(yīng)該是首要關(guān)心的問題，尤其解決主權(quán)問題可能會引發(fā)沖突，而沒有任何人能夠從沖突中獲利。同樣的道理可以用在朝核問題上，我認(rèn)為北京方面最近也意識到了雙方可能達(dá)成的共識，我相信這些問題在十年之內(nèi)都會有不錯的進(jìn)展。

我想要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，無論哪一個總統(tǒng)上臺都不應(yīng)該改變這些，不管是南海朝核等國際問題還是國際貿(mào)易。就像特朗普（Donald Trump）自己說的那樣，自己很難不因外界壓力而在國際貿(mào)易等方面采取更強(qiáng)硬的手段。

所以我們一定不能急躁，因?yàn)檫@本來就是歷史問題。美國擁有非常強(qiáng)大的海上力量，就像之前的海上霸主英國一樣，在這種情況下尋求沖突肯定不是什么好主意。我曾說過，歷史規(guī)律是，當(dāng)新生的力量對已存在的力量提出挑戰(zhàn)的時候，沖突在所難免。但我仍然希望中美不要走上這條路，就像過去英國和德國走過的路一樣。我認(rèn)為關(guān)鍵在于不要讓領(lǐng)土爭議問題成為沖突的導(dǎo)火索。

我們應(yīng)該多看看歷史，我們可能存在不同，但最重要的是可以協(xié)商的氛圍。所以我們不要有軍事上的攤牌，而是要互相認(rèn)識到不同并承認(rèn)差異性。這是一個很棒的英語表達(dá)——Agree to difference，我們可以在有些問題上承認(rèn)雙方的差異性，并在此基礎(chǔ)上達(dá)成共識。

何平：但還有另一種觀點(diǎn)是，美國想平衡這一區(qū)域內(nèi)的力量？

弗格森：只有在大范圍且涉及到更多軍事行動時，美國才會去平衡力量。就如中美建交時簽署的文件中所記錄，美國并不想在亞太地區(qū)采取任何平衡區(qū)域內(nèi)力量的策略。相反，美國想和中國形成一種合作伙伴的關(guān)系。所以地域性問題一定不要因?yàn)橛卸嘀乩嬖谄渲芯蜕墳閲H性的問題。

何平：但其實(shí)希拉里克林頓（Hillary Clinton）是“重返亞太”的提出者，而據(jù)我所知你是支持她的？

弗格森：正如我在一本書中所說，很多政治問題是存在于兩個邪惡的實(shí)力之間的，我們要做的只不過是分辨誰更“不邪惡”一些。在這個問題的選擇上我認(rèn)為就是這樣。

何平：所以你認(rèn)為希拉里是較不邪惡的一邊？

弗格森：是的，我本應(yīng)是一個更熱情的支持者，但她為了應(yīng)對桑德斯（Bernie Sanders）走得太“左”了。盡管如此，如果讓我在特朗普和希拉里之間做選擇，毫無疑問我會選擇后者。

何平：在世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程中，國際貿(mào)易發(fā)揮著很大的作用。美國最近通過了TPP，即Trans-Pacific Partnership Agreement（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）。你認(rèn)為這和之前的WTO協(xié)議有什么不同？會造成什么樣的影響？尤其是對于中國的經(jīng)濟(jì)。

弗格森：我認(rèn)為TPP通過美國國會的概率不大。

何平：為什么？

弗格森：因?yàn)槲艺J(rèn)為美國人高度懷疑這個協(xié)定的價值，我認(rèn)為它很難獲得大部分人的支持。因?yàn)檎卧?，我認(rèn)為可能很難真正看到TPP能夠干些什么。TPP比之前的協(xié)定更加復(fù)雜，而且更加具有地域性，例如中國并不是這個協(xié)定中的一員。因此，我并不認(rèn)為TPP代表多數(shù)人的利益。

我認(rèn)為，像WTO等組織取得了很多成就，是因?yàn)樗麄冎贫ǖ淖杂少Q(mào)易制度對一些強(qiáng)大的國家例如美國和中國也不會有任何偏袒。例如在布什政府時期，為了抵御中國的出口，美國想改變關(guān)稅政策，但立馬發(fā)現(xiàn)自己失去了WTO的支持。

國際貿(mào)易之所以取得今天這樣的成功，和我們所創(chuàng)造的平等大環(huán)境分不開。我們應(yīng)該支持WTO進(jìn)行反關(guān)稅，而不應(yīng)該進(jìn)行地域化的貿(mào)易限制。我們從上世紀(jì)三十年代學(xué)到的就是，國際貿(mào)易的好處比貿(mào)易限制的好處要多。

MBA學(xué)生：中美之間的關(guān)系會怎樣影響其他的國家？巴西應(yīng)該如何改變自己針對中美的國際政策？

弗格森：能夠有一個巴西人提問非常棒。拉丁美洲崛起的故事非常讓人興奮。我們看到即使是在最近歷史上非常艱難的國家例如阿根廷，也能夠通過和平的民主進(jìn)程完成一些根本性的變革。我對于拉丁美洲的未來持樂觀態(tài)度。

但我認(rèn)為巴西還需要一些時間去清理自己過去的政治問題，我不認(rèn)為這能在短時間內(nèi)完成。目前，巴西的經(jīng)濟(jì)從商品價格的復(fù)蘇中獲益不少，由此可以看出事情并非想象的那么糟糕。

巴西是一個高度依賴商品經(jīng)濟(jì)的國度，所以需要借鑒中國經(jīng)濟(jì)的成功，并且需要借鑒所有亞洲經(jīng)濟(jì)的成功。

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，中美關(guān)系并不是簡單的中國+美國，而是與整個世界經(jīng)濟(jì)息息相關(guān)。例如中國對國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的刺激其實(shí)可以幫助世界上所有的人。我認(rèn)為我們在處理一個高度融合的體系。經(jīng)濟(jì)的全球化取得了巨大的成功，贏家比輸家要多得多，盡管有些人賺得比其他人要多。我們所要做的就是不要破壞它。巴西能夠做的就是對自身的體系進(jìn)行清理，讓自身更加高效地運(yùn)轉(zhuǎn)。

MBA學(xué)生：中國制訂了“一帶一路”的政策并且牽頭建立了AIIB（亞投行）。我們知道在亞投行一事上，英國和美國的態(tài)度非常不一樣。我的問題是，您認(rèn)為美國在長期內(nèi)會對此做出什么回應(yīng)？以及這將怎樣影響兩國之間的關(guān)系？

弗格森：這是一個很好的問題。你的問題中應(yīng)當(dāng)包含進(jìn)俄羅斯，因?yàn)槿绻覀冋務(wù)摎W亞大陸的政治而不去談?wù)摱砹_斯這樣一個占據(jù)了巨大領(lǐng)土的國家是不合理的。

近年來歐洲和中國關(guān)系的進(jìn)展非常棒。英國在沒有獲得華盛頓方面支持的情況下參與了亞投行項(xiàng)目是非常好的信號，因?yàn)檫@既說明英國可以有自己獨(dú)立的對外政策而不是美國讓英國干什么英國就干什么，也說明了美國在有些問題上的看法是錯誤的。我在北京和亞投行的一個高級官員見過面，很高興聽他說亞投行已經(jīng)取得了一些不錯的進(jìn)展。毫無疑問，亞投行將是一個能夠和世界銀行合作并做出貢獻(xiàn)而不是與之競爭的機(jī)構(gòu)，而且亞投行還能夠?qū)δ切┘毙杌A(chǔ)設(shè)施投資的國家提供幫助。

從政治層面上看，“一帶一路”政策所面臨的挑戰(zhàn)在于，這個政策到底多大程度上代表一種基于互惠的地域合作關(guān)系，而不僅僅是為中國的企業(yè)創(chuàng)造利益。另外中國是否能對“一帶一路”上這些國家施加經(jīng)濟(jì)之外，例如政治及文化層面的影響，我覺得是值得期待的。我覺得未來中國和歐洲利益會越來越趨于一致。

文明的沖突與融合

何平：這個問題與您在哈佛的同事塞繆爾亨廷頓（Samuel Huntington）有關(guān)。他在《文明的沖突與世界秩序的重建》中表達(dá)了如下觀點(diǎn)：世界格局的形成取決于沖突，而沖突主要發(fā)生在文明之間，例如中國、美國、俄羅斯等。而宗教信仰，如果我沒有理解錯誤的話，則是不同文化之間最核心的差異，尤其基督教和伊斯蘭教之間差異更大。你的妻子是一個穆斯林對吧？

弗格森：對，我的妻子曾是一個穆斯林，現(xiàn)在不是了。她曾是反對伊斯蘭極端組織的箭頭人物，她對于穆斯林女性權(quán)利所做的工作對我非常有啟發(fā)。我的妻子是一個愿意為被伊斯蘭極端組織所威脅的當(dāng)?shù)厝嗣竦淖杂珊托腋７瞰I(xiàn)生命的人，我希望她的工作能夠在中國被更多人知道。

她在最近的一本新書中寫到了對伊斯蘭世界的改革——對其最基本的架構(gòu)進(jìn)行立法修正，并和十六世紀(jì)基督徒對穆斯林做的事情進(jìn)行了對比。這是一本非常勇敢的書，并且創(chuàng)造了幾項(xiàng)銷售記錄。但就我個人觀點(diǎn)而言，這種改革非常難進(jìn)行。因?yàn)槭澜顼@然無法和伊斯蘭中最激進(jìn)的那一部分和平共處，這一部分只能通過反恐來鎮(zhèn)壓，而無法通過立法來改變現(xiàn)狀。而且伊斯蘭教中最激進(jìn)的部分還會不斷刺激新的恐怖分子誕生。

可能大家覺得中東問題離我們非常遙遠(yuǎn)，但如果大家增進(jìn)對中東的了解，對雙方都是有好處的。

我還有一個觀點(diǎn)。我在哈佛見過亨廷頓，對他《文明的沖突》也非常欣賞并覺得很有啟發(fā)性。但我在基本的一點(diǎn)上不認(rèn)同他的看法：我意識到不同的文明已經(jīng)在一起經(jīng)歷了一段非常長的時間，文明之間更傾向于沖突而不是共處這個觀點(diǎn)在我看來非常危險。冷戰(zhàn)之后世界上大部分的矛盾都并非發(fā)生在不同的文明之間，而是在文明之內(nèi)。例如世界上大部分的恐怖分子都來自穆斯林內(nèi)部極端組織，他們壓迫其他穆斯林受害者。我在我2004年的一本書《Colossus》中支持這樣的觀點(diǎn)：我們面臨的主要問題并非文明間的沖突，而是由沖突構(gòu)建起的文明。所以我們應(yīng)該更多關(guān)注文明內(nèi)部的潛在沖突而不是過多聚焦于文明之間。

何平：所以你并不認(rèn)為不同文明之間會有嚴(yán)重的沖突？

弗格森：對，我沒有看到任何的證據(jù)。我所看到的，正如我在課上反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，是一種融合（fusion）。例如電影事業(yè)：美國好萊塢及中國電影業(yè)之間的交流和合作取得了卓越成就。所以文明之間的融合無時無刻不在發(fā)生，有的時候會發(fā)生摩擦，有的時候我們會難于理解對方的觀點(diǎn)，但這是融合過程中一些非常自然的挑戰(zhàn)，我認(rèn)為這沒有問題。

何平：所以你認(rèn)為在美國，中國的孔子學(xué)說會一點(diǎn)點(diǎn)占據(jù)主導(dǎo)地位？

弗格森：我并沒有說它會占據(jù)主導(dǎo)地位。在美國，任何人都有充分的自由選擇一種特定的思想、宗教或是信仰。我認(rèn)為中國的孔孟思想來到美國，可以和其他任何一種異域的、新奇的、不一樣的思想去競爭，這很好，沒有哪一種思想可以輕松占據(jù)主導(dǎo)地位，在二十一世紀(jì)不會發(fā)生這種事情。

有一段時間，大家在討論“可口可樂化”（coca-colanization）在全球范圍內(nèi)發(fā)生的可能性，即世界上所有人都會喝可樂，吃漢堡，看美國電影。但這并沒有發(fā)生，也永遠(yuǎn)不會發(fā)生。

這樣來看，我非常樂觀地支持我們可以交換思想，互相借鑒與融合。因?yàn)槿祟愡@種物種本來就擅長獲取（picking）、混合（mixing）、并通過實(shí)驗(yàn)（experimenting）將一些或許永遠(yuǎn)不會在一起的東西放到一起。音樂家一直在做這種事情，世界上最著名的音樂家將各種不同的音樂混合到一起創(chuàng)造出更加美妙的音樂，這也是現(xiàn)代藝術(shù)最令人興奮的事情之一。

所以文明之間的融合是一件好事，我不知道為什么有很多人對此感到焦慮。世界上大多數(shù)國家都在相互交流，這是一件非常棒的事：中國的藝術(shù)家欣賞西方的藝術(shù)品，西方的劇作家觀摩中國的電影，等等。

何平：你認(rèn)為這種融合趨同的過程是穩(wěn)定的？

弗格森：對。真正的問題都在體系內(nèi)部，因?yàn)閮?nèi)部有太多不同機(jī)構(gòu)之間的合作，而并非文明之間直接的交流。例如中國需要解決高度杠桿化公司的信貸泡沫問題，而美國需要解決自身的供給問題。有許多機(jī)構(gòu)存在問題，像沒有作用的立法機(jī)構(gòu)，沒有維持公平的教育機(jī)構(gòu)等等。

所以世界上大多數(shù)問題都是機(jī)構(gòu)導(dǎo)致的，沒有良好運(yùn)轉(zhuǎn)的機(jī)構(gòu)太多了。舉個例子，如果我們關(guān)注窮苦家庭的孩子是否有機(jī)會讀清華和哈佛這樣的好大學(xué)這個問題，我們就應(yīng)該去相關(guān)機(jī)構(gòu)尋求解決。這并不只是與國家或文化相關(guān)的問題，而是在全世界都存在，并且可以在全世界范圍內(nèi)得到解決。就像科學(xué)可以在任何地方發(fā)揮效用，并不存在伊斯蘭科學(xué)，毛澤東科學(xué)，只有科學(xué)，而在世界范圍內(nèi)我們都研究得不夠。

所以我認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)關(guān)注真實(shí)的問題，而不是不停創(chuàng)造“假”的問題，這樣我們都能做得更好。

（感謝清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院張正燁對本文的錄音整理。）