與許倬云先生聊中國文化與世界文明

[編者按] 許倬云，歷史學家，1930年出生于江蘇無錫，1962年獲美國芝加哥大學博士后，先后執(zhí)教于中國臺灣大學、美國匹茨堡大學，其間多次受聘為香港中文大學、美國夏威夷大學、美國杜克大學、香港科技大學等客座教授。著有《求古編》《漢代農(nóng)業(yè)》《西周史》《中國古代社會史論》等?！度f古江河》是許倬云畢生智慧的結(jié)晶，以江河流域的擴大比喻文化的進展，是他對中國文化發(fā)展的創(chuàng)新詮釋。

中國“和而不同”等觀念，對未來世界更為適用

陳遠：讀完《萬古江河》，我似乎感覺到您有一種思鄉(xiāng)的情緒。是這種情緒促使您把中國的過去歷史化嗎？能談談您創(chuàng)作《萬古江河》一書的契機所在嗎？

許倬云：是有一點，但是我這種思鄉(xiāng)的情緒不是那種濫情式的思鄉(xiāng)，我更希望的是中國人在面對正在轉(zhuǎn)變的重大關(guān)口時，了解其位置，不能閉關(guān)自守，應該開放心胸，承認自己是世界的一部分，不要總是關(guān)著門。這種情緒，與其說是思鄉(xiāng)，毋寧說是一種對于中國的期望。

至于說寫這本書的契機，當然不只這些，我寫這本書的想法已經(jīng)相當久了。這個想法是逐漸發(fā)展起來的。過去在做比較文化研究的過程中，我就發(fā)現(xiàn)世界正在走向一個不能分的整體，我已經(jīng)感覺到了全球化的現(xiàn)象，后來的演變也果如我們所料。我有這種想法已經(jīng)三四十年了。

尤其是20年前開始，我參加一個由一批社會學家、文化人類學家以及歷史學家組成的會議，那一系列會議的內(nèi)容就是比較各種文化所走的方向，以及他們在面對重大關(guān)口時如何度過的問題。

從那時起，我在心中就開始醞釀這樣一種想法：世界雖然不改變，但是每處關(guān)閉的故鄉(xiāng)都不能不開門了。所以，與其閉關(guān)自守，抒發(fā)濫情式的思念，不如指出方向，指出這個故鄉(xiāng)是要不斷擴大的，最后我們真正的故鄉(xiāng)就是這個地球，大家全體在一起的，大的故鄉(xiāng)。

這里，我有一點就是對中華文化的信念。在我看來，西方文化，主要就動力來說，上帝一神論的觀點對于未來世界是不合適的，中國的“和而不同”、“陰陽二元論”以及“變化”等觀念，對未來的世界來說是更為適用的。我的思鄉(xiāng)情結(jié)里面其實包含著這樣一種希望：中國不應該妄自菲薄，而是把這些非常合時的思想資源貢獻給世界。我深有信念，未來世界不能把獨斷的一元主義作為主調(diào)?！昂投煌焙汀白兓療o窮”這8個字應該是“究天人之際，知古今之變”的鑰匙，這把鑰匙，我們中國人手中是有的。

陳遠：在序言中，您提到“本書各章的標題，得益于梁任公《中國史敘論》中所述的觀念”，同時您又說“本書不僅有自己設定的斷代，于各個段落的解說也有自己的認知，而毋須受任公歷史觀念的約束”。我在您其他的文章中也看到您曾經(jīng)提及《中國史敘論》對您的影響非常大。能夠具體談談在本書中，您的哪些觀念與梁啟超先生是相同的，哪些是不同的嗎？

許倬云：我借用了梁任公階段擴張的想法，但是我跟他討論的擴張過程中的方向是不同的，梁先生討論的是上層的文化，我討論的是普遍性的文化，上下一起討論，比如說民間的信仰和飲食起居；對這些文化的交流比單純討論上層的文化更為明確、更清楚。

另外，我對于一位在美國教書的埃及人薩伊德討論東方主義的想法深有感受：東方的界定是西方人的角度。薩伊德提醒大家，我們東方自己對于東方、西方、世界，都應該有我們自己的界定。在這本書中，我也做了這樣的工作。任公先生在這方面則沒有太多著眼。

比如說東方是東方人自己的界定，西方是西方人自己的界定，世界的界定則是全球性的、共同的界定，在這方面我想我和任公是不同的，而和薩伊德比較接近。我也想把“他者”和“我者”的界限打開。

“他”和“我”不是對立的，而是有交流和匯合的。

我在以儒家為主的文明里長大，從來沒有丟開過這種文化

陳遠：在《萬古江河》里《中國思想體系的核心成形——孔子學說及諸子百家的辯證發(fā)展》一節(jié)中，您對孔子的思想著墨甚多，而對孔子時代的諸家則著墨甚少，這是出于什么樣的考慮？

許倬云：我認為孔子注重的是具體和實在的東西，和人生關(guān)系最貼切。道家的東西，一方面高明，一方面玄虛，對于一般人來說沒有直接的用處?；蛘哌€可以這么說，道家是人到老年成熟了之后用，儒家則是在壯年時用。終究，人生是壯年的時期比較長，人要首先學會入世才能學會出世，我們不能還沒有學會入世就學會出世，對不對？我們一路成長，從嬰兒到青年，做的都是準備入世的事情，把這些事情做完了，才會去想如何超脫這個世界。人生的階段里面，“在世”的時間是比較長的，孔子所提出來的智慧，對于我們的日常生活，對于我們?nèi)粘Ｔ谑澜缟系纳鐣杂泻艽蟮膸椭?。還有就是，我們究竟是一個以儒家為主的文化氛圍，我在這種文明里面長大，耳濡目染，我從來沒有丟開過這種文化，這種文化，已經(jīng)浸到我的骨子里了。

陳遠：誠如您所說：“中國思想對于‘全面的整合與悟解，超過了對‘部分的分析——春秋戰(zhàn)國時代500年的演化，所謂諸子百家學說其實不應當看作各自獨立發(fā)展的思想流派，應當視之為經(jīng)過長期的對話與辯論交織成后世2000年中國文化的核心思想。”我對于這一觀點非常認同，而我的疑惑是，在經(jīng)過了長期的對話與辯論之后，中國文化的重心為何落在儒家文化而不是其他諸家的學說？我們不妨假設一下，如果中國文化的主干道不是沿著儒家這一思想脈絡走下來，而是選擇了楊朱學說或者韓非子的法家學說，今日的中國是否會呈現(xiàn)另外一種面貌？

許倬云：中國如果走的是楊朱然后到老莊的路線，我們很有可能會成為和印度一樣的局面。如果要順著韓非子的路走，就和今天的社會科學走的路子比較接近了。要注意，所謂法家，是手段性和工具性的，而不是目的性的。

他們討論的更多是怎么治國，但是沒有講清楚為什么治國。法家實際上是從儒家分出去的一個分支，所以你看，韓非子和李斯都是荀子的學生。如果從法家的工具論發(fā)展下去，那么中國就會發(fā)展成和相當于歐洲近古發(fā)展的現(xiàn)代科學，有方法而無目的。這個方向目前我發(fā)現(xiàn)存在很大令人困惑的地方，目前的社會科學都走到的地步，就是我們可以分析問題到極點，但是我們找不出最后的答案來。所以目的論方面，終極關(guān)懷方面，法家提不出答案來。因為法家是從儒家里面鉆出來的，他們把這部分工作又還給儒家去做了。到了漢代，漢宣帝說得很清楚，他說：儒法是合一的，我們漢家規(guī)模不只是儒家的東西，而是儒法相合的東西。

中國比歐洲提前1000年就想到了怎么治國的問題，不僅僅是安頓心靈，而是要兼善天下，而是要己欲立而立人，而是要別人的饑渴都是我的饑渴，而是要在一個現(xiàn)實的世界上做到一個理想的社會。歐洲的那個夢，很早就轉(zhuǎn)變到上帝那里去了。上帝的夢轉(zhuǎn)變成所謂的理性，從理性上就發(fā)展了絕對的法律和可預測的科學。

中國則不同，中國是從現(xiàn)實生活上發(fā)展出“己欲立而立人，己欲達而達人”、“推己及人”這一系列的理念進而達到“推己及人”地將心比心——這種理念，是一種情理交融的理想，而不是走向單純的理性。如果單單從純粹的理性方面是走不遠的，必須要把人本身放進去。人本身則包括了情和理兩方面，我們不能只顧理不顧情。但是中國情理交融的治國方法最后也出現(xiàn)了問題，比如說人情關(guān)說啦。

中國的法律不是絕對的法律，中國的法律一直是相對的法律。這是因為情理交融的治國理想出現(xiàn)了問題，這種問題當然也會有它的缺陷。

陳遠：您在書中提出了“中國的中國”、“東亞的中國”、“亞洲多元體系的中國”、“進入世界體系的中國”等一系列概念，您能否對這些概念做一下簡要的表述？

許倬云：我的表述就是，中國逐漸擴大到中國的疆界之外，所謂疆界是指地理疆界、政治疆界以及文化疆界。

中國在大的環(huán)境中，與其他文化之間，不可避免地與政治、經(jīng)濟、軍事、思想、物質(zhì)都有關(guān)系，關(guān)系一步步擴大：第一步的擴大是和周圍的鄰邦，比如和日本、越南、蒙古以及西北地區(qū)；第二步就要擴大得更遠，和歐洲、美洲等；第三步則是全球性的融合。文化的內(nèi)容就必須要在全球的框架內(nèi)才具有意義。中國今天經(jīng)濟的繁榮就靠在全球經(jīng)濟系統(tǒng)上，隔離的中國不能存在。

從歷史拋物線上，我看到的是中國一直在向多元方向走

陳遠：我感覺您是把中國放在世界這一宏大視界中來進行描述的，能否這樣說，中國在世界這一宏大的坐標系中的位置，正是沿著您提出的這一系列概念逐步發(fā)生變化的？

許倬云：對。我所講的既是對最近20年發(fā)展的一個陳述，也等于指向前面一個更廣大更寬闊的境界，這個境界終將要到來。

陳遠：這也正是我接下來想問您的問題。在《萬古江河》一書中，您對中國數(shù)千年的歷史作了詳盡而精彩的回顧，對于“我們從哪里來”這一問題做出了回答。我接下來想問的是“我們將往何處去”這一問題，能否展望一下未來的中國？比如說未來中國的文化將往何處去？未來中國的社會將往何處去？

許倬云：我把過去看作拋物線，一個圖表上的拋物線，不能沒有前面半段；沒有前面的半段，我們就無法預測后面半段的趨勢。從中國歷史這個拋物線上，我看到的是中國一直在向多元的方向走。所以我預測，將來的中國在政治上將逐漸從地區(qū)上的中國，發(fā)展成在全球格局下扮演重要角色的中國。這個角色，不是霸主，而是做一個協(xié)調(diào)者。在經(jīng)濟上，中國的經(jīng)濟體系將會成為全球性的一部分，而不能像現(xiàn)在的西方世界，曾經(jīng)大量浪費全球資源，來造成局部的繁榮。中國不應當如此，而是應該處于全球性之中，有給有拿，互惠互利。

更重要的是中國的文化部分，目前，世界上主要的文化辯論的場合和論壇都在西方，以西方的話語為語境，以西方的學校作為對話的場合。

中國將來也會不可避免地擔任這樣的角色，因為中國在政治和經(jīng)濟方面的角色加重了，大家會注意到中國怎么想，在這方面，中國應該做好準備，準備好辯論的場合，以東方的話語和西方的話語交匯之后作為共同語境來展開辯論。鑒于此，中國的學院不應該再有固步自封的想法，中國的學者包括青年的學生也不應該自暴自棄，自貶中國文化。

長期以來，我們一方面有自暴自棄的感覺，一方面又有狂妄自大的虛驕。這兩種感覺都是不對的，我們應該是不卑不亢地做我們應當扮演的角色。

對于未來向往的社會，這是一個世界性的政治秩序和法律觀念，但是執(zhí)行起來，卻在地方落實。所以我構(gòu)想中的社會是公眾秩序和公開社會，有階層的分工。民主、人權(quán)，當然是我們盼望有的事情。民主這兩個字內(nèi)容的界定，人權(quán)這兩個字內(nèi)容的界定，不應全從美國式的界定來界定，他們的界定已有不少缺陷。美國200年來的富強使他們自信，各個地區(qū)的人權(quán)應該自己爭取，自己界定，不能由別人為我們爭取。

所有的人文科學都可以整合成一個學科

陳遠：令人耳目一新的是，在此書中，您不只是運用了歷史學的方法，而且運用了比較史學、考古學、人類學等諸多學科的方法，這種學科的交匯與融合在本書中體現(xiàn)得幾近完美，您能否談談在研究中如何將諸多學科融會的問題，以便后學者有所裨益？

許倬云：一個學者，不要固步自封，不要自以為是哪一個學派，或者哪一個學門的，就蜷守在里面。我們要從問題上去找，而不是從科目上去找。假如從問題著眼去想，那我們攻打問題就可以四面八方、分路合進，從社會學、人類學、歷史學哪一條路都可以攻打進去。如果死守著一個學門，就限制了自己攻城的方向了。我們攻打一座城池，四面八方圍攻當然比專從一路打進去要好。

芝加哥大學已經(jīng)成立了一個研究所，叫做“自然科學整合研究所”，在他們的心目中，只有一個自然科學（science），就是一個大寫的“S”，所有的自然科學都屬于共同一個科目。我同樣認為，人文學科（humanities）都可以整合成一個大寫的“H”，所有的學科都可以整合在下面，不能分割開來。對于中國來說，自從學科重新分類、學校重新劃分之后，最大的問題就是學科與學科之間的界限劃分得太嚴格了，壁壘森嚴，誰都不能跨出去。最近國內(nèi)有一些改變，我盼望著這種改變是走向整合的。

陳遠：最后一個問題，關(guān)于歷史研究的方法，您對于后輩的治史有什么建議和期許？

許倬云：說到研究方法，我是覺得，資料和問題兩方面都要注重。過去大家的方法都是從資料下手，我的意思是從問題下手，也從資料里面看問題，在資料里面呈現(xiàn)對問題的理解，資料有所改變的時候，我們的問題跟著改變。就是說做研究要有兩手的政策，左手管問題，右手管資料，兩手對著談，丟來丟去，丟出一個好東西。單談問題會流于空疏，單談資料會流于枯燥。

毋庸諱言，內(nèi)地在學術(shù)的繼承和發(fā)展上與外界有一個落差，幾十年的關(guān)閉造成了這種落差。今天的年輕人目前很難說一步走到哪里，很多基本功夫有缺陷。但是基本的功夫打扎實了之后，以中國這么廣大的人口，人才是一定會脫穎而出的。我寫這本書不是當一個研究工作，而是當作一個反省來進行的。到了我這個年歲，我就盼望替年輕人做一些提醒的工作。