楊瀾對話武志紅：夫妻關系與子女教育

講述人_武志紅 楊瀾 整理_郭勇

楊瀾對話武志紅：夫妻關系與子女教育

講述人_武志紅 楊瀾 整理_郭勇

據(jù)民政部統(tǒng)計顯示，過去幾十年，中國離婚率一直呈上升趨勢。自2003年以來，中國離婚率已連續(xù)12年遞增?？梢哉f，這是一個“高離婚率時代”。

婚姻本該是一件幸福的事。過不到一起就分開，對夫妻雙方也未嘗不是好事，如果非要將就一起生活，相信帶來的只有痛苦和傷害，絕非長久之計。但是，有子女的家庭一旦離婚，孩子肯定會受到傷害，如果以孩子為借口繼續(xù)將就過下去，則可能給孩子造成更大傷害。

到底該如何面對破裂的夫妻關系和子女教育問題？下面聽聽楊瀾和著名心理專家武志紅的對話（內(nèi)容源自@hervillage網(wǎng)絡微課）。

孩子“不聽話”怎么辦？

楊瀾：我們知道武老師寫過很多暢銷書，其中《為何家會傷人》再版了20多次。說明大家對家庭關系，特別是父母和孩子的關系，存在相當多困惑。所以我們就從這個問題開始。

武志紅：今天的話題是夫妻關系和子女教育。夫妻關系是家里的定海神針，左右著孩子的命運?！稙楹渭視恕啡绱耸軞g迎讓我倍感意外。但在后來漫長的寫作中，我逐漸領悟到，中國家庭問題的嚴重程度遠遠超出我想象。這本書受歡迎，可能正是戳中了人們內(nèi)心的部分，他們確實發(fā)現(xiàn)家庭問題很傷害人，特別是傷害孩子。

楊瀾：很多媽媽提出一個問題，對待孩子學習，我和爸爸意見經(jīng)常不能統(tǒng)一，在孩子寫作業(yè)時常會發(fā)生爭吵。對孩子影響很不好，但我總忍不住。那父母意見不統(tǒng)一，該怎么處理呢？

武志紅：看起來這是夫妻意見不同對孩子的影響，但我覺得這里還藏著更深的問題。學習是孩子的事，父母為什么總要指手畫腳？這里藏著父母想控制孩子的問題。父母是越界的，父母非要去控制孩子怎么學習。所以這樣的父母犯錯在先。提問的朋友真正的問題（可能）是她的控制欲望太強了，她要孩子聽她的、丈夫聽她的。這是現(xiàn)代中國家庭、社會常見的統(tǒng)一思想的問題。

楊瀾：父母在孩子面前是不是總要表現(xiàn)出統(tǒng)一的意見呢？有些父母覺得，如果我們對孩子有不同意見，應該先關起門來商量好。這樣孩子就不會看父母臉色，用父親的話軟化母親，或用父親的話反制母親，就是不給孩子可乘之機。你覺得這種方法可取嗎？

武志紅：其實我一直反對這個看法。雖然很多教育學家、心理學家講，父母乃至老人應該達成一致的聲音。我倒覺得很可怕的。這樣孩子就會覺得除了一致的聲音外，自己的聲音都是錯的。舉個例子，股神巴菲特。別人問他你為什么那么成功。巴菲特說，最大的經(jīng)驗是小時候爸爸告訴我，你要相信自己的感覺，遵從自己的聲音。你的聲音越是獨特，別人就越容易對你說三道四，而這時你越應該遵從自己的聲音。

楊瀾：關于聽話問題。父母表揚孩子時，經(jīng)常說：“這個孩子真聽話，真乖！”這樣的評價標準，對孩子會有什么影響呢？心理學家有沒有做過跟蹤調查？

武志紅：我原來做心理醫(yī)生有個目標，一個特別哲學的說法，讓一個人信任自己的自發(fā)性。什么叫自發(fā)性？比如說，現(xiàn)在我想說什么，心里涌出什么，就按我的感覺去說。一個健康的人，在于信任他的自發(fā)性。這樣可以看出，聽話是個很致命的問題。讓孩子覺得他的自發(fā)性是錯的，他的意志是錯的，父母的意志是對的。他必須聽父母、老人的話。在我們社會中，孩子先聽父母的話，聽老師的話，長大聽領導的話。他永遠沒有機會聽自己的話。所以我們就不能成為巴菲特。我在美國看到大量真實故事，都會有人告訴你，按照你自己的想法來。

我舉個自己的例子，我是攝影發(fā)燒友，在攝影器材上都花了幾十萬。我看過一本書，采訪幾十位美國有名的攝影師，問他們怎樣才能成功。這些攝影師無一例外地說，你要找到自己的路。他們沒有一個人說，我的經(jīng)驗是很棒的，你按照我的經(jīng)驗來你就會成功。這就是聽話哲學最大的問題，它破壞一個人的自發(fā)性，通常來講就是破壞一個人的自由和創(chuàng)造力。

孩子想做“保護神”，父母首先要做榜樣

楊瀾：如果父母關系不好，冷淡、冷戰(zhàn)，孩子就會學會察言觀色，變得焦慮不安。如果夫妻之間真的遇到這種低潮，該怎樣減少對孩子的傷害呢？

武志紅：這個問題很難。傷害不可避免。孩子就是一面鏡子，他可以把家里各種信息，映照到自己這面鏡子里，把家里各種信息都吸收進來，結果他就成為這個家庭的寫照。所以，夫妻關系很糟糕，對孩子的傷害不可避免。第二點，該怎么盡量避免或減少對孩子的傷害？我們要談孩子一個重要的心理，自戀。越小的孩子越自戀。不是說我多棒我多好，他們認為這個世界是我創(chuàng)造的，我可以左右這個世界。這個世界好，是因為我好，這個世界壞，是因為我壞。這個家庭好，是因為我好造成的，而家庭壞，是我壞造成的。所以有人說，孩子都想做家里的保護神。這時父母可以嘗試告訴孩子，人生總有不完美的地方。我們的問題是我們的問題，你左右不了，這不是你的錯。告訴孩子，你自己過得開心就可以了，你不需要為我們的人生負責，這也是你負責不了的。而更重要的是父母首先要做榜樣。問題不可避免，但我們正在努力處理問題。雖然出了問題，但希望我們的關系朝好的方向發(fā)展。如果做不到這點，那對孩子的傷害是不可避免的。

聽話哲學和離婚同樣都與強勢的父親（K）和強勢的母親（Q）相關

楊瀾：有時候，明明夫妻關系已不可維系，到了離婚邊緣，但為了孩子好，我們就湊合在一起。父母想分居，又不想讓孩子看出來。為了讓孩子有個完整的家，暫時犧牲自己，維持名義上的夫妻關系。這時候，他們希望保護孩子的愿望真能達成嗎？

武志紅：其實這樣的故事非常多，最有名的就是陳冠希的故事。陳冠希的父母早就離婚了，但是為了讓兒子感覺他活在一個幸福的家庭中，一直瞞著兒子。直到他十幾歲才發(fā)現(xiàn)，然后就崩潰了，覺得父母騙了他。從此他開始早戀，并用傷害女性的方式早戀，結果反被女孩所傷害。后來他制造那么多艷照，他說是因為初戀傷害了他。實際上他的傷害是從父母開始。父母是孩子的榜樣，如果明明活得很痛苦，還要表面上維持活得很好的樣子，這是一個不好的榜樣。讓孩子覺得原來表面上活得好是對的。相反，如果父母用一種積極的態(tài)度對待問題，關系實在不好，那離就離唄。但離了之后他們可以繼續(xù)處得好一些。他們可以和孩子說，只是爸爸和媽媽的關系破裂了，爸爸、媽媽還是愛你的。這樣就給孩子樹立一個榜樣，原來這樣是可以的。講到這里我想到一個故事，一個父親獨自撫養(yǎng)女兒，周圍小孩經(jīng)常嘲笑這個小女孩，說你沒有媽媽。這個男人就給女兒打扮得漂漂亮亮出門，對那些嘲笑她的人說：“是啊，她沒有媽媽，可又怎么樣？你們誰有她活得好？”我覺得這個故事可以破剛才的問題。

楊瀾：我想佐證一下您的話，今天我們社會中離婚率很高，這是一個既成事實。所以很多破裂的家庭都要面對如何對待孩子的問題。我曾經(jīng)采訪過英國的安德魯王子（查爾斯王子的弟弟），他和妻子沙拉離婚了，但他們都和孩子坦誠地講婚姻的失敗，但這并不妨礙他們兩人相互支持、成為人生的好朋友。同時也告訴孩子他們一如既往愛他。所以，在孩子人生的重要時刻，比如，畢業(yè)典禮、演出、家庭旅行等，他們都盡量同時陪伴孩子。他們的兩個孩子都很樂觀、陽光。安德魯王子和沙拉還被英國媒體評為最佳離婚伴侶。離婚和伴侶充滿矛盾，但這個故事說明，父母其實依然有機會給孩子一個良好的成長環(huán)境。

武志紅：這是一個很棒的故事。我們都知道戴安娜和查爾斯王子的故事，但他弟弟的故事我還真不知道。戴安娜和查爾斯則構成另一種對比，他們作為象征性人物，其實關系并不好，但離婚沒有發(fā)生，至少在那時，他們的兩個兒子絕對談不上生活得幸福、健康。所以我覺得成熟地處理關系、處理關系中的問題，這才是比較好的榜樣。而不是追求表面，因為我們都知道內(nèi)在的感受是更重要的。我都覺得我們不需要講更多了，你剛才分享的故事實在太好了。

孩子是第一位？夫妻關系是家庭的定海神針

安德魯王子和莎拉

離婚后的安德魯王子和莎拉在女兒的畢業(yè)典禮上，他們被英媒評為最佳離婚伴侶

楊瀾：請武老師聊一聊你剛才說的話，夫妻關系才是家庭真正的定海神針。但我們經(jīng)常聽到有些父母，特別是母親，常對孩子，尤其是兒子說，你對我是最重要的，你比你爸爸更重要。把親子關系放在夫妻關系之上、之前，這是對孩子表達愛的方式嗎？

武志紅：實際我們可以這樣理解，前面講到父母是孩子最大的命運。如果父母相愛，孩子才會真的覺得自己是父母愛的結晶。他充滿幸福感，他相當于把父母的生命內(nèi)化到自己靈魂里了，他會覺得他內(nèi)在的兩性關系是非常和諧的。但是假如父母關系不好，不相愛，或出了問題，比如剛才那個經(jīng)典的中國家庭結構，如果丈夫覺得他的媽媽是第一位，那么婆婆和媳婦之間就會不可避免地出現(xiàn)各種問題。而媳婦就會覺得丈夫不足夠重視自己，心生怨恨。這樣，孩子作為父母生命的一種映照，他就會覺得自己不是父母愛的結晶，而把父母的痛苦放進自己內(nèi)心?，F(xiàn)在各種各樣的心理學流派，比如家庭系統(tǒng)排列、結構式家庭治療，他們都認為夫妻關系是家庭中第一位的，是家里的定海神針。如果你把握了這個原則，就發(fā)現(xiàn)家庭好很多。你媽和你老婆同時落水你會先救哪個？這個問題，是典型的中國家庭問題。以前可能覺得難回答，但現(xiàn)在我覺得我會救我老婆。有人會問，那你媽怎么辦？我會說，還有我爸呢。這是一個好答案。這說明，中國家庭一直把親子關系放在第一位。我覺得中國家庭問題至少有60%-70%的原因來自于此。

楊瀾：在潛意識中，父母覺得是擁有孩子的，當然也是對孩子負責，愛孩子。但從某種角度說，孩子的私人空間是比較有限的。有個網(wǎng)友說，自己青春期的孩子，把門關起來，我非常生氣，覺得他要把我排除在他的生活之外。所以，該如何界定孩子應該享有的私人空間呢？

武志紅：這是一個非常關鍵的問題。這里有個基本原則：誰的事就是誰的事。孩子的事就是孩子的事，如果他有能力解決，他沒有向你求助，這就是他的事，他的空間，我們應該尊重。父母的事也是父母的事，比如婚姻，是父母的事，孩子不需要過多地介入。所以我們要講的就是界限，很多中國家庭缺乏界限。為什么呢？就是剛才提問的父母那種感覺。其實很多父母缺乏一種感覺，我和你在一起，我心里住著愛。人缺乏這種內(nèi)在的愛時，就想追求外在的形式上的愛。你就在我眼皮底下，你和我住在一起，你就得聽我的，你得和我想象的保持一致，這樣你就是我的孩子，你是我的人，我就不孤單。但如果你不聽我的話，在門上加一把鎖，孩子立即就感覺你不愛他了，甚至你在恨他。一旦這種界限被樹立，她有種破碎感，從此之后我的愛就消失了，他的憤怒就從這來。

焦慮的母親，“不存在”的父親

楊瀾：網(wǎng)上大家在討論一個話題。春運千辛萬苦回家，就為了陪父母過年三十，吃團圓飯。但同時，在家的時候，年輕人往往在玩手機，和父母深入交談或有品質的陪伴時間，是非常少的。怎么來理解，現(xiàn)在年輕人常常找不到跟父母，特別是跟父親說什么的問題。

武志紅：這也是典型的中國式問題。我們先談談父親，從心理學上看，一個家庭養(yǎng)出有問題的孩子，通常來自這樣的模式：一個焦慮的母親，“不存在”的父親，有問題的孩子?，F(xiàn)在中國家庭中，父親經(jīng)?！安淮嬖凇薄８赣H“不存在”也有兩種模式，一是父親非常能干，像個男人，但也像個流氓，通常不在家。還有一種“不存在”，他雖然在家里，但不像個男人。他得不到尊重，在家里沒有話語權，像個隱形人。父親一直都“不存在”，孩子就不知道該怎么和父親溝通、怎么和他說話。再講講溝通，為什么常使用手機？雖說全球都對手機依賴越來越重，但中國尤其如此。我出去旅游，去很多地方。對中國旅行團，導游說，只要給中國人一個WiFi，中國人的抱怨就會減少一大半。如果沒有，他們就非常受不了。比如一到酒店，導游首先干的一件事就是和酒店溝通，問WiFi賬號、密碼，有了網(wǎng)絡，中國人立刻就安靜了。中國家庭講究聽話，這不僅是父母對孩子，孩子對父母也是一樣。你必須聽我的話，我才感覺和你有溝通?？晌覒{什么要聽你的話呀？溝通就變得非常沒品質，就來自“聽話哲學”。

楊瀾：剛才談到“不存在”的父親，一種是整天在外面忙，體現(xiàn)了某種男性氣質，但是以不回家為代價。另一種是在家里忍氣吞聲，承受太太數(shù)落，很窩囊。您又談到焦慮的母親，母親的焦慮從何而來，為什么母親特別焦慮？

孔雀東南飛的焦仲卿不善于處理婆媳關系，一味愚孝，釀成家庭悲?。▓D為越劇版《孔雀東南飛》）

武志紅：焦慮的母親，很大部分來自女性的焦慮。女人和男人不同，男人可以活在邏輯里，活在頭腦里，活在事情里，就算情感不滿足，貌似活得還不錯。但女人若沒有情感，她就必然非常焦慮。所以，男人也焦慮，但男人的焦慮似乎表現(xiàn)不出來。而女人表現(xiàn)得很明顯。問題就在于，怎樣才能不焦慮？為什么會焦慮？有感情才能不焦慮。如果心里住著一個愛的人，人就不焦慮。如果心里沒有，我們就活在焦慮中。對這種焦慮，心理學叫做“不存在感”。存在感來自我在任何一個地方，我感覺自己和世界有連接。我坐在這個沙發(fā)上，和沙發(fā)有連接；我和您談話，我和您在一起，我能體驗到我和您在一起的感覺，這時我就不焦慮。這種不焦慮、存在感最初就源于心里住著一個愛的人，通常這個愛的人首先是媽媽。當我們心里存在一個愛的人，就會踏實感覺自己和世界有連接。而中國人普遍缺乏這種感覺。但中國重男輕女，所以中國女性有更深的不存在感，她們要強烈地抓住丈夫、孩子，丈夫為了逃避她的焦慮，就要逃走。這構成了中國家庭的一個全貌。

楊瀾：所以母親的焦慮往往是自己缺少存在感。也有一些母親早早就停止了學習，停止了自我成長，對自我價值也缺少一種自信。所以她人生的希望就在丈夫身上、孩子身上。她可能產(chǎn)生兩類問題，一類是她把過多的關注放在丈夫、孩子身上，于是她就會無處不在地讓他們失去獨處空間。還有一種狀況，她可能會忽略孩子的存在，很多孩子在嬰幼兒時期，是因為母親忽略了他們的存在，給他們造成了終身的傷害。

武志紅：是的。這是一個很深刻的問題，作為女性，媽媽應該找到自己的存在感。感情是最重要的。電影電視講的都是愛情，但除了愛情外，還有另外一些可以讓你找到存在感的東西。比如做一番事業(yè)，很豐富的生活，你有種我可以獨自存在的感覺。你有這種感覺時，你就不至于通過抓丈夫、抓孩子來尋找存在感。而且抓丈夫、抓孩子，就會造成一種創(chuàng)傷，這叫“被吞沒創(chuàng)傷”，特別是孩子，他感覺自己被媽媽吞沒了。所以，她想做一個好母親，就需要自身先做一個榜樣。

小說及同名電視劇《雙面膠》，一度被奉為“經(jīng)典婚姻教科書”。劇中講述了婆媳關系不和導致的家庭悲劇。雙面膠是中國經(jīng)典家庭結構中的丈夫角色。

網(wǎng)友互動

問題一：教育孩子時，總是控制不了情緒，對孩子發(fā)脾氣。有時說出的話，自己都覺得傷人。有次孩子甚至煩躁地說：“我真想從這個世界上消失?！边@時，怎樣才能控制自己，又讓貪玩不愛學習的兒子步入正軌呢？

武志紅：聽話哲學是這樣來的。在心理學的概念就是自戀，只不過是全能自戀。什么是全能自戀呢？這個世界就應該按我的意愿來運轉，如果誰不按我的意愿來運轉，我就充滿暴怒。所以她兒子就感覺到，媽媽讓他聽話，如果他不聽話，媽媽就恨他，就想讓他去死。媽媽暴怒的話中就隱含著死。所以他說我恨不得從這世界上消失。媽媽的恨中傳遞一個信息，你不如去死。那這個媽媽她該怎么辦呢？她需要認識自己的心理：我是神，我是女王，這個世界就應該按照自己的意愿運轉，否則我恨你。她需要接受另外一個事實，這個世界當然不能按照自己的意愿來運轉，而且你的孩子是另外一個人。他想發(fā)展好，需要找到自己的意愿、節(jié)奏和韻律，來找到如何學習。他有時候學習專心，有時候不專心，這是他的事。父母需要知道，有一個詞叫“剁手剁腳”。你可能因為自戀，導致你強烈的控制欲，但你應該首先知道這是錯的。有時你恨不得把手腳伸過去，像八爪魚一樣控制孩子，這時候你應該控制自己，把自己的手腳“剁掉”，給孩子騰出空間來。

問題二：我要管教兩歲的孩子，他老是鬧出很大的動靜，讓鄰居都來抱怨。我試圖不發(fā)脾氣和孩子講道理……

武志紅：我們該如何和孩子溝通。實際上不僅跟孩子，我們心理醫(yī)生和患者溝通，大人和大人溝通，我們和孩子溝通，都要講感覺。什么叫講感覺？在這個事件，這個媽媽和孩子講道理是不行的。她如果希望孩子有合理的方式行動，她可以用一種ABC的邏輯，“孩子，你做的這個事情A，媽媽有一種感受B，媽媽希望你做C?！比绻麐寢屇軌蛑v清楚，特別是突出那個感覺部分，其實兩歲的孩子也能聽懂這個感覺。

我講一個故事，一次我去朋友家里，我需要和朋友在一個房間單獨講一些事情。但他們家的七歲小女孩三番五次地進出，也不敲門，房間門也鎖不上。我對小女孩說：“我們兩個需要一點空間，單獨講點事，你不要進來?！鳖愃频牡览砦医o她講了四五次，可根本不管用，她還是不停地進進出出。我發(fā)現(xiàn)我在犯傻。于是等她進來我就盯著她的眼睛很認真地對她說：“你不打招呼就進來，我很不高興。我希望你接下來不要進來，我們談完了我會出去找你?！彼幌戮兔靼琢?。

問題三：上海伊娃的問題，她說現(xiàn)在很多父母把自己不能實現(xiàn)的夢想，寄托在孩子身上。我有一個觀念，父母，特別是媽媽，不要把所有勁兒都使在孩子身上。一方面讓孩子有一定程度的私人空間。另一方面，你也需要學習、拓展自己的人生。你的生活很精彩的話，就是給孩子最好的榜樣。她覺得生活是件非常有意思的事，外面的世界是值得探索的。而不是作父母的所有精力都投在孩子身上。如果你是這個孩子，你也會覺得這多讓人窒息啊。

武志紅：是啊。作父母，不管是爸爸還是媽媽，都需要有自己的生活。而不是把自己的愿望強加在孩子身上，這樣孩子就會覺得，我的生命是為媽媽而活，我不是為自己而活。這樣對孩子來說，是一種很糟糕的體驗。一方面父母要把自己的愿望活出來，如果實在實現(xiàn)不了怎么辦？心理學有一個很重要的概念——哀傷，你要完成這個哀傷的過程。你要承認，有些愿望你就是完成不了的。這個愿望實現(xiàn)不了，你會很傷感，你要承認這個傷感。于是你要所有放棄，放棄對孩子的控制。

問題四：小趙的問題，作為一個單親媽媽，擔心沒有父親形象的存在，兒子會缺乏男子氣概，比如愛哭等。單親媽媽有沒有方法彌補這方面的不足呢？

武志紅：一個男孩他心里已經(jīng)種下一顆雄性的種子，我們要相信他，給他一個自由選擇的機會，他的種子總會生根發(fā)芽，表達出來。如果有個好父親，會成為一個榜樣，會讓他更好地釋放這部分。我們看中國歷史的話，很多歷史上很牛的男人，通常他們并沒有父親，很多這樣的故事。所以我不是非要給他一個父親做榜樣。一個母親應該意識到，她需要鼓勵孩子雄性的部分，她需要控制自己的手腳，不要老去控制、干涉孩子。這樣一來，孩子會自動地成長為一個男子漢。

（楊瀾：如果男孩和母親相處太多，從心理學上講，會出現(xiàn)什么問題呢？）

武志紅：這是很深的話題，普遍來講，男孩都有戀母情結。男孩都希望和媽媽親近，這是“性”在發(fā)揮作用。而女兒一般都喜歡父親。但如果這部分得到的滿足太厲害，比如，媽媽對兒子說：“你爸爸對我不算什么，你才是我的中心?！眱鹤泳蜁X得自己獲勝了，這會導致兒子把父親當作敵人，延伸把同性視為敵人。女兒也是一樣，如果爸爸對女兒說：“我愛你遠遠勝過愛媽媽?！蹦桥畠阂环矫娴玫綕M足，但同時把媽媽視為敵人。心理學講，6到12歲的階段，是個特殊階段，男孩和女孩都要學習掩飾他們的性動力，學習如何更好地和同性打交道。特別是男孩，才能構建一個權力體系，因為權力體系通常都是由男人構建的，他必須學會和男性合作。對女孩來講也是一樣，我聽到過大量的故事，女孩在小學時，會被別的女孩孤立。通常是這個女孩太過于和男孩打交道，而忽略了和女孩打交道。這是一個很微妙的世界，就是在6到12歲，孩子都需要這種學習，最好的方式就是男孩親近爸爸、女孩親近媽媽，很自然有個榜樣，學會和同性相處。

孩子作為父母生命的一種映照

孟母三遷是古代最經(jīng)典的單身母親子女教育故事?！拔裘夏福瑩襦徧?，子不學，斷機杼”是人格培養(yǎng)及身教的典范。

楊瀾：我想回答網(wǎng)友快樂童年圖書館提出的問題，當孩子把自己鎖在房間里，究竟該怎么辦呢？我自己作為一個母親，我兩個孩子都處于十幾歲的青春期。我跟他們有約定，或者說是設定了界線。比如他們在自己的房間里，是可以把門插上的。我要進他們房間我必須敲門。不經(jīng)過他們允許，我絕不會翻他們的書包、看他們的日記、看他們的手機。我覺得當你尊重孩子私人空間時，他們反而會對你更開放他們深層次的想法。父母對孩子更重要的是情感的陪伴和疏導，讓他們學會在不同的或復雜的世界面前，做出理性的判斷和選擇。我覺得這一切都是以尊重為前提的。

武志紅：您講的處理方法真的很棒。特別是中國父母需要學習“空間”這個詞。我們需要給孩子空間，讓孩子按照他們的意愿去發(fā)展自己，所以我們有時候需要“剁手跺腳”。