詩的藝術(shù)：米沃什訪談錄

切斯瓦夫·米沃什 羅伯特·法根 李以亮

因?yàn)榕c周圍環(huán)境失去和諧的聯(lián)系，在這個(gè)世界上找不到家的感覺，因此，一個(gè)僑民、難民或移民——不管如何稱呼他，假設(shè)他是一名藝術(shù)家，要想他所身處的社會完全理解他，這是非常矛盾的。不僅如此，如果他要想表達(dá)現(xiàn)代人生存的處境，他必生活于某種流放狀態(tài)之中。

——切斯瓦夫·米沃什《論流亡》

雖然諾貝爾獎(jiǎng)獲得者切斯瓦夫·米沃什認(rèn)為自己是一個(gè)波蘭詩人，因?yàn)樗阅刚Z波蘭語寫作，但他并不是出生在波蘭，也有半個(gè)多世紀(jì)沒有生活在那里。盡管如此，這位感性的神秘主義者，他的詩卻被鐫刻在位于格但斯克的紀(jì)念碑上，同時(shí)還被印在紐約城市交通運(yùn)輸系統(tǒng)的海報(bào)上。

他于1911年出生于立陶宛。他的祖父是一個(gè)農(nóng)民，有一點(diǎn)薄產(chǎn)。在米沃什的記憶里，那個(gè)時(shí)期立陶宛偏僻的農(nóng)村代表著“神話和詩歌的故鄉(xiāng)”。他的童年因?yàn)榈谝淮问澜绱髴?zhàn)被打斷，其時(shí)他的父親亞歷山大，作為一個(gè)道路工程師被沙皇軍隊(duì)招募。米沃什和母親陪著他的父親，在靠近俄羅斯的戰(zhàn)區(qū)從事危險(xiǎn)的橋梁勘考。

1918年全家人回到立陶宛。有幾年，米沃什沉浸在青春期的孤獨(dú)之中，直到在維爾紐斯開始接受嚴(yán)格的正式教育，維爾紐斯當(dāng)時(shí)是屬于波蘭的立陶宛首府。他在二十歲出頭時(shí)出版了第一本詩集《冰封時(shí)期的詩》。1936年出版了第二本詩集《三個(gè)冬天》。米沃什在維爾紐斯大學(xué)獲得了法學(xué)學(xué)位，然后依靠獎(jiǎng)學(xué)金在巴黎度過了一年時(shí)間，在巴黎他遇到了他的一個(gè)遠(yuǎn)房表親、法國詩人奧斯卡·米沃什，后者成為他的導(dǎo)師。

維爾紐斯建立起來的蘇維埃政權(quán)，最終迫使米沃什逃離了他的青春之城。他逃到納粹占領(lǐng)的華沙，在那里加入了社會主義者的抵抗運(yùn)動。米沃什在那個(gè)時(shí)期反抗納粹的詩歌選集《不能征服的歌》在華沙的地下出版社出版；他還寫了《世界（一首天真的詩）》和組詩《可憐人的聲音》。在華沙被納粹摧毀之后，米沃什在克拉科夫城外住了一段時(shí)間。國家出版社出版了他的選集《救援》。

戰(zhàn)爭的結(jié)束帶來了更多的混亂。米沃什在波蘭共產(chǎn)黨政府擔(dān)任文化專員，服務(wù)于駐紐約和華盛頓的波蘭大使館。1951年他與波蘭政府決裂，在法國尋求政治庇護(hù)，雖然這意味著必然切斷與波蘭讀者的聯(lián)系。在法國的十年，他與強(qiáng)烈支持社會主義和共產(chǎn)主義的知識分子階層意見不合。這一時(shí)期他寫了兩部小說《權(quán)力的攫取》和《伊薩谷》，以及他最著名的書《被禁錮的頭腦》，研究極權(quán)主義思想危險(xiǎn)的吸引力，同時(shí)刻畫了一系列被極權(quán)主義思想誘惑的朋友肖像。作為西蒙娜·薇依的倡導(dǎo)者，他把她的文章譯成波蘭語。他還寫作了兩本詩集和一本精神自傳《土生土長：對自我定義的尋找》。因?yàn)樽髌吩诓ㄌm被禁止，米沃什的詩歌由在巴黎的文學(xué)機(jī)構(gòu)出版。

1961年，在五十歲時(shí)，米沃什更進(jìn)一步地走向西方，開始了一個(gè)新的職業(yè)，在加州大學(xué)伯克利分校成為一名斯拉夫語言和文學(xué)的教授。雖然只是一個(gè)小院系不知名的一員，他最終卻因?yàn)橹v授關(guān)于陀思妥耶夫斯基的課程大受歡迎，而對于那些大學(xué)之外的讀者，米沃什是茲比格涅夫·赫伯特詩歌的譯者。直到1973年，米沃什的精選詩集才以英語出版。1978年出版了《冬天的鐘聲》，接著被授予了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。1981年，在離開三十年后他首次回訪波蘭，1992年，即在五十二年后，他第一次回到了家鄉(xiāng)立陶宛。

自從獲得諾貝爾獎(jiǎng)后，米沃什出版了多本散文集和詩歌作品。他的詩歌和散文合集，包括《從舊金山灣所見》《從我的街道開始》《烏爾羅之地》以及查爾斯·艾略特·諾頓講座《詩的見證》。詩歌選集在1988年出版，其中包括《不可企及的大地》之一部分。其后最新作品集有：《省份》、1988年的日記《獵人之年》（出版于1994年）、詩集《面對河流》（預(yù)計(jì)在1995年出版）。米沃什一年大部分時(shí)間住在伯克利，而在夏天部分時(shí)間會生活在克拉科夫。

這次采訪的主要部分是在米沃什家里進(jìn)行的。他的家在伯克利山上，俯瞰著舊金山灣，他和妻子卡羅爾住在那里。他們有一只貓，名叫泰尼。本文另外有一部分，是在位于紐約第92街的翁特貝格詩歌中心青年友誼會面對現(xiàn)場觀眾的錄音。第一部分，在伯克利進(jìn)行的對話無間斷地持續(xù)了四個(gè)小時(shí)，直到詩人看了看手表，然后好心地瞧了瞧他疲憊對話者，說：“6點(diǎn)了，是時(shí)間喝點(diǎn)伏特加吧？”

采訪者：在五十二年后，最近你首次回到了立陶宛。那里怎么樣？

切斯瓦夫·米沃什：這是一次動人的經(jīng)歷。我受到非常真誠的接待，作為一個(gè)土生土長的兒子。我被授予考納斯大學(xué)的一個(gè)榮譽(yù)學(xué)位。然后參觀了我的鄉(xiāng)村，在那里我受到一個(gè)身著農(nóng)民服裝的邊境代表團(tuán)的歡迎——這在該地區(qū)是一個(gè)相當(dāng)大的事件。我成為那里的榮譽(yù)市民，在我受洗的木教堂，參加了彌撒儀式。但是，有許多村莊消失了。我不得不想到，大量的居民被驅(qū)逐到了西伯利亞。有一些干凈的、紅磚墻的小城鎮(zhèn)。我訪問了我出生的地方，但是那里沒有房子，只有一個(gè)公園光禿禿的殘余物，一條河也被污染了。

采訪者：當(dāng)你在立陶宛時(shí)，是什么樣的文學(xué)塑造了你的想象力？

米沃什：請想象一個(gè)沒有收音機(jī)、沒有電視、沒有電影的世界。那就是歐洲一個(gè)偏僻地方我的童年。那時(shí)書籍的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)在，我從祖父的圖書館獲益良多，那里主要是一些十九世紀(jì)的書。唯一的地圖冊是過時(shí)的，非洲中部有很大一個(gè)白點(diǎn)。時(shí)間的神秘不是由馬塞爾·普魯斯特向我透露的，而是由詹姆斯·費(fèi)尼莫爾·庫珀。像費(fèi)尼莫爾·庫珀這樣的作者，當(dāng)時(shí)非常受歡迎，適合兒童閱讀的刪節(jié)本和有一些混亂的版本。比如，史詩般的《獵鹿人》被壓縮成一卷。不過，它給我留下了巨大的印象，因?yàn)樗钦嬲墓适?，關(guān)于一個(gè)年輕獵人逐漸成熟，然后在他從東到西慢慢進(jìn)行冒險(xiǎn)的過程里，成為一個(gè)老人。他的悲劇在于，他是一個(gè)流放者，但他無法逃離文明。我也閱讀那些在美國從未聽說過的作者，如托馬斯·梅恩·里德 【2】。他是一個(gè)愛爾蘭人，作為一個(gè)獵人、教師在美國度過一些時(shí)間，后來，他成為一個(gè)兒童書籍的作者，生活在倫敦。他的書充滿各種各樣的植物、動物、鳥類——每一種都有一個(gè)確定的拉丁語名字。這對我來說至關(guān)重要，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我想成為一個(gè)鳥類學(xué)家。我知道所有那些鳥類的名字及其對應(yīng)的拉丁語。我也讀過卡爾·梅 【3】，他受到整個(gè)歐洲小男孩的喜歡，作品被譯成所有歐洲語言，但在美國不為人知。他是一個(gè)德國人，因?yàn)閭鶆?wù)坐牢，在監(jiān)獄里寫作冒險(xiǎn)小說。

后來，當(dāng)我生活在維爾紐斯時(shí)，常?？措娪?。在這方面，我的教育就像現(xiàn)在美國的孩子一樣?，旣悺け炭损?、莉莉安·吉許、巴斯特·基頓 【4】、查理·卓別林以及后來的葛麗泰·嘉寶，都給我留下了深刻印象。在兒童讀物和開始更成熟的閱讀之間，很難畫一條界線。但是，因?yàn)槲以谄У霓r(nóng)村度過的童年，因?yàn)檫@些十九世紀(jì)的書籍，我總是被關(guān)于自然的書籍迷住，特別是那些帶插圖和彩色木刻版畫的書——奧杜邦、亞歷山大·威爾遜【5】，等等。這些書定義了我對自然的態(tài)度。

采訪者：自然有什么迷住了你？

米沃什：我的大英雄是林奈 【6】，我喜歡他發(fā)明的命名生物的系統(tǒng)，他以那種方式抓住了自然的本質(zhì)。我對自然的驚奇，很大程度上就是迷戀它們的名稱和命名。但我同時(shí)也是一個(gè)獵手。我的父親也是。今天我深感羞愧殺死了一些鳥類和動物?，F(xiàn)在我不會這樣做，但在當(dāng)時(shí)我很喜歡。我甚至是一個(gè)動物標(biāo)本的剝制者。在高中時(shí)，大約十三、四歲，我發(fā)現(xiàn)了達(dá)爾文和他的自然選擇理論。我被迷住了，并在我們的自然科學(xué)俱樂部，做過關(guān)于達(dá)爾文的演講。然而，與此同時(shí)，雖然我讀的是一個(gè)公立學(xué)校，神父仍然是非常重要的。所以，一方面我學(xué)習(xí)宗教、教會史、教義學(xué)和護(hù)教學(xué)；一方面，我也學(xué)習(xí)科學(xué)知識，它在根本上是破壞宗教的。我最終背離了達(dá)爾文主義，因?yàn)樗臍埧嵝裕m然起初我擁抱了它。在我看來，“自然”是一幅更優(yōu)美的畫。

采訪者：在一個(gè)自然主義者對自然的欣賞和一個(gè)詩人對自然的欣賞之間有聯(lián)系嗎？

米沃什：大衛(wèi)·瓦格納 【7】寫過一首詩，題為《一個(gè)美國鳥類學(xué)作者描寫一種現(xiàn)已滅絕的鳥》。它是關(guān)于亞歷山大·威爾遜的一首詩；威爾遜曾經(jīng)是美國主要的鳥類學(xué)家，他射擊、打傷了一只有象牙喙的啄木鳥，他不停地畫它，因?yàn)閷λ麃碚f，它是一個(gè)全新的標(biāo)本。這只鳥在他的房子里慢慢地死去了。威爾遜解釋說，他必須殺死這只鳥，這樣，它們就可以活在他的書里。這是一首非常戲劇性的詩。所以，自然科學(xué)的關(guān)系，——我也懷疑藝術(shù)的本質(zhì)，都是科學(xué)家頭腦和藝術(shù)家頭腦的一種結(jié)合，他們心中都有一種想把握世界的熱情。我更關(guān)心，因?yàn)榭茖W(xué)的影響而導(dǎo)致宗教想象力的侵蝕。它觸及到我們這個(gè)時(shí)代一個(gè)基本問題的根源——當(dāng)代人在以宗教方式思考上的無能。我也一直受到托馬斯·默頓 【8】的影響，我和他保持通信多年。我們主要討論宗教和自然問題。我指摘他過于樂觀，很大程度上代表了美國人對自然的態(tài)度。

采訪者：所以，你接受的天主教信仰，超過了科學(xué)的影響？

米沃什：哦，是的。但麻煩的是，寫作宗教詩歌在二十世紀(jì)是非常困難的。我們在很大程度上處于一個(gè)后宗教的世界里。我與當(dāng)今教皇有過一次談話，他評說過我的部分作品，特別是對我《詩的六次講座》。他說，你總是向前走一步，然后向后退一步。我說，圣父，在二十世紀(jì)該如何以不同的方式寫作宗教詩歌呢？

采訪者：他怎么說？

米沃什：他笑了。

采訪者：在你的書《烏爾羅之地》里，你向你的表親奧斯卡·米沃什提出了那些問題，并且說明了它們對于你的重要性。他在多大程度上影響你了的創(chuàng)作？

米沃什：就風(fēng)格而言，我意識到他的影響是危險(xiǎn)的。他的風(fēng)格是后期象征主義者的，那時(shí)我覺得，那屬于不應(yīng)該模仿的東西。但是他神秘作品的精髓，《使徒書信》和《偉大的藝術(shù)》——即，世界的創(chuàng)造，是通過非物質(zhì)的光轉(zhuǎn)化成物質(zhì)的光——這對我來說，是非常重要的。他直覺性的構(gòu)想，的確早于愛因斯坦，是一種相對論的宇宙學(xué)——其時(shí)還沒有空間、沒有物體、沒有時(shí)間；此三者，在他關(guān)于運(yùn)動的想象中結(jié)合在一起。

采訪者：你曾經(jīng)寫過一首獻(xiàn)給愛因斯坦的詩。

米沃什：我認(rèn)識愛因斯坦。事實(shí)上，我非常崇拜他。我的表親奧斯卡·米沃什認(rèn)為，愛因斯坦的相對論開辟了人類的一個(gè)新紀(jì)元——一個(gè)和諧的時(shí)代，科學(xué)、宗教和藝術(shù)之間達(dá)成了和解。愛因斯坦的發(fā)現(xiàn)，其積極的結(jié)果取消了牛頓式的無限時(shí)間和空間，而引入了時(shí)間和空間的相對性，它蘊(yùn)含了一種新的宇宙學(xué)及宇宙大爆炸的概念。我?guī)е鵁o比的崇敬，接近愛因斯坦。所以我為他寫了一首詩。當(dāng)時(shí)，他確信因?yàn)樵游淦?，世界在走向毀滅，認(rèn)為唯一的解決辦法是建立一個(gè)世界政府來控制武器。在1948年，他依據(jù)這個(gè)精神，寫了一篇論文，寄給在波蘭伏羅茨瓦夫召開的世界知識分子大會。但是大會只是一個(gè)斯大林軍備政策的正前線，俄國人反對宣讀那篇論文。就是在那個(gè)時(shí)候，我詢問愛因斯坦，我應(yīng)該回到波蘭還是呆在國外。他認(rèn)為我應(yīng)該回去，非常坦率。

采訪者：你和他見面的情況怎樣？

米沃什：其時(shí)，我是波蘭駐華盛頓大使館的一名專員。對我來說，這是一個(gè)困難的時(shí)期，正在猶豫是否與當(dāng)時(shí)的波蘭政權(quán)決裂。當(dāng)然，愛因斯坦流亡于美國，于是，我向他尋求權(quán)威的意見。一天，我沒有直接開車從紐約到華盛頓，而是轉(zhuǎn)向去了普林斯頓。當(dāng)然，我知道愛因斯坦住在那里。盡管我常有反諷感，我的天性卻讓我想要尋求一個(gè)可以崇敬和贊美的人。愛因斯坦一頭白發(fā)，灰色長袖衫上別著一只鋼筆，他的手和聲音很柔和，完全符合我所需要的一個(gè)父親的形象，一個(gè)引導(dǎo)者。他極有魅力，熱心快腸。他反對我成為一個(gè)流亡者。他與我說話的方式，是從情感層面出發(fā)的，他說，你不能與你的國家決裂；一個(gè)詩人應(yīng)該回到自己的故國。我知道這是困難的，但是事情必須改變。它們不會永遠(yuǎn)像那個(gè)樣子的。他樂觀地認(rèn)為，那種統(tǒng)治會過去。作為一個(gè)人道主義者，他認(rèn)為，人是一種理性的生物，雖然我這一代人看到，人更多是作為某些邪惡力量的玩物。于是，我離開了他位于普林斯頓莫色爾大街的房子，有些木然地開車走了。我們都渴望最高的智慧，但是，最后我們還是不得不依靠自己。

采訪者：你是什么時(shí)候開始想成為一個(gè)作家的？

米沃什：我在高中時(shí)開始寫作，雖然這不能算是一種表達(dá)自己的嘗試——只是形式的練習(xí)，缺乏激情，我想，我是受到十六世紀(jì)法國七星詩社詩人的影響，那是我從法國文學(xué)教科書上讀到的——約希姆·杜·貝萊、雷米·貝洛、皮埃爾·德·龍沙 【9】，等等。說我想成為一個(gè)詩人，這是不準(zhǔn)確的。我只想與我的環(huán)境保持沖突，采取消極的態(tài)度，福樓拜所謂“保持對資產(chǎn)階級的仇恨”。我想要一種不同的風(fēng)格，以不同的方式生活。

采訪者：維爾紐斯是你的青春之城，它一再出現(xiàn)在你的寫作中。

米沃什：它有非常持久的影響。我看到在地方性城市長大的巨大優(yōu)勢。它給我?guī)硪粋€(gè)不同的——可能是一個(gè)更好的——視角。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)自己身在國外的時(shí)候，我試著將維爾紐斯和立陶宛介紹給西方讀者，這是困難的，因?yàn)檫@座城市在本世紀(jì)已經(jīng)易手十三次。那里有著不同的種族、教派、語言，就像薩拉熱窩。我一直被發(fā)生在波斯尼亞的事情深深地觸動，因?yàn)槲依斫饽抢锼心切┓N族沖突。

采訪者：但是在你近年來的詩歌中，對歷史的興趣越來越少。

米沃什：是的，很明確。在波蘭團(tuán)結(jié)工會時(shí)期，當(dāng)宣布實(shí)施戒嚴(yán)法時(shí)，我發(fā)表了一篇文章，題為《唉，高尚的頭腦》，在其中，我警告說，在對戒嚴(yán)法一致的抵抗中，文學(xué)和藝術(shù)創(chuàng)造了某種被夸大的集體精神氣質(zhì)，那是危險(xiǎn)的，因?yàn)樗懦似渌诵缘目紤]，專注于當(dāng)下的斗爭。當(dāng)時(shí)，知識分子和教會之間存在一種協(xié)議，它給許多文學(xué)藝術(shù)團(tuán)體提供庇護(hù)。我的文章已經(jīng)成為某種預(yù)言性的東西，因?yàn)閲竦慕y(tǒng)一在過去幾年里已經(jīng)瓦解。年輕一代無法忍受誘人的崇高道德理想的出現(xiàn)。我很同情理想主義者，我深知，我的宗教地位是立足于一個(gè)天主教教徒。但是，我非常不喜歡把教會作為一個(gè)政治機(jī)構(gòu)。

采訪者：早年，你是一個(gè)被稱為“災(zāi)禍派”的文學(xué)團(tuán)體之一員，你們的世界觀和詩學(xué)實(shí)踐，被稱為“災(zāi)禍主義”。

米沃什：我是那個(gè)團(tuán)體的創(chuàng)始人之一。我們不知道我們自己是災(zāi)禍主義者。那是后來文學(xué)評論家的一個(gè)命名。那些年——1931年到1933年——是絕望的歲月。現(xiàn)在，我很疑惑，一種絕望的歷史觀，是否由于個(gè)人傾向于悲觀主義，或者悲觀主義正好反映了一個(gè)歷史時(shí)期的氛圍。無論如何，那是歐洲一個(gè)可怕的時(shí)期。魏瑪?shù)聡奈膶W(xué)是虛無主義的，充滿諷刺、仇恨。蘇聯(lián)二十世紀(jì)二十年代的文學(xué)，在社會主義現(xiàn)實(shí)主義被引入之前，也是極其殘酷和消極的。有一些作家，比如薩罘列那、伊利亞·愛倫堡，他們當(dāng)時(shí)就生活在巴黎。愛倫堡的虛無主義小說迅速被翻譯成了波蘭文。所以文學(xué)的情緒是非常悲觀、非常消極的；同時(shí)，政治消息也是非?？膳碌摹Ｌ乩赵诘聡⑺勾罅衷诙砹_斯掌權(quán)。這些當(dāng)然影響了我們的團(tuán)體。我們大學(xué)的校長馬利安·茲切霍夫斯基 【10】，一個(gè)老教授，也影響了我們，他也是極其悲觀的；他寫過一本叫《面對末日》的書，其中預(yù)言歐洲很快將被兩種極權(quán)主義力量毀滅。幸運(yùn)的是，他在戰(zhàn)爭于1939年爆發(fā)之前就去世了。還有一些極其悲觀的波蘭作家，尤其是斯坦尼斯瓦·伊洛納齊·維特凱維奇 【11】，對于前景也是一個(gè)災(zāi)禍主義論者。所以，我們的詩歌表達(dá)了一個(gè)預(yù)感——關(guān)于恐怖的一種超現(xiàn)實(shí)主義的預(yù)言。它就像卡珊德拉 【12】的聲音。我們想到一種宇宙的災(zāi)難，而不是一個(gè)明確的政治災(zāi)難。之后，在華沙被納粹占領(lǐng)時(shí)期出現(xiàn)了一群非常年輕的詩人，對于他們，極點(diǎn)、末日天啟，當(dāng)然就是納粹的占領(lǐng)。對于我們來說，它不是；它只是更大災(zāi)難的一部分。

采訪者：你加入華沙的抵抗。你出版了——或者主要編輯了——一部反抗納粹的地下詩歌選集。戰(zhàn)爭歲月對你的詩歌產(chǎn)生了什么影響？

米沃什：作為一個(gè)詩人，我深感不安，因?yàn)槲颐靼?，詩歌不能如其所是地描繪世界——形式的慣例都是錯(cuò)誤的。所以，我尋找不一樣的東西。但同時(shí)，我寫了一個(gè)長篇作品，由一組短詩組成，也就是《世界（一個(gè)天真的詩）》那部作品，一個(gè)組詩——雖然那時(shí)對于它，我不是太有自覺意識——就像布萊克之于《天真之歌》。我認(rèn)為世界非常可怕，這些天真的詩歌是我的回答——我想說，世界應(yīng)該是怎樣的，而不是像它當(dāng)時(shí)那個(gè)樣子。《世界》是關(guān)于發(fā)生了什么的詩，它是一部深刻的反諷之詩。

采訪者：那就是副標(biāo)題，“一首天真的詩”的意義之所在。

米沃什：這首詩正如一本給孩子讀的關(guān)于泰迪熊的純小說。當(dāng)批評家和讀者把它當(dāng)作關(guān)于愛、信念、希望的詩歌，所謂積極的詩歌，并要求波蘭學(xué)生閱讀時(shí)，它讓我深感不安。我收到在學(xué)校里閱讀、背誦了這些詩的孩子們的來信——這些詩，它們實(shí)際上是挖苦的。

采訪者：在《世界》的其中一首詩里，你寫道：“我們和鮮花把影子投在地上。/那些沒有影子的事物沒有活下去的力量。”

米沃什：在這些句子背后，有一些托馬斯·阿奎那的意味，他斷言事物的客觀存在。這是某種天真的詩——相信一朵花、一條河流和一座花園的真實(shí)。我那個(gè)時(shí)期的詩歌包含雙重的探求：一個(gè)是對于天真之恩典的探求——“天真的”詩歌——另外一個(gè)，見之于《可憐人的聲音》那一組，探求的是如何直面納粹占領(lǐng)。同時(shí)還有一些中國詩歌的影響，當(dāng)時(shí)我在閱讀它們，為了色彩、單純的色彩。

采訪者：你是怎么碰巧接觸到中國詩歌的？

米沃什：在華沙，我買了一本詩歌選集《中國笛音》，不是根據(jù)中文，而是根據(jù)法語翻譯的。詩歌提供了清晰的意象，特別是強(qiáng)烈的色彩，我可以將它們注入到一個(gè)黑暗的，被納粹占領(lǐng)的黑色和紅色的世界。從那時(shí)起，這兩種顏色、黑色和紅色的組合，對我來說，一直就是不祥的。

采訪者：哪些亞洲詩人最引起你的興趣？

米沃什：那時(shí)，我并不太了解一些個(gè)別的詩人。那是后來的事，通過我對美國詩歌的興趣。如你所知，從古老中國和日本翻譯的詩歌，對于現(xiàn)代詩歌的發(fā)展發(fā)揮了突出的作用。這方面，龐德是一個(gè)先驅(qū)：意象派詩人受到亞洲文學(xué)強(qiáng)烈的影響。所以，我受到的影響是一個(gè)漸進(jìn)的過程，很大程度上，主要還是因?yàn)槲覄?chuàng)作的一些哲學(xué)前提。

采訪者：比如？

米沃什：好吧，我不希望聽起來過于理論化，但是，我反對現(xiàn)代詩歌里完全朝向主觀化的某些傾向。在亞洲詩歌里，有某種主體和客體之間的平衡，這在西方詩歌里很少實(shí)現(xiàn)。我所從屬的一個(gè)詩學(xué)傳統(tǒng)，其中歷史起著重要的作用，我的詩在很大程度上涉及某些重大事件、歷史悲劇的轉(zhuǎn)換。中歐的傳統(tǒng)是，個(gè)體很弱小，完全不同于西方國家，而西方非常強(qiáng)調(diào)個(gè)人。在我停止處理二十世紀(jì)的大悲劇后，我想找到一種平衡。我并不想寫純粹個(gè)人化的感知，這在今天許多的詩歌，是非常典型的，它們都是通過一個(gè)非常個(gè)人的角度來看世界，因此經(jīng)常難以理解。我意識到，個(gè)人的弱點(diǎn)在詩歌里沒有什么好處，而過度的個(gè)人主義也是很危險(xiǎn)的。

采訪者：然而，在《不可企及的地球》里，你表達(dá)了對惠特曼、一個(gè)強(qiáng)大的自我主義者的贊賞，包括對他的許多詩作的翻譯。你如何看待他對自我的表現(xiàn)？

米沃什：惠特曼是一個(gè)非常特殊的案例，因?yàn)樗麆?chuàng)造了一個(gè)人格面具。那個(gè)人格面具在說話；然而，在惠特曼和他在詩歌中模仿的復(fù)雜人格面具之間，存在一定的距離，后者大不同于詩人，他天真地相信，他在特定時(shí)刻感知的一切都能吸引讀者。當(dāng)然，惠特曼是一個(gè)極其復(fù)雜的詩人，混合了“好的”和“壞的”，正如我的表親奧斯卡·米沃什曾經(jīng)說過的，這是一切偉大詩歌的藥方。當(dāng)我們今天閱讀大量的惠特曼詩歌時(shí)，我們會跳過許多天真的作品，特別是那些列舉、長長的列表。對我來說，惠特曼是這樣一個(gè)詩人，從他那里，你可以“切出”很多優(yōu)秀的短詩——他是一個(gè)極其豐富的詩人。

采訪者：對于惠特曼傳統(tǒng)的現(xiàn)代繼承人艾倫·金斯堡，你也很贊賞。

米沃什：我的詩《致艾倫·金斯堡》是很微妙的。在他的一個(gè)詩歌朗誦會后，他走到我面前，說，我猜，你也許不像你所展現(xiàn)的自己那樣一本正經(jīng)。我對金斯堡的態(tài)度是矛盾的。他的《祈禱》，在某種程度上是一個(gè)非?？膳碌淖髌?，但是，非常大膽。作品敘說一個(gè)母親的精神錯(cuò)亂，描述其不同的階段……這令人難以置信。我一直公開抨擊那種個(gè)人化的輕率。我感到震驚，又有點(diǎn)嫉妒金斯堡的大膽，這就是我在詩中想表達(dá)的東西。

采訪者：我注意到，在《不可企及的地球》里，你收錄了惠特曼的詩《火花從砂輪上四處飛濺》?；萏芈谀鞘自娭惺褂昧艘粋€(gè)絕妙的詞，“被忽視的”，暗示一種未被注意又超然于一個(gè)人的注意的狀態(tài)。這也是你在自己的詩歌里所做的。

米沃什：是的。一種反諷。讓我們稱之為浪漫的反諷。一個(gè)人常常同時(shí)一方面參與，而一方面又在觀察：當(dāng)一個(gè)人從樓梯上跌下來時(shí)，同時(shí)會感到這個(gè)樣子很是好笑。我感到，當(dāng)一首詩過于一般和普遍化時(shí)，它就滑向某種感傷的自白，我想再說一句——不是什么形式的設(shè)計(jì)，更應(yīng)該尋求的是誠實(shí)。這種反諷是整體性的，對于我的寫作來說，甚至很難把它和具體過程分離開來。

采訪者：在你的《詩的藝術(shù)？》里，你說，詩歌的目的，在于提醒我們，一個(gè)人要保持自我是多么困難。

米沃什：我的詩歌一直被稱為復(fù)調(diào)，也就是說，我有許多說話的聲音；在某種程度上，我認(rèn)為自己是一種樂器、一個(gè)中介。我的朋友讓娜·赫什 【13】，曾經(jīng)把我介紹給存在主義哲學(xué)家卡爾·雅斯貝爾斯，她喜歡說，“我從來沒有見過一個(gè)人如此像一件樂器”，她的意思就是說，我被多個(gè)聲音拜訪過。在這一點(diǎn)上，沒有任何天外來客式的東西，只與我內(nèi)心的東西有關(guān)。在這一點(diǎn)上，我是孤獨(dú)的嗎？我不這么認(rèn)為。陀思妥耶夫斯基，與弗里德里希·尼采一道，是第一個(gè)認(rèn)識到現(xiàn)代文明危機(jī)的作家：我們每個(gè)人都被互相矛盾的聲音、互相矛盾的身體沖動拜訪過。關(guān)于維持自我的困難，關(guān)于這樣一些客人進(jìn)來、讓我們成為它們的樂器，我寫過一些作品。但是我們有必要，期望能夠受到良好精神，而不是邪惡精神的鼓舞。

采訪者：你自視為一個(gè)中介，但是一個(gè)可疑的中介。這樣說，你的意思是什么？你是何物的中介？

米沃什：回想起來，我認(rèn)為我寫下的一切，都是被口授于我的東西，我只是一個(gè)工具。我不知道我是何物的一個(gè)中介。我寧愿相信我是神的一個(gè)工具，但這樣說，是狂妄自大的。所以，不管它是什么，我寧愿稱它為“我的守護(hù)神”。我寫了一首新詩，描述這種關(guān)系：

我的守護(hù)神，請稍事休息，

我即將結(jié)賬，而我還有太多話說。

你有節(jié)奏的低語嚇著我了。

比如今天，我閱讀，關(guān)于我再次看見的

某個(gè)老女人——讓我們就稱她“普里西拉”，

雖然我驚訝我還可以給她一個(gè)名字

而人們不會在意。就是那個(gè)普里西拉，

她的牙齦狀況不佳，一個(gè)老巫婆，

就是我再次見到的那個(gè)人，為了贊美

為了致敬她永遠(yuǎn)的青春。我想引入一條河，

青山，雨后濕潤的彩虹

以及一段談話?！澳阒馈保艺f，

“我永遠(yuǎn)不會知道你的頭腦里是什么

而且永遠(yuǎn)猜不到。我有一個(gè)

不會被回答的問題?！倍?，我的守護(hù)神，

正是在此刻，干擾、打斷了我們，

嫌惡我們名字和姓氏和所有的現(xiàn)實(shí)，

毫無疑問，你認(rèn)為它們太乏味太可笑了。

所以，這聲音包含了我通過時(shí)間和距離對往昔的提純。它阻止我過于現(xiàn)實(shí)、過于平凡地寫我自己的生活。我轉(zhuǎn)向了另一個(gè)維度。

采訪者：回到你的早年，你是華沙起義和大屠殺的見證者，但是，關(guān)于它們，你所寫相對少起來了。

米沃什：不時(shí)地，我被要求朗讀我的詩作《鮮花廣場》，它就是關(guān)于“苦難”的作品。最近，我拒絕了一個(gè)征求許可的請求，不讓轉(zhuǎn)載我關(guān)于那些事件的詩。我不想被人稱為一個(gè)專業(yè)的哀悼者。

采訪者：作為一個(gè)流亡者，你生活在巴黎。你的詩《經(jīng)過笛卡爾街》，把巴黎描述為那樣一個(gè)城市，它信奉許多你所謂的“漂亮的理念”——那些理想，既天真又殘忍。

米沃什：巴黎當(dāng)然不是為一個(gè)來自東歐的人準(zhǔn)備的地方。在巴黎，我經(jīng)歷了兩個(gè)階段。在1950年，我是波蘭大使館的隨員，參加有保羅·艾呂雅和巴勃羅·聶魯達(dá)出席的派對。隨后，在我與波蘭政權(quán)決裂后，我是作為一個(gè)難民生活在那里。當(dāng)時(shí)，法國知識分子完全愛上了共產(chǎn)主義和斯大林。任何像我這樣來自東歐而不滿于它們的人，都被認(rèn)為是瘋子或美國的代理人。法國人認(rèn)為，他們所謂的“普遍思想“（ideés générales），對于整個(gè)地球，它們都是正當(dāng)?shù)摹艺J(rèn)為，都是些漂亮的觀念，但幾乎不現(xiàn)實(shí)。在那時(shí)，歐洲的政治氣候是陰沉的；數(shù)以百萬計(jì)的人被投入古拉格；他們的苦難污損了歐洲的氣氛、歐洲的空氣。我知道發(fā)生了什么。西方世界還必須等待索爾仁尼琴寫出《古拉格群島》才能了解它。

采訪者：你的觀點(diǎn)給你造成了麻煩嗎？

米沃什：這不是一個(gè)秘密。當(dāng)我回到華沙時(shí)，政府拿走了我的護(hù)照。他們不希望我回到巴黎繼續(xù)從事我的外交工作。護(hù)照最終還給了我，然后，我與它們徹底決裂成為了流亡者。一個(gè)俄羅斯女人，她是一個(gè)外交部長的妻子，一個(gè)非常熱心的共產(chǎn)主義者，她說，在我看來，一個(gè)詩人應(yīng)該留在自己的國家，但是既然你已經(jīng)做出相反的決定，就要記住，你有責(zé)任反對他。反對誰？斯大林，她說；俄羅斯的劊子手。這樣說是很危險(xiǎn)的。但是，我覺得有義務(wù)說出來。我當(dāng)時(shí)與阿爾貝·加謬關(guān)系很友好，但讓·保羅·薩特和他的那個(gè)團(tuán)體在圍剿他，試圖摧毀他，因?yàn)樗凇斗纯拐摺泛推渌恼吕?，提到了在蘇聯(lián)存在集中營。由于我的觀點(diǎn)，能夠翻譯我的作品的人也拒絕了。他們說，如果他們那樣做，他們會被排斥。所以，我當(dāng)時(shí)處于一個(gè)非常困難的境地。

采訪者：詩歌是哲學(xué)的適當(dāng)領(lǐng)域嗎？

米沃什：這取決于是什么樣的哲學(xué)。

采訪者：什么樣的哲學(xué)，你認(rèn)為適合于你的詩歌？

米沃什：有一些哲學(xué)讓我想起在晚上開車的情況，有一只兔子在車燈前面跳。兔子不知道如何擺脫光束，它向前跑。我感興趣的是那種在此情形下對兔子有用的哲學(xué)。

采訪者：那兔子的希望不是太大。當(dāng)你還是一個(gè)學(xué)生時(shí)，你隨身背包里帶有一本關(guān)于教會的歷史書，你似乎對摩尼教的異端學(xué)說特別感興趣。

米沃什：摩尼教的觀點(diǎn)不只是異端。在很長一段時(shí)間里，它是一個(gè)確立的宗教。從根本上說，它認(rèn)識到邪惡的巨大力量，消解了古典神學(xué)關(guān)于“邪惡是善之缺乏”的解釋。在這些時(shí)期里，邪惡的力量被廣泛地看成人類社會的一種共同的結(jié)果以及個(gè)別人類靈魂的組成部分。當(dāng)代無神論者的觀點(diǎn)——一個(gè)仁慈的上帝不會創(chuàng)造如其所是的這樣一個(gè)世界——在本質(zhì)上是非常摩尼教的。雖然它不一定是我的觀點(diǎn)，但我意識到這是一個(gè)有效的論點(diǎn)；我很擔(dān)心在我的詩歌里邪惡的存在。西蒙娜·薇依，她是一個(gè)非常強(qiáng)大的決定論者，也認(rèn)識到邪惡的力量，這是我對她的思考感興趣的主要原因。她還接著說，在人里，只存在“一粒恩典的芥末種子”。

采訪者：在你題為《歌》的一首詩里，女人渴望“沒有生銹的種子”。你和薇依，似乎都是意指圣馬克福音（the Gospel of Saint Mark）中的芥末種子。

米沃什：是的。一粒芥末種子，的確是恩典和善良、神的王國——與世界相比，很小。這是薇依的信念。那時(shí)吸引我的另一個(gè)作家列夫·舍斯托夫，他認(rèn)為整個(gè)世界是由必然法則（laws of necessity）統(tǒng)治著。他反對斯多葛哲學(xué)。一個(gè)斯多葛主義者，無論是在古代還是在現(xiàn)代，會說，默默地忍耐吧。但是，我們?yōu)槭裁匆鎭眄樖苣?？舍斯托夫的觀點(diǎn)是，恰恰相反，我們應(yīng)該反抗，大聲叫不！他非常有力的書，《雅典和耶路撒冷》所描述的約伯，與希臘斯多葛哲學(xué)不同，舍斯托夫的約伯，大聲叫不。

采訪者：你認(rèn)為上帝從旋風(fēng)對約伯的回答是充分的嗎？

米沃什：不充分。它不是充分的。

采訪者：你認(rèn)為約伯的神，和《新約》的神，是兩個(gè)不同的神？

米沃什：我不知道。我想，我們已經(jīng)進(jìn)入了沒有答案的領(lǐng)域。

采訪者：諾斯替教對待早期基督教精神的復(fù)雜性，是強(qiáng)調(diào)借由知識而拯救，而不是信仰。你對諾斯替教的興趣，與你的詩歌如何相關(guān)？

米沃什：在基督教最初的幾個(gè)世紀(jì)里，這個(gè)新的宗教，對于受過教育的人，在很多方面被證明是不夠的，所以諾斯替教變得普遍起來。對于受過教育的人，那時(shí)諾斯替所做的，就像詩歌在今天所做的。但是，詩歌不應(yīng)淪為單純的唯美主義。在最重要的情況下，詩歌是對于人類在宇宙中位置的探索。自人類的墮落起，善與惡一直就是人的屬性。最大的問題是：在那一刻之前，亞當(dāng)和夏娃生活在哪一種狀態(tài)下？“原罪”是一個(gè)巨大而極其困難的哲學(xué)問題。列夫·舍斯托夫說，而且我同意，這一問題是不同尋常的，而且?guī)缀醪豢上胂?，那些原始的牧羊人如何能夠想出一個(gè)如此神秘的神話，乃至一代又一代的人對它絞盡腦汁，直到今天仍然想不明白。

采訪者：在詩歌里你一直抓著一個(gè)問題：一個(gè)好的上帝如何允許這個(gè)世界上存在邪惡。我們能夠通過理性、通過詩歌，為神辯護(hù)嗎？

米沃什：舍斯托夫說，有一些問題不應(yīng)該問，因?yàn)槲覀儧]有答案。西蒙娜·薇依為矛盾性辯護(hù)，通過她所稱的“超然存在的杠桿”。我自己一直很矛盾；我是由矛盾組成的，這就是為什么，對于我來說，詩是比哲學(xué)更好的形式。

采訪者：西蒙娜·薇依對宗教里廉價(jià)的安慰充滿懷疑。

米沃什：她是一個(gè)非常嚴(yán)苛的人，很少容忍人類的弱點(diǎn)，對她自己尤其如此。在某種程度上，她是一個(gè)純粹的苦行者。比如，她把想象力的作用視為惡魔的運(yùn)作而剔除，認(rèn)為那是身患致命疾病而自認(rèn)會變得好起來的人的幻想。可是，懷抱對于奇跡般的治愈的希望，這是非常人性的。為什么因此拒絕它呢？在所有人性的事情上，我們都應(yīng)該允許存在那樣的慰藉。

采訪者：你的朋友維爾托德·貢布羅維奇曾經(jīng)在他的日記里寫道：“米沃什常常在經(jīng)受沖突、折磨，以及以前的作家完全不了解的懷疑?！蹦阃馑麊幔?/p>

米沃什：是的，我同意。他特別提到我的那本《被禁錮的頭腦》，尤其是我與本世紀(jì)的惡魔——對歷史必然性的黑格爾式的信念，認(rèn)為歷史沿著注定的路線發(fā)展——所進(jìn)行的斗爭。我寫《被禁錮的頭腦》，是為了解放自己，找到反對那種哲學(xué)的論據(jù)。這可能就是為什么他說我所進(jìn)行的斗爭，對于以前的作家是前所未知的。

采訪者：你認(rèn)為什么有助于那種解放？

米沃什：我的小說《伊薩谷》，其中并沒有什么政治性的東西。情節(jié)發(fā)生在大約1922年的立陶宛農(nóng)村。它講的是一位神父，他有一個(gè)情婦自殺了，那個(gè)教區(qū)開始鬧鬼。我最近參觀了那個(gè)教區(qū)，這是我離開五十多年后第一次回到立陶宛。那個(gè)女孩的墳?zāi)刮挥诋?dāng)?shù)氐墓?，在我受洗的同一個(gè)教堂附近，那里發(fā)生了許多我在小說中描述的事情。但是這部小說不只是關(guān)于童年的回憶，而是一種哲學(xué)小說，關(guān)于魔鬼、關(guān)于從歷史必然性與自然的殘酷性中實(shí)現(xiàn)自我解放的渴望。

采訪者：自那以后，你就一直沒有興趣再寫小說了。你跟體裁本身似乎有不和。為什么？

米沃什：小說是一種不純的形式。我在伯克利教授陀思妥耶夫斯基二十年了。一個(gè)天生的小說家，他可以犧牲一切；他不理會榮譽(yù)的義務(wù)。他會把任何東西放進(jìn)一本小說。陀思妥耶夫斯基在《白癡》里創(chuàng)造了一個(gè)角色，伊沃爾金將軍，他是一個(gè)騙子，由他講出的故事——說他在戰(zhàn)爭中如何失去他的腿、他如何埋葬他的腿，然后他在墓碑上刻了什么。銘文其實(shí)取自于陀思妥耶夫斯基母親的墳?zāi)?。這里，你發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)真正的小說家。我做不到這樣。

采訪者：盡管小說這種樣式不適合你，你卻很欣賞托馬斯·曼，甚至寫了一首叫《魔山》的詩。

米沃什：當(dāng)我還是一個(gè)學(xué)生時(shí)，我對《魔山》就有非常深刻的印象。里面有一個(gè)角色，納夫塔，他是一個(gè)耶穌會會士、一個(gè)極權(quán)主義者、一個(gè)啟蒙運(yùn)動的敵人。我著迷于他。我有很強(qiáng)的左翼極權(quán)主義傾向，我被納夫塔對啟蒙運(yùn)動的懷疑吸引。雖然在今天，我可能會站在小說里納夫塔的對手登布里尼那一邊，后者代表了啟蒙運(yùn)動的精神。但是，我關(guān)于人類的洞察，比登布里尼更為灰暗。

采訪者：在被占領(lǐng)時(shí)期，你將艾略特從英語翻譯成了波蘭語。他的作品有什么吸引你的地方？

米沃什：《荒原》充滿災(zāi)難的元素。當(dāng)時(shí)，在被占領(lǐng)的華沙，它有某種力量，充滿了崩潰城市的意象。這讓異乎尋常的閱讀，仿佛從燃燒的隔都（猶太人區(qū)）發(fā)出的火光照徹天空。它是一首深刻的諷刺詩，甚至可以說是一首辛辣的挖苦的詩。它于我的想象而言是完全陌生的。但是在《四個(gè)四重奏》里，我們看到的情況則是特殊而罕見的，我們看到一個(gè)人，經(jīng)過許多掙扎之后，成功地和解，回到了他對藝術(shù)的信仰。我在倫敦遇到過艾略特，他熱情接待了我。后來我在美國看到過他，并將他的更多詩歌翻譯成了波蘭語。

采訪者：你是否如艾略特那樣，認(rèn)為詩歌是對個(gè)性的逃避？

米沃什：對我來說，這一直是一個(gè)恒定的問題。文學(xué)產(chǎn)生于對于真實(shí)的渴望——不隱藏任何東西，不是像其他什么人那樣展示自己。然而，一旦你寫作什么，你就有了一定的義務(wù)，我稱之為“形式律”。你不能說出一切。當(dāng)然，人們的確常常說得太多，沒有克制。但是詩歌必然帶來一定的限制。無論如何，你總有一個(gè)感覺，沒有充分揭示自己。完成一本書后，它出版了，而我會覺得，好吧，下次我會更好地揭示自己。而當(dāng)下一本書出來時(shí)，我又有同樣的感覺。直到你的生活結(jié)束，就是這樣。

采訪者：在你的詩里，有很多自白。你認(rèn)為自白會引起什么嗎？

米沃什：我不知道。我從未進(jìn)行過精神治療。就精神病學(xué)而言，我很是懷疑。坐在一個(gè)沙發(fā)上，說出我的夢，以及一切，而我很可能做不到，而且，它并不能通向什么地方。

采訪者：你的寫作過程是怎樣的？

米沃什：我每天早晨寫作，無論是一行還是更多，但是，只在早上寫。我通常把草稿寫在筆記本上，然后輸入電腦。我在寫作時(shí)，從來不喝咖啡，并且從來不會使用任何刺激物。我只適度地飲酒，但也只是在我工作之后。因?yàn)檫@些原因，我可能不符合神經(jīng)質(zhì)的現(xiàn)代作家的形象，但是，誰知道呢？

采訪者：你大幅修改你的詩作嗎？

米沃什：沒有一定之規(guī)。有時(shí)一首詩在五分鐘內(nèi)寫成，有時(shí)則需要幾個(gè)月。沒有一定之規(guī)。

采訪者：你通常是用波蘭語寫作，然后把它翻譯成英語嗎？

米沃什：我只用波蘭語寫作。我一直只用波蘭語寫作，因?yàn)槲艺J(rèn)為，在使用我童年的語言時(shí)，我對語言的把握是最出色的。

采訪者：你認(rèn)為你的詩歌可以被很好地翻譯嗎？

米沃什：我通常自己翻譯，然后請我的朋友來修正，最近多是羅伯特·哈斯，或者倫納德·內(nèi)森。但是，基本的節(jié)奏由我決定，因?yàn)樗麄儾欢ㄌm的語言。我不相信我的詩歌可以被翻譯。我感到非常榮幸，我可以與美國的愛好者交流。他們中間一半的人，通常是有抱負(fù)的詩人。作為一個(gè)詩人，他們對我很欣賞。對波蘭人來說，更重要的，我是一個(gè)著名的人物。

采訪者：你稱自己為一個(gè)與外界隔絕的詩人。你不想擁有受眾嗎？

米沃什：我為一個(gè)理想的人而寫作，我想象那是一個(gè)變異的自我。對于是否容易理解，我不關(guān)心。我會判斷我的詩有什么是必要的、什么本身是適當(dāng)?shù)摹Ｎ腋S我的節(jié)奏與秩序的需要，而且，我反對混亂和虛無，為了將多方面的現(xiàn)實(shí)盡可能地轉(zhuǎn)化為一種形式。

采訪者：在你的近作《蜘蛛》一詩里，在隱喻的意義上，你將詩歌界定為“建造小小的船只/……適于穿越時(shí)間的邊界?！蹦氵@樣看待自己的工作嗎？

米沃什：我更喜歡使用“蛻皮”的隱喻，它意味著放棄舊的形式和假定。我感覺，這是寫作令人激動的地方。我的詩歌總是在尋找一個(gè)更寬闊的形式。我一直與那些僅僅專注于審美目標(biāo)的詩歌理論發(fā)生抵觸。然而，在某種程度上，我感到高興，我的一些舊作，它們獨(dú)立于我很好地存在，不受我，以及創(chuàng)造它們這一行為的限制。

采訪者：那么，為什么在一個(gè)詩人或者畫家被高度欣賞和器重時(shí)，你經(jīng)常表達(dá)你的疑慮？

米沃什：問題是：公眾通常想要的，是一幅完善的藝術(shù)家的畫像，排除了所有的矛盾，超過了生命許可的不朽。這樣一幅肖像與主體之間的差距，可能會令人沮喪。如果詩人的聲望被限制在一個(gè)狹窄的圈子，那么，他的形象很可能不會被扭曲。圈子越大，扭曲的風(fēng)險(xiǎn)就越大。

采訪者：對于你的形象，怎樣的扭曲是最令你煩惱的？

米沃什：將我作為一個(gè)道德家的形象。當(dāng)我的詩在波蘭被禁止，而我獲得諾貝爾獎(jiǎng)之后，對于許多人來說，我成為了對抗出版審查的象征，因此成為了一個(gè)道德人物。我不知道，我是否依然是這樣一副形象，它可能已經(jīng)變得有點(diǎn)劣質(zhì)了。讓我看一樣?xùn)|西?！久孜质裁骺诖?，翻出一個(gè)紀(jì)念章?！窟@是波蘭的一個(gè)紀(jì)念章的復(fù)制品。它有四個(gè)符號：教皇約翰·保羅二世的徽章、波蘭大主教的法冠、電工的工具——代表瓦文薩——以及一本書，代表我。

采訪者：你的同伴很不錯(cuò)啊。

米沃什：還不壞，對于一個(gè)二十世紀(jì)的詩人來說，尤其是考慮到所有那些關(guān)于詩歌在人類社會中位置的悲嘆。但是，我很懷疑這一點(diǎn)。我不希望自己被當(dāng)成波蘭歷史上一個(gè)偉大道德運(yùn)動的一個(gè)部分。對于“如何過一種道德的生活”這一問題，藝術(shù)不是一個(gè)充分的替代品。我害怕披上一件對我來說太大的披風(fēng)。

采訪者：你認(rèn)為一個(gè)詩人最好是在一種默默無聞的狀態(tài)里工作嗎？

米沃什：我一直在一種幾乎默默無聞的狀態(tài)下工作了許多年。我在伯克利的歲月，實(shí)際上幾乎沒有觀眾，而在美國，我只可以依賴少數(shù)幾個(gè)人的判斷。我在巴黎和波蘭有幾個(gè)朋友，所以通信給我發(fā)揮了巨大的作用：收到幾個(gè)朋友的來信是我唯一的持續(xù)的力量。我以波蘭語出版我的詩集。這些書必須被偷運(yùn)回波蘭，所以我不知道波蘭讀者的反應(yīng)。

我知道我是誰，我知道我的價(jià)值，但是，在伯克利，我?guī)缀跛械耐露疾恢牢?，?dāng)然，除了斯拉夫語言系的教授。我只是一個(gè)不起眼的院系里一個(gè)名不見經(jīng)傳的教授。只是在我開始教授陀思妥耶夫斯基時(shí)，才在學(xué)生中間出名。有一個(gè)故事可以簡要說明那些歲月。在斯坦福大學(xué)我出席一個(gè)文學(xué)界的聚會晚餐，和耶日·柯辛斯基 【14】一起，當(dāng)然，他很有名。有一個(gè)女人，是柯辛斯基的熱心讀者，在餐桌上與我相鄰而坐?？赡苡X得有必要表示禮貌，她問我，你是做什么工作的？我說，我寫詩。她厲聲回答說：每個(gè)人都寫詩。我不是特別介意，但仍然感覺受到了傷害。它代表了我那些年的狀況，懷抱雄心的痛苦。

采訪者：你怎么獲得一個(gè)相對較大的受眾面？

米沃什：很久以前有一個(gè)時(shí)期，我因?yàn)閷懽饕恍┤傆谌说臇|西，嘗到過“知名”的滋味，但是，這個(gè)時(shí)期早已一去不復(fù)返了。當(dāng)你寫作政治詩時(shí)，像我在戰(zhàn)爭期間所做的那樣，你總會有追隨者。今天，對于“知名”，我感到吃驚和不安，因?yàn)槲蚁胫?，那些反響是真?shí)的，而不是因?yàn)槲沂侵Z貝爾獎(jiǎng)得主。另一方面，我不認(rèn)為諾貝爾獎(jiǎng)已經(jīng)影響到我，或者我的創(chuàng)作。

采訪者：你怎么看待華萊士·史蒂文斯關(guān)于現(xiàn)代詩的一個(gè)觀念，他認(rèn)為“心智之詩在于發(fā)現(xiàn)足夠的事物的行為”。

米沃什：今天，文學(xué)和詩歌處于科學(xué)思維方式、實(shí)證思維方式的巨大壓力下。史蒂文斯的頭腦具有穿透力和剖析性，我認(rèn)為它用于詩歌是錯(cuò)誤的。如果我們以史蒂文斯的一首詩《兩只梨的研究》為例，我們會發(fā)現(xiàn)，它似乎試圖向火星人，向一個(gè)來自另一星球的生物，描述梨子。這就是解剖。我覺得，這個(gè)世界的事物應(yīng)該被沉思，而不是被解剖——在荷蘭靜物畫里，可以發(fā)現(xiàn)那種對于客體超然的態(tài)度。叔本華認(rèn)為，這些是藝術(shù)的最高形式。那種沉思，也存在于日本的俳句。松尾芭蕉說過，寫松樹，你必須向松樹學(xué)習(xí)。這是一個(gè)與解剖世界完全不同的態(tài)度。我覺得，叔本華真是藝術(shù)家、詩人的哲學(xué)家。

采訪者：為什么？

米沃什：因?yàn)樗麖?qiáng)調(diào)距離的必要。在宇宙的運(yùn)轉(zhuǎn)里，我們處于激情的地獄之火的循環(huán)中——奮斗和掙扎。叔本華受到印度宗教著作的影響；對他來說，解放意味著站在生與死的永恒之輪之外。藝術(shù)也應(yīng)該站那運(yùn)轉(zhuǎn)的輪子之外，這樣，我們就可以擺脫激情、欲望，以某種超然的態(tài)度，接近客體的對象。生命的激情，可以通過超然的沉思而被消除，它是一個(gè)很好的關(guān)于藝術(shù)的定義：“超然的沉思”。這就是為什么，叔本華認(rèn)為藝術(shù)的典型是靜物畫、荷蘭靜物畫。

采訪者：你在兩首詩里，《致雷杰·饒》是對一次談話的回應(yīng)，而在最近的詩《卡普里》，你提到等待“真正的存在”，以肉體形式存在的神圣之神秘。這是否表明，詩歌是一種神圣的行為，通過詩歌我們可以喚起存在？

米沃什：是的，就我自己而言，我相信，我們知道的世界，是一個(gè)更深的現(xiàn)實(shí)之表皮，那個(gè)現(xiàn)實(shí)存在于那里。它不能被簡化為純粹的詞語，這是我與本世紀(jì)一些作家的基本分歧。這是有區(qū)別的，一者是關(guān)注于語言、他的內(nèi)心生活的人，一者是獵人——如我本人——因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)不能被捕獲而痛苦。

采訪者：拉金的詩《晨歌》，你感覺如何？在詩中，他認(rèn)為宗教是一種詭計(jì)，并且稱其為“巨大的、蟲蛀的、動聽的錦緞/創(chuàng)想出來，只是為了假裝我們永遠(yuǎn)不會死去”。

米沃什：我知道拉金的《晨歌》，對我來說，這是一首可惡的詩。我不喜歡拉金。他是一個(gè)出色的工匠，的確很好。作為一個(gè)具有獨(dú)特風(fēng)格的人，我把他排在很高的位置，因?yàn)樗麥?zhǔn)確地示范了我的理想——以清晰的意義寫作清晰的詩歌，而不只是依靠主觀的印象；但是，我不喜歡他的詩，我認(rèn)為過于病態(tài)，喜歡不起來。

采訪者：怎么病態(tài)？

米沃什：在當(dāng)下的、絕望的宇宙觀，或世界觀方面，表現(xiàn)得過于病態(tài)。在我看來，在他的詩歌里，沒有啟示。甚至他的書信也使他的朋友沮喪，因?yàn)樗鼈兂錆M了仇恨，尤其是對于黑人、印度人、巴基斯坦人等等，持有種族主義的仇恨。他是一個(gè)非常沮喪和不快樂的人，絕望的人。他擺出一副渴望虛無的姿態(tài)，與生活作對——而這并沒有給他帶來太多東西。我擔(dān)心，我們可能已經(jīng)完全失去了將道德標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)用于藝術(shù)的習(xí)慣。因?yàn)?，?dāng)有人告訴我說，拉金是一個(gè)偉大的詩人，并且認(rèn)為放棄全部人的價(jià)值足以寫出偉大的詩歌，我是深表懷疑的。也許那是我的教養(yǎng)和本能在說話。我的座右銘是小林一茶的俳句——“我們走在地獄的屋頂/凝望著花朵”。落入反諷、挖苦，這有點(diǎn)廉價(jià)。空虛和殘忍，這是拉金世界觀的底色，它們應(yīng)該被作為一個(gè)基礎(chǔ)而接受，在此基礎(chǔ)上你的作品應(yīng)該朝向某種光明的東西。

采訪者：好吧，語言如何準(zhǔn)確地捕捉世界？

米沃什：語言不能捕捉一切，語言也不只是任意的。某些詞語，比在純粹的習(xí)慣用法里，有著更深的含義。所以，我拒絕稱語言是任意的，但是，我也不會將語言縮減為“寫作”（écriture），或者寫作的工具和寫作的內(nèi)容。

采訪者：在你的《省份》一書里，有一首散文詩，《一個(gè)哲學(xué)家的家》，你將“一名攝影記者的激烈熱情”歸之于神。這是否描述了你的理想——“作為見證者的神”？而它是不是一個(gè)詩人可以努力去做些什么的理想？

米沃什：是的。雖然我還應(yīng)該說，詩人就像一只置身于一塊大奶酪里的老鼠，興奮于有太多奶酪可吃。正如我提到的，惠特曼是一個(gè)對我產(chǎn)生了強(qiáng)烈影響的詩人。惠特曼想擁抱一切，把一切都放進(jìn)他的詩歌，我們可以原諒他無限的詞語之流，因?yàn)樗吡ο胍獡肀ПM可能多的現(xiàn)實(shí)。我想，在死后，我的生命的形象，從某種角度說，應(yīng)該與“無限的追獵”（這是布萊克的一個(gè)用語）聯(lián)系在一起吧。

采訪者：你曾定義“詩是對真實(shí)的熱情追求”？在你的創(chuàng)造中，是否曾經(jīng)獲得那樣的“真實(shí)”？

米沃什：真實(shí)，我的意思是神，一直是深不可測。

譯注

【1】本文發(fā)表于《巴黎評論》1994年冬季號。采訪者羅伯特·法根為美國文學(xué)學(xué)者，所著《弗羅斯特注釋讀本》爭議和影響很大?，F(xiàn)為克雷蒙麥肯納學(xué)院文學(xué)教授。

【2】托馬斯·梅恩里德（1818-1883），愛爾蘭裔美國作家。

【3】卡爾·梅（1842-1912），德國作家。

【4】瑪麗·碧克馥（1892-1979），美國早期的電影明星。1928年獲奧斯卡最佳女主角獎(jiǎng)。以“美國甜心”著名。莉莉安·吉許（1893-1993），美國女演員。有“默片精靈”之稱。巴斯特·基頓（1895-1966），美國默片時(shí)代演員及導(dǎo)演，以“冷面笑匠”著稱，主要作品有《福爾摩斯二世》和《將軍號》。

【5】約翰·詹姆斯·奧杜邦（1785-1851），美國鳥類學(xué)家，插圖畫家及博物學(xué)家。亞歷山大·威爾遜（1766-1813），蘇格蘭裔美國詩人、鳥類學(xué)家、畫家。

【6】林奈（1707-1778），瑞典博物學(xué)家。動植物雙名命名法的創(chuàng)立者。

【7】大衛(wèi)·瓦格納（1926-），美國詩人。

【8】托馬斯·默頓（1915-1968），美國作家及天主教特拉普派修道士。1948年出版的自傳《七重山》使他蜚聲海內(nèi)外。

【9】約希姆·杜·貝萊（1522-1560）、雷米·貝洛（1528？-1577）、皮埃爾·德·龍沙（1524-1585），均為法國七星詩社重要成員。

【10】馬利安·茲切霍夫斯基（1861-1938），波蘭哲學(xué)家、政論作家、文化歷史學(xué)家。

【11】斯坦尼斯瓦·伊洛納齊·維特凱維奇（1885-1939，詩人、藝術(shù)理論家、畫家，波蘭先鋒派的傳奇人物。

【12】卡珊德拉，希臘神話中具有預(yù)言能力的女先知。她是特洛伊的公主，阿波羅的祭司。因神蛇以舌為她洗耳或阿波羅的賜予而有預(yù)言能力，又因抗拒阿波羅預(yù)言不被人相信。

【13】讓娜·赫什（1910-2000），波蘭裔瑞士哲學(xué)家。

【14】耶日·柯辛斯基（1933-1991），波蘭裔美國小說家。