好的批評暗藏著作家和批評家的對話

上海 吳天舟 云南 周明全

好的批評暗藏著作家和批評家的對話

上海 吳天舟 云南 周明全

中途轉(zhuǎn)系和文學(xué)結(jié)緣

周明全：據(jù)說復(fù)旦校園一直流行一句話——中文系培養(yǎng)的是“自由而無用的靈魂”，在當(dāng)下這個(gè)對人的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)很單一且在上海生活壓力日漸增大的情況下，為何選擇上中文系？

吳天舟:“自由而無用的靈魂”這句話確實(shí)在復(fù)旦流傳很久了，其實(shí)也不是專門形容中文系的，大概可以算是學(xué)校的一部分師生對于校園文化的一種解讀吧。

就我自己而言，說來慚愧，讀中文系其實(shí)在最初并不完全是一個(gè)出于強(qiáng)烈的志向或愛好的主動(dòng)選擇，而是多少有些誤打誤撞的被動(dòng)色彩。剛進(jìn)大學(xué)的時(shí)候，我讀的是化學(xué)專業(yè)，和這個(gè)專業(yè)大部分的學(xué)生一樣，每天上課、做題、在實(shí)驗(yàn)室洗瓶子，日子過得滿滿當(dāng)當(dāng)、按部就班。說實(shí)話，自己那個(gè)時(shí)候的狀態(tài)并不好，學(xué)習(xí)方法始終不得要領(lǐng)，不夠勤奮也沒有什么去勤奮的動(dòng)力，成績勉強(qiáng)維持在中下，對未來又充滿著茫然感。一年級糊里糊涂地混過去以后，我漸漸覺得這樣的日子一直持續(xù)下去不是個(gè)辦法，于是二年級的第二學(xué)期我決定更換專業(yè)，很感謝中文系的老師們愿意接受我這樣一個(gè)成績并不出色，也沒有什么太深厚人文積淀的學(xué)生（大部分轉(zhuǎn)專業(yè)的學(xué)生都是成績名列前茅的）。在之后的幾年中，他們一直在用自己對這個(gè)學(xué)科的熱情、專業(yè)素養(yǎng)和作為教師對學(xué)生的善意滋養(yǎng)著我，讓我找回了讀書的快樂，并逐漸在其中發(fā)現(xiàn)了自己所能做的一點(diǎn)點(diǎn)小事。光是為了回報(bào)這份心意，對于我來說就已經(jīng)足夠厚重了，這也是我在其后一直沒什么動(dòng)搖的念頭吧。其實(shí)讓我去做別的世人看來更加成功的事我恐怕也做不好，那為何不在這個(gè)在你迷茫的時(shí)候向你伸出手的地方試著努力看看呢？

周明全：原來你是轉(zhuǎn)專業(yè)到中文系的啊。當(dāng)時(shí)是受誰影響，或者是讀了哪些書才決定轉(zhuǎn)到中文系，之后又開始文學(xué)研究和文學(xué)批評的？

吳天舟:決定選擇現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這個(gè)方向，最直接的緣份應(yīng)該還是陳思和老師的文學(xué)史課堂。根本的影響倒還不在于某個(gè)作家或者作品特別打動(dòng)我，而是在于通過文學(xué)史這門課我看到了一個(gè)活生生的新文學(xué)傳統(tǒng)，一條活生生的知識分子道路。魯迅說，無窮的遠(yuǎn)方、無數(shù)的人們，都和我有關(guān)。這是一種多么讓人向往的狀態(tài)，不是隨隨便便就能做到的。不過通過這門課，我確確實(shí)實(shí)地感受到新文學(xué)正在和自己發(fā)生著關(guān)系。透過陳老師的中介，我可以看到賈先生的影子、巴老的影子，而透過他們，又可以進(jìn)一步地看到胡風(fēng)、看到魯迅；有點(diǎn)像超鏈接一樣，只要去上課然后課后回來讀作品，仿佛他們的一生都和你聯(lián)系到一起，他們所有的痛苦、迷茫、努力、成長，包括搖擺、錯(cuò)誤、反思和懺悔都在向你敞開。在這樣一種狀態(tài)下，一種非常順理成章的想法就是去接近他們，去思考他們究竟在想什么，他們在面對著什么樣的問題，自己有沒有可能去理解他們，并從他們身上汲取營養(yǎng)來豐富自己，從而也就漸漸有了做現(xiàn)代文學(xué)研究的念頭了。

至于寫一點(diǎn)文學(xué)評論，這個(gè)倒有一段機(jī)緣。大四的時(shí)候，系上組織了一個(gè)叫“望道計(jì)劃”的無學(xué)分討論班，其實(shí)就是老師同各個(gè)年級愿意參加這個(gè)討論班的同學(xué)一起，就一些比較新的作品進(jìn)行交流。我那時(shí)候覺得自己一個(gè)人讀書未免閉塞，大家在一起的話更能打開思路，再加上那學(xué)期也比較閑，于是就報(bào)名參加了。我至今也很懷念那個(gè)時(shí)候的課堂，年輕的老師和更加年輕的學(xué)生一起沒有架子也沒有任何功利心地相互切磋，大家都是因?yàn)橄矚g作品而不是為了拿學(xué)分或者添個(gè)履歷而來，所以都特別敢想敢說敢相互質(zhì)疑；再加上那個(gè)學(xué)期討論的作家或者比較年輕，或者寫的是年輕人的故事，所以可能多少覺得產(chǎn)生了一些共鳴吧。自己有想表達(dá)、想和別人分享的東西，而且老師和同學(xué)們也覺得不妨可以寫下來，于是就順手寫了一點(diǎn)。對我來講，寫點(diǎn)小文章主要還是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，希望通過寫文章的機(jī)會清理一下自己的思路，或者順勢看點(diǎn)書、讀點(diǎn)好的研究文章才是它所帶來的最大意義。

周明全：陳老師在復(fù)旦影響真是很大，之前也和復(fù)旦幾位朋友談過，他們也是或多或少受陳老師影響走上文學(xué)批評之路的。你跟隨陳思和教授攻讀碩士學(xué)位，今年又準(zhǔn)備直博攻讀陳思和教授的博士學(xué)位，能談?wù)勱愃己徒淌趯δ愕挠绊憜幔?/p>

吳天舟:陳老師的影響太大了，而且遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超越了知識的層面。陳老師自己就知識分子問題也好，就做學(xué)問也好都寫過很好很值得學(xué)習(xí)的文章，我也沒有必要在這里再多加轉(zhuǎn)述了。這些文章我喜歡不時(shí)地拿出來翻翻，或者去想一想在某些局面下陳老師會做出怎樣的判斷，可以說這就相當(dāng)于我檢驗(yàn)自身，并提醒自己不忘初心的一桿標(biāo)尺吧。不過作為學(xué)生，尤其是作為一個(gè)還在念書的學(xué)生，現(xiàn)在就談?dòng)绊懰坪鹾孟癫⒉惶弦?guī)制，畢竟自己還沒有做出什么好的研究成果來，在還不具備能力為師門添磚加瓦的時(shí)候，更應(yīng)該做的還是在做人和做學(xué)問上多見賢思齊、自我反思吧。再者，老師對于學(xué)生的影響也好幫助也好都是特別珍貴的，這樣珍貴的事物一經(jīng)言語，我總會偏執(zhí)地覺得像是打了幾分折扣似的。所以還是在心中感念，在行動(dòng)上去盡力將它轉(zhuǎn)化為自己的一部分好。

周明全：你曾到臺灣逢甲大學(xué)做過交流生，這段經(jīng)歷對你有何啟發(fā)？臺灣的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教育和大陸的現(xiàn)當(dāng)代教育有什么差別？

吳天舟:關(guān)于臺灣的文學(xué)教育其實(shí)我也沒有什么太大的發(fā)言權(quán)，畢竟我去交換的逢甲大學(xué)不能算是臺灣高校中的文科重鎮(zhèn)。它是相對偏向工商的一所高校，在中文學(xué)科內(nèi)部，它的強(qiáng)項(xiàng)也在于唐代文學(xué)和敦煌學(xué)，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的教學(xué)力量同我們這邊是沒法比的，盡管那里也有很好的老師在，但是光從能開出的課的數(shù)量上看就少得多了，學(xué)生是很難受到嚴(yán)格系統(tǒng)訓(xùn)練的。我也曾去其他文科實(shí)力更強(qiáng)的院?？催^，可是作為外人所能了解的畢竟有限，而且難脫以偏概全之嫌。不過粗泛地講，其實(shí)臺灣可以說是基本沒有“現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”這個(gè)概念的，和我們的“中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”這個(gè)二級學(xué)科有覆蓋點(diǎn)的一部分老師在中文系，另一部分則在臺灣文學(xué)研究所里。但也不是所有的大學(xué)都將這兩塊分割，像淡江或者逢甲這樣的私立大學(xué)放在一起的情況其實(shí)也比較多。就教師的方面來講，他們的老師里當(dāng)然有專治當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者，但研究范圍跨度很大者亦不乏其人，有的人可能既研究漢魏六朝文學(xué)，也會從事譬如朱西寧或者王文興這樣的作家研究，這樣的選擇背后往往是有學(xué)者本人的寄托的，但純粹依憑個(gè)人興味者也不是沒有。臺文所的問題很復(fù)雜，當(dāng)然和那邊的本土意識有非常密切的關(guān)系，可也不能一概而論，里面還涉及學(xué)科分類、科研經(jīng)費(fèi)，包括具體的人事關(guān)系等這樣非?，F(xiàn)實(shí)的因素，而今造成的局面恐怕連臺文所最初的倡導(dǎo)者們也未必想到吧。但無論如何，作為后學(xué)來講，我們應(yīng)該看到的還是臺灣學(xué)者身上優(yōu)秀的地方。在最一流的臺灣學(xué)者身上，古典底子好，史料做得扎實(shí)，對于西方理論的運(yùn)用也相當(dāng)嫻熟，而且背后有直接通向他們自己寄托的問題意識，這些都是我們后學(xué)應(yīng)該向他們學(xué)習(xí)的。

在臺灣的經(jīng)歷對我個(gè)人來講可以算是求學(xué)過程中一個(gè)特別重要的轉(zhuǎn)折吧。在去臺灣之前，臺灣文學(xué)對我來說基本就是幾個(gè)人名，干癟癟的，沒有任何感性的成分。但過去一看就發(fā)現(xiàn)完全不是那回事，臺灣的作家寫得太好了，無論是從美學(xué)的角度，還是從歷史的厚重感而言，都特別能打動(dòng)人，而這樣的作家在我們這邊要么是不被關(guān)注，要么就是用冷戰(zhàn)時(shí)期的那一套僵化的思路來處理，這其實(shí)是很令人慚愧的一件事。我記得回來以后有一位臺灣的教授過來演講，講黃春明，他其實(shí)已經(jīng)是最鼎鼎大名的作家了，也很早就進(jìn)入文學(xué)史研究的范疇，圖書館里也都有他的書，但主持的老師后來就隨便問了一句，你們有多少人看過他的作品？舉手的同學(xué)非常少，這真的是很可悲的事情，連黃春明都沒有看過，那別的作家就更不用提了。我去宜蘭的時(shí)候，參觀了一個(gè)當(dāng)?shù)氐牟┪镳^，展區(qū)的最后是介紹宜蘭附近海域經(jīng)常游過來的鯨豚的，所以就畫了一幅很大的鯨豚圖在墻上，這幅畫大到從頭看到尾是要轉(zhuǎn)個(gè)彎的。當(dāng)我一把這個(gè)彎轉(zhuǎn)過來的時(shí)候，我就看到在鯨豚的尾巴上有一首黃春明的小詩題在上邊。那個(gè)時(shí)候我特別感動(dòng)，一個(gè)作家和土地、和這片土地上的所有生靈的關(guān)系貼得這么緊密。但藏著這么豐富情感的作品在我們這邊關(guān)心的人卻那么少，所以我覺得我們應(yīng)該做的工作還有很多。再比如說文學(xué)史吧，缺少臺灣的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史怎么寫，我自己是沒有辦法想象的，就像臺灣人在白色恐怖的時(shí)候一直看不到魯迅、沈從文一樣，認(rèn)知結(jié)構(gòu)有很大的問題。但他們那個(gè)時(shí)候是沒法看，國民黨都給禁掉了，可我們現(xiàn)在其實(shí)都是可以看得到的啊，和我們老師輩那個(gè)時(shí)候想要搞點(diǎn)臺灣的小說看特別難是完全不一樣的局面了。從這些小事情里面，我就感覺去研究臺灣文學(xué)對我來說是一個(gè)很好的選擇，因?yàn)榭偸且腥巳プ瞿切┦虑榈?，那我為什么不去做呢？而且我對臺灣的風(fēng)土人情很有牽掛，去做這些事情也會讓我感到快樂。真的很感謝我在逢甲認(rèn)識的朋友，倒不是說他們給了我什么學(xué)業(yè)上的指點(diǎn)，他們都是特別普通平凡的人，也不是說有多么優(yōu)秀，但他們把非常真實(shí)的臺灣向我敞開了，有了這個(gè)我覺得就有了一個(gè)可靠的抓手。所以從讀碩士開始，我就把自己的研究方向定在這個(gè)領(lǐng)域，現(xiàn)在也還在繼續(xù)做這方面的工作，希望以后能有好一點(diǎn)的東西拿出來吧。

周明全：今年在上海和你聊天時(shí)，你說到了自己學(xué)習(xí)日語的事，還說到了你打算博士期間爭取訪學(xué)日本，對日本文學(xué)進(jìn)行研究?？磥?，你對自己的學(xué)術(shù)進(jìn)路很有規(guī)劃，能談?wù)勀愕木唧w規(guī)劃嗎？

吳天舟:規(guī)劃什么的實(shí)在談不上，其實(shí)我現(xiàn)在的所有興趣點(diǎn)都是因?yàn)榻Y(jié)了點(diǎn)緣就順勢而為。學(xué)日語也是，一開始只是我有個(gè)搞數(shù)學(xué)的朋友日語很好，他去日本交換了一年以后收獲頗豐，然后我就和其他幾個(gè)朋友一起選了門日語的全校公選課而已；也完全沒有想到日后能用上，要是想到后來能用上的話，說不定就能學(xué)得更好一點(diǎn)了。讀研究生之后，可能是因?yàn)檠芯窟€是應(yīng)該要從源頭上開始做會比較好，所以我就想，如果可以的話先從日據(jù)時(shí)期的臺灣文學(xué)開始做起來，因?yàn)槟菚r(shí)候的作家是用日語寫作的，懂點(diǎn)日語算是個(gè)敲門磚吧。不過只是最近才稍微認(rèn)真點(diǎn)開始學(xué)，還完全不頂用，以后的道路還很漫長。

周明全：有規(guī)劃是好事，但正如你所說，需要下功夫的地方還多著呢。

積極介入同代作家的評論工作

周明全：楊曉瀾在《創(chuàng)作與評論》時(shí)，把“新銳”欄目搞得有聲有色，到《芙蓉》后又搞了“新聲”欄目，對“90后”作家進(jìn)行評介，這個(gè)工作很有價(jià)值。你和金理參與《芙蓉》“新聲”的評論，已經(jīng)對王蘇辛、國生、周愷等幾位“90后”小說家進(jìn)行了評介，你覺得“90后”的文學(xué)水準(zhǔn)如何？

吳天舟:現(xiàn)在談這個(gè)恐怕還時(shí)機(jī)未到。首先是這個(gè)工作還在進(jìn)行當(dāng)中，我們不過是讀了幾個(gè)作家的幾篇小說寫個(gè)感想而已，就連寫作家論的資格都還沒有，怎么可能去下那么大的判斷呢？其次，即使是能就這幾個(gè)作家談兩句，那也無法代表所謂的“90后”文學(xué)，何況到底什么才算是“90后”文學(xué)，這個(gè)說法本身我就比較懷疑。但有一點(diǎn)是可以肯定的，那就是沒有必要去將這些年輕的作家妖魔化，去給他們貼各式各樣讓人看不懂的奇怪標(biāo)簽。就我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)看，他們都是非常嚴(yán)肅認(rèn)真地在思考、在寫作的人，很努力地去就當(dāng)下這個(gè)時(shí)代、就歷史、就人性做出他們自己的理解，并且有他們自己對于小說形式的探索。

周明全：我看你對孫頻、鄭小驢等“80后”作家做過研究，也對“90后”作家做過研究，你認(rèn)為這兩代作家的差異在哪里？你更看好哪代作家？

吳天舟:研究實(shí)在談不上，我是沒有做整體把握的自信，何況如果是一個(gè)好作家的話，他/她是一定會不斷追求變化，追求自我突破的，現(xiàn)在做一錘子買賣下個(gè)判語,我個(gè)人覺得意思不大，倒不如一篇作品一篇作品地去讀、去討論來得實(shí)際得多，也更能在學(xué)理上成立一些。再者，就我所讀過的有限的作品來講，我也并不覺得“80后”和“90后”有什么真正涉及質(zhì)素上的那么本質(zhì)的差別，說實(shí)話，如果把一個(gè)我從來沒讀過的作家遮掉名字給我看，你要是問我這是“70后”“80后”還是“90后”，我想我是十有八九會猜錯(cuò)的。這當(dāng)然不是說年齡對于一個(gè)作家的影響完全不存在，肯定也是存在的，在某些人身上說不定還會表現(xiàn)得挺明顯，但同樣的變量也可能是地域、家庭、性別，等等，包括非常偶然發(fā)生的事件都會有影響，這個(gè)是很難分門別類來討論的，不是像物理化學(xué)上那樣控制一下變量就可以做分析了。如果要說差異，可能較之群體之間的比較，還是聚焦在個(gè)體和個(gè)體上面會相對比較好吧。

周明全：我發(fā)現(xiàn)不少碩士、博士最初都是跟著導(dǎo)師做現(xiàn)代作家，很少一來就做當(dāng)下作家研究的，而你目前發(fā)的文章，主要偏向于同時(shí)代作家的研究，幾乎沒有涉及現(xiàn)當(dāng)代作家研究的，這是為什么？一來就做當(dāng)下的文學(xué)批評，你認(rèn)為這對你的研究和學(xué)習(xí)有幫助嗎？

吳天舟:就我自己的理解而言，文學(xué)研究和文學(xué)批評既有聯(lián)系，但兩者的性質(zhì)又有所不同。前者相對厚重一些，想要寫一些在學(xué)理上有意義的文學(xué)研究文章是需要相當(dāng)長時(shí)間的積累的。理論、史料等各種功夫都要有所準(zhǔn)備，這個(gè)對于現(xiàn)在的我而言還做不好。但這一塊對我而言是極為重要的，之后幾年里的大部分精力可能也會放在這一塊。文學(xué)評論就不太一樣，它相對自由一些，也可以算是我理解當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活并同其展開對話的一種途徑吧，特別是我寫文章的對象，又主要是一些年輕的作家，這就有點(diǎn)像是同齡人之間相互學(xué)習(xí)交流的過程了。通過閱讀他們的作品，然后再寫點(diǎn)札記，我確實(shí)感到自己對于現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)漸漸豐滿起來。我覺得這樣的經(jīng)歷是一定會反哺我想要做的文學(xué)研究，畢竟不管怎么說，文學(xué)歸根結(jié)底所涉及的還是人的問題，有些問題在現(xiàn)在和從前也是非常相似的，何況不論是怎樣的研究，都是需要帶著對當(dāng)下的關(guān)心而進(jìn)入的，那我覺得通過寫一點(diǎn)評論，我的心至少可以多少變得踏實(shí)一些。至于為什么不對那些更為成熟的作家作品發(fā)言，答案也很簡單，就是能力不足吧。我當(dāng)然很喜歡王安憶老師的小說、莫言的小說，但坦白地講，他們對問題的思考程度比我深入全面多了，對話就不必說了，可能連尋找有價(jià)值的問題意識都很困難，我的感受往往他們自己就已經(jīng)在小說里講到了，講得還比我深刻。再說對于他們作品的解讀，一般又會有很好的評論文章，我也沒辦法說出什么更為新鮮的話了，那何必去做這樣的無用文章呢？當(dāng)然，我是很希望在今后的某一天能去試著寫寫看的，不過那需要更多的閱讀和思考，還有一個(gè)很長的過程。

魯迅是一個(gè)“80后”

周明全：那么，近年來，代際作為一種命名方式，遭受部分批評家的批評，你如何看待代際問題？

吳天舟:我想先反問一個(gè)問題，到底誰才算是最為有名的“80后”作家呢？韓寒？郭敬明？其實(shí)還有一個(gè)可能很多人都想不到的答案，那就是魯迅。魯迅也出生于1881年，他也可以說是一個(gè)“80后”啊，那為什么就沒人提呢？可能也不大會有人拿魯迅和所謂的“90后”作家對比吧。嚴(yán)格地說，幾零后這個(gè)說法并不是一個(gè)學(xué)理性的概念，即便存在代際的問題，那十年一代一刀切也未免顯得太輕率了。究竟造成作家間創(chuàng)作風(fēng)貌不同背后的歷史動(dòng)力是什么，我覺得這是一個(gè)應(yīng)該仔細(xì)推敲的問題，而不是作為不言而喻的前提就這么直接接受下來的。我覺得好好寫作品、好好讀作品是比繞在概念里自我束縛更有意義的事。我對自己的要求是寫文章的時(shí)候盡量規(guī)避代際概念，也不太希望年輕的作家們被套上這樣或那樣的標(biāo)簽。

周明全：難得你這么清醒。你自己如何看待當(dāng)下的文學(xué)批評？它們?nèi)缑襟w所言的“失語”“失效”了嗎？

吳天舟:媒體上說的“失語”“失效”我不太了解，到底是誰這么說呢？別的地方我不敢說，就上海而言，我覺得文學(xué)批評的氣氛是非常好的。高校就不用說了，各個(gè)學(xué)生組織都風(fēng)生水起地在關(guān)心文學(xué)的話題。在高校外面，我覺得現(xiàn)在給文學(xué)批評的空間也有很多。現(xiàn)在上海作協(xié)基本每周都舉辦一個(gè)名叫“思南讀書會”的活動(dòng)，會邀請作家、研究者和文學(xué)愛好者一起相互交流。我自己也參加過幾次，我覺得聽了以后很有收獲，而且氣氛也非常好。除了這種直接由專業(yè)性的組織牽頭的，只要去豆瓣上面看看同城活動(dòng)的話，基本每周都有關(guān)于文學(xué)的。說句題外話，現(xiàn)在年輕作家除了借由期刊發(fā)表作品，在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表也早就成為一種重要渠道了，發(fā)表以后下面的留言回復(fù)，不也可以看成是文學(xué)批評的一種嗎？其他大大小小的微信群、讀書會什么的就更不用提了，這些我覺得都是文學(xué)批評可以發(fā)揮作用的空間，關(guān)鍵在于怎么把這些利用好。現(xiàn)在，我覺得與其繞在什么失效之類的話里，倒不如想著怎么去認(rèn)真對待這些給你表達(dá)的機(jī)會。

周明全：你認(rèn)為好的文學(xué)批評應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？

吳天舟:能讓讀的人看到作家和批評家的對話，以后有想去讀作品的沖動(dòng)，或者能讓人反思自己在閱讀的時(shí)候所沒有注意到的細(xì)節(jié)，應(yīng)該是一種愉悅的過程。

周明全：你認(rèn)為好的批評家應(yīng)該具備什么樣的素養(yǎng)？

吳天舟:盡一個(gè)專業(yè)讀者的本分，做好作家和普通文學(xué)愛好者之間的橋梁。

周明全：謝謝天舟。

2016年4月13日

作 者：吳天舟，復(fù)旦大學(xué)中文系中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)碩士生。周明全，青年批評家，云南人民出版社編輯。