楊瀾：女權(quán)，不是霸權(quán)的權(quán)，是權(quán)利的權(quán)

劉悠翔

“還需要118年，人類才能做到男女收入平等，”英國(guó)駐華大使吳百納站在講臺(tái)前，引用了“達(dá)沃斯論壇”2015年11月發(fā)布的報(bào)告，“也就是說(shuō)，今天出生的女孩即便活到高齡也看不到實(shí)現(xiàn)男女收入平等?！?/p>

吳百納是英國(guó)歷史上第一位女性駐華大使。她演講的場(chǎng)合，是2016年4月2日由楊瀾發(fā)起的第三屆“天下女人國(guó)際論壇”。

這個(gè)命名為“天下女人”的國(guó)際性論壇，在2016年來(lái)了不少男嘉賓：楊元慶、潘石屹……以及第26任澳大利亞總理陸克文。陸克文為男女就業(yè)平等做了不少努力，他是第一位簽署了消除歧視婦女公約的澳大利亞總理。陸克文擔(dān)任總理時(shí)，內(nèi)閣里三分之一是女性?！拔野l(fā)現(xiàn)了，女人一般來(lái)講比男人聰明得多，也沒(méi)有大部分男人這么驕傲。”陸克文說(shuō)。

這一天，楊瀾剛剛度過(guò)自己的48歲生日。主持人在現(xiàn)場(chǎng)向楊瀾祝賀：“楊瀾姐，天下女人都來(lái)為您慶祝20歲生日了。”

楊瀾欠身一笑，但她可能并不喜歡“永遠(yuǎn)20歲”這個(gè)祝福?！爱?dāng)下社會(huì)，還是以年輕美貌來(lái)判斷女性，這是不夠好的地方?！睏顬懺诓稍L中說(shuō)。

主持人說(shuō)的“天下女人”，顯然是個(gè)雙關(guān)，既指論壇的名字，也指楊瀾在女性群體的影響力。楊瀾很早就開(kāi)始關(guān)心女性議題。2005年她開(kāi)始做女性談話節(jié)目《天下女人》，2009年又建了“天女網(wǎng)”，“天下女人”國(guó)際論壇到2016年已是連續(xù)第三年舉辦。

這一回，邀請(qǐng)男性來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，是因?yàn)闂顬懓l(fā)現(xiàn)，女性權(quán)利的實(shí)現(xiàn)，離不開(kāi)男性?！澳信g應(yīng)該探討一種‘伙伴關(guān)系?！睏顬憣?duì)記者記者說(shuō)，“只靠女人，想要既上廳堂又下廚房、既斗小三又買房買車，還要把孩子送上名校，這是不切實(shí)際的幻想?！?/p>

直男癌得到什么程度才算“癌”呢？

記者：這一屆論壇的主題是“真正的伙伴”，強(qiáng)調(diào)男性在女性問(wèn)題中的作用。你之前有沒(méi)有聽(tīng)過(guò)“直男癌”這個(gè)詞？你覺(jué)得直男和“直男癌”的區(qū)別是什么？

楊瀾：聽(tīng)說(shuō)過(guò)。我想所謂直男癌，都是來(lái)源于同一個(gè)原因，就是性別角色的刻板印象。

從性取向來(lái)說(shuō)，其實(shí)我們這個(gè)社會(huì)已經(jīng)變得更加包容和多元了，但是某些性別角色的刻板印象依然存在，而且有時(shí)候非常嚴(yán)重。這不僅僅是說(shuō)，有一些男性特別大男子主義，也是說(shuō)，其實(shí)有些女性在潛意識(shí)中也還是自卑的、看輕自己的。這種性別的刻板印象，對(duì)男性和女性都形成了巨大的壓力。

有些很優(yōu)秀的女性，依然覺(jué)得只有嫁給比自己更能掙錢的、地位更高的男性，才覺(jué)得自己嫁對(duì)了人。女性經(jīng)常會(huì)問(wèn)自己：是干得好重要，還是嫁得好重要？卻很少有人去問(wèn)男性：干得好重要，還是娶得好重要？干得好，是經(jīng)濟(jì)和人格上的獨(dú)立；嫁得好，是情感關(guān)系、家庭的發(fā)展。這兩者什么時(shí)候開(kāi)始要二選一了？這個(gè)社會(huì)給女性加載了一種不必要的為難。

對(duì)男性，我們也有為難，比如說(shuō)有所謂的“丈母娘房?jī)r(jià)”。這未嘗不是女性在自己的內(nèi)心設(shè)置了某些性別的刻板印象。

我跟很多心理學(xué)家聊，我們?cè)谏鐣?huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，種種的價(jià)值觀和心理變化。有心理學(xué)家跟我說(shuō)，在許多中國(guó)家庭，存在缺位的父親和焦慮的母親。為什么父親會(huì)缺位？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，要展現(xiàn)所謂的男子漢氣概，就一定要買車、買房、在社會(huì)上打拼，讓人看得起，要趕緊弄一個(gè)創(chuàng)業(yè)的上市公司。所以其實(shí)中國(guó)男性的職場(chǎng)壓力，是大于很多其他國(guó)家男性的。至于女性，當(dāng)她們對(duì)自身的社會(huì)價(jià)值缺少足夠自信的時(shí)候，就覺(jué)得她需要拼老公、拼孩子，才能證明她的價(jià)值。這些壓力到了孩子身上，中國(guó)的孩子也很可憐。

記者：你身邊的人有沒(méi)有過(guò)直男癌的時(shí)候？

楊瀾：直男癌得到什么程度才能叫癌呢？是說(shuō)特別大男子主義的？這本身就是個(gè)調(diào)侃的語(yǔ)言。

記者：你所說(shuō)的“直男癌”表現(xiàn)，你覺(jué)得是主流現(xiàn)象嗎？

楊瀾：沒(méi)有吧。這個(gè)社會(huì)其實(shí)是有多元價(jià)值觀和對(duì)于男女角色的定位的。但很多人會(huì)覺(jué)得，中國(guó)女人還不夠平等嗎？你們還要怎樣？

今天，聯(lián)合國(guó)婦女署的官員給我們展示了一系列數(shù)字——中國(guó)在性別平等方面，在全球只排89或91位，并不是我們想象得那么好。另一方面，世界經(jīng)合組織在全球29個(gè)有代表性的國(guó)家選取的數(shù)字表明，中國(guó)女性的職場(chǎng)工作加上家務(wù)工作時(shí)間，是最長(zhǎng)的。某種程度上，這也說(shuō)明了女性現(xiàn)在的壓力。

我經(jīng)常會(huì)遇到記者問(wèn)我，你是如何平衡事業(yè)和家庭的。后來(lái)我就覺(jué)得，如果沒(méi)有一個(gè)真正理解和尊重你的選擇的伙伴，只靠女人一人，是不能夠既上廳堂又下廚房、既斗小三又買房買車，還要把孩子送上名校的。這是個(gè)不切實(shí)際的幻想，所以男女都需要作為伙伴向前一步，來(lái)突破這種刻板印象。

記者：說(shuō)到共同成長(zhǎng)的伙伴，你欣賞什么樣的男性？

楊瀾：我更欣賞的是那種，我掙錢養(yǎng)家的時(shí)候，也不頤指氣使，我料理家務(wù)的時(shí)候，也不低聲下氣。當(dāng)年李安在家里，潛心創(chuàng)作劇本的時(shí)候，家庭經(jīng)濟(jì)收入主要靠他的太太。有一次，兩人一起去買菜，一位老媽媽就說(shuō)，你真好命啊，你先生還會(huì)陪你買菜啊。他妻子說(shuō)，你搞錯(cuò)了，是我陪我先生買菜。

貝克漢姆前面抱著一個(gè)孩子，后面背著一個(gè)孩子，你依然覺(jué)得他很MAN。其實(shí)往往是這樣的男性，因?yàn)樗呢?zé)任感和體貼，贏得了更多女性的尊重。

爸爸們必須休三個(gè)月產(chǎn)假

記者：一些女權(quán)主義的行動(dòng)，時(shí)常會(huì)被認(rèn)為是極端的，比如此前在廣州，曾有女大學(xué)生占領(lǐng)男廁所的運(yùn)動(dòng)。你怎么看待這樣的運(yùn)動(dòng)？

楊瀾：女權(quán)主義也好，女性主義也好，其實(shí)在英文中都是同一個(gè)詞，就是Feminism，女權(quán)的權(quán)不是霸權(quán)的權(quán)，是人的基本權(quán)利的權(quán)。

十八世紀(jì)，英國(guó)有一位女作家叫做瑪麗·沃斯通克拉夫特，她寫了《女權(quán)的辯護(hù)》。當(dāng)年，法國(guó)的自由主義思想家盧梭推出了《愛(ài)彌兒》這本書，他主張?zhí)熨x人權(quán)。那么瑪麗就說(shuō)，如果天賦人權(quán)不能包括占人口一半的女性，那將是不公正的。所以我想說(shuō)，女性平等權(quán)利一個(gè)最深厚的根基，就是男女應(yīng)該有同樣的作為人的自由發(fā)展和選擇的權(quán)利，僅此而已。

當(dāng)然，有些表現(xiàn)方式可能會(huì)相對(duì)極端化，但你要看它背后隱含的社會(huì)現(xiàn)象是什么。比如說(shuō)，有的政策表面上男女平等，男女廁所建同樣多的蹲位，但實(shí)際上是不平等的，因?yàn)榕杂凶约旱纳硇枨?，所以?shí)際上應(yīng)該是三比一的比例，起碼是二比一。

汶川地震的時(shí)候，救援者就發(fā)現(xiàn)，有些家庭不斷收到男人的夾克，還有被褥，但是女性的生理用品、女性衣物，都沒(méi)有得到很充分的發(fā)放。那么決策時(shí)，其實(shí)是沒(méi)有考慮到女性和男性的不同需求的。

透過(guò)這些，我們看到，在做決策的時(shí)候，特別是做公共設(shè)施和公共服務(wù)決策的時(shí)候，如果能把女性需求放在跟男性同樣重要的地位去考慮，就會(huì)好很多。所以，當(dāng)我們熱衷去探討某些行為方式是否極端的時(shí)候，更應(yīng)該看到我們可以做些什么，來(lái)共同改善這個(gè)狀況。

記者：男女平權(quán)涵蓋經(jīng)濟(jì)、教育、醫(yī)療，你覺(jué)得哪個(gè)問(wèn)題最緊要？

楊瀾：就業(yè)的平等權(quán)利問(wèn)題?，F(xiàn)在在大學(xué)生就業(yè)普遍比較難的情況下，女性的就業(yè)率只有12%，男性的就業(yè)率有35%。我看到有些招工廣告，在很多國(guó)家肯定會(huì)被視為性別歧視。還有一些場(chǎng)合，比如說(shuō)特別要求女性裙子要穿多短，還拿個(gè)尺子在那兒量，像這樣的現(xiàn)象被我們?nèi)萑毯鸵暈槠匠＃旧硎怯袉?wèn)題的。

另一個(gè)是薪酬平等。從1990年代到現(xiàn)在，在中國(guó)無(wú)論是城市還是農(nóng)村，男女同樣崗位的收入差距是越拉越大的。1990年代同一個(gè)崗位，女性的收入可能是男性的77%，現(xiàn)在可能只到67%，也就是說(shuō)隱性的收入差距在不斷擴(kuò)展中。

記者：陸克文先生在演講中也提到一個(gè)數(shù)字，如果能夠平衡好男女的就業(yè)比例，可以讓全球的GDP增長(zhǎng)12萬(wàn)億。

楊瀾：對(duì)。這是聯(lián)合國(guó)、花旗銀行，還有一些調(diào)研機(jī)構(gòu)，做出的很科學(xué)的數(shù)據(jù)研究。如果女性生產(chǎn)力紅利能充分釋放的話，全球的GDP到2025年起碼還可以增長(zhǎng)25%。

記者：記者最近有一個(gè)評(píng)論，認(rèn)為規(guī)定產(chǎn)假天數(shù)，可能會(huì)讓企業(yè)更加不愿意招收女員工。怎樣能既保障女性就業(yè)權(quán)益，又不產(chǎn)生副作用？

楊瀾：沒(méi)錯(cuò)，公共政策在制定的時(shí)候，也需要和私營(yíng)部門充分溝通。比如休產(chǎn)假，如果是所謂“保護(hù)性平等”，就是認(rèn)為給女性的產(chǎn)假越長(zhǎng)，對(duì)她們?cè)绞且环N尊重和保護(hù)，往往就會(huì)讓企業(yè)在雇傭一個(gè)女員工的時(shí)候有更多顧慮。

在北歐，人口再生產(chǎn)是國(guó)家利益一個(gè)重要組成部分。所以他們會(huì)用公共部門的一些補(bǔ)貼，給到企業(yè)，使得他們?cè)敢夤陀酶嗟呐詥T工。但在中國(guó)，企業(yè)幾乎是要承擔(dān)所有的公共政策帶來(lái)的結(jié)果，難免讓私營(yíng)企業(yè)感到猶豫和躊躇。

同時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)在北歐，男女是同休產(chǎn)假的。甚至有個(gè)有趣的規(guī)定，在丹麥、瑞典這樣的國(guó)家，女性休帶薪產(chǎn)假可以休三個(gè)月，但你如果愿意休得稍微短點(diǎn)，也是可以的；但是爸爸們卻必須休到三個(gè)月，這是你的義務(wù)。這樣，企業(yè)就不會(huì)在雇用女員工時(shí)有過(guò)多顧慮。這可能是更加合理的一種制度安排。

記者：英國(guó)有一個(gè)未來(lái)菁媖計(jì)劃，把各種職業(yè)女性請(qǐng)到學(xué)校，讓大家有一個(gè)認(rèn)知：女性并非只能做某些工作。這對(duì)中國(guó)有哪些借鑒意義？

楊瀾：我們現(xiàn)在的教育還不夠先進(jìn)。我們對(duì)一個(gè)在學(xué)齡前后的女孩子，主要的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)就是聽(tīng)話、乖，還有漂亮。對(duì)一個(gè)男孩子，就是你要堅(jiān)強(qiáng)、不許哭、必須承擔(dān)責(zé)任。其實(shí)這是一種角色約束。我們應(yīng)該對(duì)孩子說(shuō)，在遵守一定的文明和禮貌前提下，你們都可以充分釋放自己的個(gè)性。

我們可以讓孩子畫一個(gè)腦外科醫(yī)生或者一個(gè)消防員。他們也許會(huì)首先畫一個(gè)男性形象，但走進(jìn)教室的，可能是一個(gè)女消防員和一個(gè)女外科醫(yī)生，或是女戰(zhàn)斗機(jī)飛行員。那孩子就會(huì)覺(jué)得，噢，原來(lái)這是可能的。

上市公司起碼要有一個(gè)女性董事

記者：你支持女性有多元的婚戀選擇，女性可以選擇結(jié)婚，也可以選擇不結(jié)。

楊瀾：我覺(jué)得今天的女人不需要為結(jié)婚而結(jié)婚，她們應(yīng)該是為愛(ài)而結(jié)婚的。優(yōu)秀大齡女青年叫剩女，未婚高富帥就是鉆石王老五，這是有潛在社會(huì)價(jià)值觀雙重標(biāo)準(zhǔn)的。在今天的社會(huì)，其實(shí)男女都可以更加自由地去選擇什么時(shí)候結(jié)婚、跟誰(shuí)結(jié)婚，甚至要不要結(jié)婚。但從心理學(xué)角度來(lái)說(shuō)，有很好的伴侶，能為我們帶來(lái)生活幸福感，也會(huì)影響到人的壽命和健康程度。社會(huì)不應(yīng)該去過(guò)多限制個(gè)人自由。

記者：就陪伴孩子來(lái)講，你對(duì)自己有一些規(guī)定嗎？

楊瀾：在孩子小的時(shí)候，我會(huì)用更多的時(shí)間來(lái)陪伴他們。我遇到過(guò)一個(gè)心理學(xué)家，他說(shuō)孩子在一歲多左右的時(shí)候，是很難分辨媽媽究竟是短暫出差，還是永久的拋棄。

這讓我感到恐慌，那職場(chǎng)媽媽該怎么辦呢？心理學(xué)家就說(shuō)，你可以出差，但你一定要跟孩子，哪怕他不完全懂，你也一定要用種種方式——撫摸、擁抱、親吻、語(yǔ)言安慰來(lái)告訴他，這是短暫離別，這樣孩子才不會(huì)產(chǎn)生那么大的心理焦慮。

我會(huì)給自己一個(gè)要求：一個(gè)星期怎么也得在家里吃三次晚飯。我會(huì)跟孩子看同樣的電影，閱讀同樣的書，跟他們一起拼圖，一起運(yùn)動(dòng)。雖然我不是一個(gè)會(huì)做飯的媽媽，但我相信在孩子重要的情感成長(zhǎng)階段，我并沒(méi)有錯(cuò)過(guò)。

記者：你對(duì)三十歲以上的未婚女員工有個(gè)鼓勵(lì)：“不如先解決孩子問(wèn)題，再解決老公問(wèn)題?！睘槭裁催@樣想？

楊瀾：結(jié)婚什么時(shí)候都不算晚。唯有生育這件事是有年齡限制的。一個(gè)女人生育的黃金年齡段，可能就是10年時(shí)間。實(shí)際上我只是開(kāi)了個(gè)玩笑，但我想對(duì)很多女性說(shuō)，有機(jī)會(huì)成為母親，這會(huì)讓你對(duì)生命擁有完全不同的體驗(yàn)。但同樣，這是一個(gè)個(gè)人選擇，我身邊選擇不要孩子的夫妻，過(guò)得也挺滋潤(rùn)的。

記者：你曾經(jīng)主持聯(lián)合國(guó)婦女大會(huì)，也參加過(guò)一些國(guó)際女性論壇。這些會(huì)議上最關(guān)注的女性話題是什么？

楊瀾：各個(gè)國(guó)家會(huì)有不同的關(guān)注點(diǎn)。在澳大利亞，他們規(guī)定上市公司中，女性董事一定要占一定比例。像我們的鄰國(guó)印度，他們也規(guī)定上市公司起碼要有一個(gè)女性董事。

在美國(guó)，大多數(shù)私營(yíng)企業(yè)里沒(méi)有女人帶薪產(chǎn)假這回事的。即使是像Facebook的COO雪莉·桑德伯格這樣的女性高管，也是生完孩子后很快回歸職場(chǎng)——當(dāng)然她們也沒(méi)有坐月子的習(xí)慣，從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，中國(guó)很多企業(yè)相對(duì)更人性化一些。

但中國(guó)的上市公司中，很多是完全沒(méi)有女性董事的。也許有人說(shuō)這個(gè)是配額制，反而是對(duì)女性不公平，但我想說(shuō)，有時(shí)候是需要制度性推動(dòng)的。

就像美國(guó)黑人平權(quán)運(yùn)動(dòng)時(shí)，就規(guī)定大學(xué)里黑人學(xué)生一定要占一定比例。也有人說(shuō)，這是對(duì)白人的歧視。但當(dāng)你有了這個(gè)規(guī)定以后，很多黑人青年才有機(jī)會(huì)知道自己的可能性。慢慢地，就會(huì)有更多黑人，完全靠能力考入大學(xué)。

企業(yè)也是一樣，當(dāng)你把這個(gè)機(jī)會(huì)放開(kāi)，假以時(shí)日，就會(huì)有女性真能展現(xiàn)出這方面的能力。