在布羅茨基和米沃什之間

雷武鈴

丹尼斯·奧德里斯科爾：我能理解你在獲諾貝爾獎(jiǎng)之后所寫的第一批詩(shī)中那一首奧登風(fēng)格的紀(jì)念約瑟夫·布羅茨基的詩(shī)。我很想知道與這首詩(shī)相關(guān)的何時(shí)、何地、如何寫成的問題。

謝默斯·希尼：在我一開始念著tumti，tumti，tumti，tum（重輕，重輕，重輕，重）時(shí)，我既是在遵從約瑟夫的幽默感，也是在遵從他對(duì)奧登的敬重。奧登寫給葉芝的《哀歌》中最著名的部分是這么開始的：“大地，請(qǐng)接受一位尊貴的客人；/威廉·葉芝已躺下來(lái)安息”。我只是重拾了這個(gè)調(diào)子：“約瑟夫，是的，你知道敲擊那節(jié)拍。/溫斯頓·奧登的韻腳/隨著它前行，輕音和重音，/把威廉·葉芝葬入大地安息”。

約瑟夫是一個(gè)在形式方面極盡完美的人。在他寫給艾略特的哀歌中就回響著奧登的韻律；但即使是他，也可能會(huì)回避像我這么用：Trochee，trochee，falling：thus……（抑揚(yáng)格）。事實(shí)上約瑟夫死于1月28日，和葉芝死于同一個(gè)日期，這是一個(gè)強(qiáng)烈的提示，雖然這首詩(shī)只是在我給《紐約時(shí)報(bào)》寫的紀(jì)念文章寫不動(dòng)時(shí)才開始寫的。歐吉尼奧·蒙塔萊曾說(shuō)過一個(gè)要面對(duì)絞刑架的人可能會(huì)吹口哨，吹幾節(jié)《纜車之聲》?？梢哉f(shuō)這活潑的韻律是一種絞刑架前的口哨。

我確實(shí)在約瑟夫去世前三周在美國(guó)見過他。瑪麗和我去參加布里安·弗里爾導(dǎo)演的話劇《莫莉·斯韋尼》的紐約開幕式。這期間正好趕上一場(chǎng)多年不遇的大暴雪。那天夜里曼哈頓完全陷入停頓狀態(tài)，大街上滿是雪堆，交通斷絕，甚至不見出一輛租車。第二天，情況稍微好一點(diǎn)，約瑟夫就從布魯克林跋涉到協(xié)和廣場(chǎng)咖啡館，我們?cè)谀抢锖土_吉·斯特勞斯，喬納森·加拉西一起共進(jìn)午餐。他看起來(lái)很糟糕，佝僂著身子，臉色蒼白，喘不過氣來(lái)，但仍在吸煙。我們當(dāng)然知道他有嚴(yán)重的心臟病。他沒法在桌子邊安坐，而是不停地出去吸煙，這樣進(jìn)來(lái)出去。這是他身上典型的英勇舉動(dòng)，一定要來(lái)見面表示對(duì)我們的歡迎。那是我們最后一次見到他。

丹尼斯：那么，他去世的消息并非出乎意料？

希尼：我不能這么說(shuō)。盡管我知道他生活在生命危險(xiǎn)之中，盡管我知道他做過好幾次心臟搭橋手術(shù)，我也親眼看見他的身體狀況，我的心里還是拒絕去想他處于死亡隨時(shí)降臨之中。當(dāng)那個(gè)星期天電話到來(lái)時(shí)，我感到一種突然的喪親之痛。我被猛擊到這種程度，我立即就開始寫那些詩(shī)節(jié)。直到那時(shí)，我一直都是抗拒“即席抒發(fā)”的，傾向于認(rèn)為這種即興式的詩(shī)歌表達(dá)是一種壞趣味的方式。但就約瑟夫這一事來(lái)說(shuō)，某些東西就是需要用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)。我感到自己有欠于約瑟夫。

丹尼斯：有欠于他？

希尼：約瑟夫是一種詩(shī)歌武士，非常機(jī)警，受過完全的專業(yè)訓(xùn)練，有點(diǎn)炫目，有點(diǎn)危險(xiǎn)。在他來(lái)到西方之前，我們就聽說(shuō)了他的審判和與蘇聯(lián)政權(quán)的對(duì)抗，把這些行為視作詩(shī)歌英雄的孩子氣舉動(dòng)。然后，他來(lái)到了我們中間，得到了溫斯頓·奧登的扶助，被阿赫瑪托娃看做她那一代偉大俄語(yǔ)詩(shī)歌傳統(tǒng)的優(yōu)秀繼承者，對(duì)詩(shī)歌滿懷信任，對(duì)此毫不諱言如神諭一般，對(duì)于講英語(yǔ)的諷刺家和花花公子們一點(diǎn)也不在乎。我自己對(duì)他的第一印象來(lái)自1972年的倫敦國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，一個(gè)單薄的，有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)的，大約和我同齡的小伙子，投射出半試探、半懷疑的目光，正如任何一個(gè)年輕詩(shī)人在一個(gè)大型朗讀會(huì)上那樣--也許我自己投射的也是這種目光。我們都注意到了對(duì)方，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候，一個(gè)貝爾法斯特人的講話對(duì)任何一個(gè)旅行者來(lái)說(shuō)都肯定是一種激進(jìn)的新潮。然后，第二年春天，我們?cè)隈R薩諸塞的一個(gè)詩(shī)歌活動(dòng)上正式見面了，一起談得非常熱烈。約瑟夫身上融合了隱晦、精確和幽默，非常典型的阿爾斯特風(fēng)格，所以我們一下子就很融洽了。那之后不久，我們又在安阿伯見過好幾次，彼此的喜愛轉(zhuǎn)化成了友情，這種友誼強(qiáng)化了詩(shī)歌對(duì)我的作用，也強(qiáng)化了我對(duì)詩(shī)歌的作用。這就是我為什么感覺欠下了比一般更多的情，喪失更重。

丹尼斯：有什么他私下對(duì)你說(shuō)的，或者你從他的寫作中發(fā)現(xiàn)的，充當(dāng)了你的生活原則或戒條嗎？--就像切斯拉夫·米沃什對(duì)你那樣。

希尼：這倒沒有。米沃什是一位賢哲，同時(shí)是一位藝術(shù)家。他的存在和他的詩(shī)歌都有一種安撫人的作用。約瑟夫更像是一個(gè)明星，一個(gè)鼓舞人心者，一個(gè)變革者。他一加入進(jìn)來(lái)，大家的步伐就會(huì)加快，禁忌就會(huì)減少，膽量就會(huì)增加，宴會(huì)就會(huì)變得更熱鬧非凡。他是一種激勵(lì)，對(duì)你身上的詩(shī)人來(lái)說(shuō)是一劑興奮劑。

丹尼斯：你沒發(fā)現(xiàn)他身上那種壓倒一切或睥睨一切的氣質(zhì)？米沃什說(shuō)起過“在很多場(chǎng)合，我目睹了他高高在上的自負(fù)神態(tài)”。

希尼：他確實(shí)是一個(gè)很自負(fù)的人，但經(jīng)常是--我承認(rèn)，并非總是--在按一種理想或標(biāo)準(zhǔn)行事。他的“敬意飛機(jī)”，他自己很可能會(huì)這么稱呼，確實(shí)飛得很高。在很大程度上，他的舉止受制于他的信念：人的智力和精神是分等級(jí)的。這點(diǎn)米沃什也說(shuō)到過，并承認(rèn)如此。愚蠢讓他生氣，結(jié)果是他不能愉快地忍受那些蠢人蠢事。我想此刻我們所有人都告誡自己別這樣去做，但過后會(huì)又這樣去做。但在看到約瑟夫的舉止之后，我勸自己還是只是忍受著那些人更好一些。

丹尼斯：你和他的友誼是一種平等朋友之間的友誼關(guān)系嗎？或者他這個(gè)人過于自負(fù)以致容不下這樣平等的友情？

希尼：友誼創(chuàng)造平等。他的自負(fù)是為戰(zhàn)斗而保留的。至于在朋友之間他流露出的是歡快，打趣和真正的溫柔。當(dāng)然，約瑟夫喜歡劃定原則。即使在朋友之中，他也像發(fā)號(hào)施令的詩(shī)人一樣行事。而一旦你得到了他的尊重，他也會(huì)接受你對(duì)他提出的看法。他會(huì)忍不住提起權(quán)威人物，炫耀他自己的才華，有一些不好的傳言說(shuō)到他這種表演，但他也很喜歡私下聊天。比如，在關(guān)于奧登的問題上，當(dāng)我說(shuō)自己更喜歡奧登年輕時(shí)詩(shī)歌中的陌生與強(qiáng)烈而不是老年奧登詩(shī)歌中那種對(duì)韻律和詞匯的沉迷時(shí)，約瑟夫反駁道：“強(qiáng)烈并非一切”。輪到我反駁他說(shuō)：“你沒一刻相信你剛說(shuō)的話”時(shí)，他只是給出一個(gè)他要瘋了的微笑。

丹尼斯：你給他看你過正在寫的詩(shī)嗎？

希尼：夠奇怪的，一直到很晚，到我們倒數(shù)第二次見面，也就是1994年9月在芬蘭，我才給他看過我正寫的詩(shī)。我們一起在赫爾辛基參加一個(gè)詩(shī)歌節(jié)，很幸運(yùn)一起坐火車去坦佩雷旅行--那次旅途可參照奧登式的詩(shī)句中：“交換手稿和俏皮話。/我們倆甩鞭子一樣說(shuō)笑話”。我記得我給他看了后來(lái)收入《酒精水準(zhǔn)儀》中的一些東西，他特別喜歡的是《薄荷》，還有《礫石小徑》。那些詩(shī)押韻，且是規(guī)則的四行詩(shī)，這些因素讓他喜歡它們。

丹尼斯：你和他討論過形式問題嗎？他對(duì)此那么固執(zhí)己見的問題。你鼓勵(lì)過他接受更少教條的觀念嗎？

希尼：約瑟夫曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)葉芝的韻律并非總是經(jīng)得起挑剔。他拒絕我所有關(guān)于不押韻的建議和那種輕微的不和諧音的好處--“一只受打擊的兔子在哭喊，/它的喊聲分散了我的思想”--因此，我就讓它這樣吧。他會(huì)把問題解決得讓自己滿意。但有一次，我還是一頭扎了進(jìn)去，指出他自己翻譯中的一些跨行，我覺得有點(diǎn)過于突兀。那是個(gè)星期六早晨，在我位于亞當(dāng)斯大樓的公寓里，他剛開車從霍利奧克山趕來(lái)。突然，我開始擔(dān)心起來(lái)，因?yàn)樗暮粑兊眉贝?，他把手伸進(jìn)他的夾克，按住心臟，但仍然催促我：“OK，OK，接著說(shuō)，接著說(shuō)?！比缓螅僖彩懿涣肆?，開始像他聽到的那樣讀那些詩(shī)行，用強(qiáng)烈的俄語(yǔ)重音打出韻律節(jié)拍，沒考慮到在英語(yǔ)中獨(dú)有的流動(dòng)感和節(jié)奏帶來(lái)的聲音的弱化與不同，我就讓它這樣了。我感覺被一種榮譽(yù)感所挾，向他提出這一問題。提出之后，我又因免除了責(zé)任而放棄。

丹尼斯：你所說(shuō)的符合很多讀者的感覺，他們很難接受他詩(shī)歌的英語(yǔ)翻譯：他用完全是行吟詩(shī)人的確定性來(lái)演說(shuō)，但在紙頁(yè)上它成了語(yǔ)言淤積，句法混亂，聲調(diào)誤判，更不用說(shuō)節(jié)奏的無(wú)信服力。

希尼：公平地說(shuō)，約瑟夫演說(shuō)時(shí)，通常是用俄語(yǔ)，但很自然他會(huì)把他母語(yǔ)的習(xí)慣和音調(diào)帶入他的英語(yǔ)朗讀中。他當(dāng)然有一種加速和變調(diào)的傾向。詩(shī)的第一部分經(jīng)常用一種男高音的嗡鳴聲說(shuō)話，如同一架飛機(jī)滑向跑道，然后你就起飛了，一段爬升的音符，然后，有一段更高的音調(diào)，直到巡航高度，一切得到解決。我得承認(rèn)我從來(lái)不覺得這有什么不適應(yīng)。我把這種斯拉夫風(fēng)格視為理所當(dāng)然，甚至很享受這旋律和它的反常。

至于印在書頁(yè)上的詞語(yǔ)，那是另一回事。我不相信約瑟夫?qū)ψ约鹤髌返姆g是公允的，特別是在那些詩(shī)句很長(zhǎng)、很厚重的詩(shī)節(jié)中。你仍然可以得到某種閃電一樣迅疾和聯(lián)結(jié)范圍極廣闊的感覺，但在英語(yǔ)當(dāng)中，它有點(diǎn)脫節(jié)，有點(diǎn)焦慮。你感受不到俄語(yǔ)中所具有的東西：語(yǔ)音的歡快，讓人屏息但又似乎毫不費(fèi)力的詞語(yǔ)的空中飛人特技。阿赫瑪托娃不可能欣賞這種音調(diào)不諧和的詩(shī)。當(dāng)你讀到他那些在英語(yǔ)中無(wú)疑保留了其音調(diào)的詩(shī)，比如理查德·威爾伯和安托尼·赫希特早期所翻譯的那些，你根本用不著特別的辯護(hù)人來(lái)告訴你這些是真正的好詩(shī)。

丹尼斯：在1988年2月，你參加了在坎布里奇的美國(guó)輪演劇院舉行的“約瑟夫·布羅茨基之夜”的活動(dòng)，并寫了一首詩(shī)記敘當(dāng)時(shí)情景。你還記得那首詩(shī)中的一些詩(shī)句嗎？

希尼：我記得其中約瑟夫特別喜歡的一些詩(shī)句，那些詩(shī)句引用了他在安阿伯做的一個(gè)畢業(yè)典禮講話。在那個(gè)講話中，他談到他曾經(jīng)如何違抗西伯利亞的一個(gè)勞改營(yíng)的當(dāng)權(quán)者，就是在這些當(dāng)權(quán)者認(rèn)為他所受的處罰已經(jīng)夠了的時(shí)候，他拒絕停下來(lái)。他被分派了劈木頭的任務(wù)，但在他們示意他干的已經(jīng)夠了的時(shí)候，約瑟夫拒絕放下斧子，繼續(xù)劈呀劈，不停地劈，發(fā)泄對(duì)那種荒謬的憤怒，用過分來(lái)暴露其荒謬。在我的頭腦中，這把斧子和卡夫卡話中的斧子混合在了一起?？ǚ蚩ㄕf(shuō)“一本書必須像一把斧子以劈開我們內(nèi)心凍結(jié)的海洋”，因此我的詩(shī)中有一節(jié)是這樣進(jìn)行的：

而約瑟夫的工具并不是鐵鍬。

斧刃上結(jié)冰的斧頭

更適合他

于是，你撒謊，撒謊，撒謊

回聲四處響起。

丹尼斯：有報(bào)道說(shuō)布羅茨基是一個(gè)不可救藥的大男子主義者。

希尼：那肯定不是他和瑪利亞相處的方式，--他最終娶了瑪利亞為妻。我一直記得有天晚上他和她一起來(lái)到哈佛廣場(chǎng)，當(dāng)她因空氣清涼而輕輕發(fā)抖時(shí)，他馬上跑去，像彼得拉克詩(shī)中體貼的情人，給她買來(lái)了一條披巾?，斃麃喎浅Ｆ?，頭腦也非常聰明，顯然他很愛慕她。但是的，對(duì)別的夫人--他可能這么稱呼她們--他可能有點(diǎn)殘忍的粗魯。這也許是舊式的哥們文化的一部分，因?yàn)樵谒砩贤瑫r(shí)也有著富有魔力的善良和關(guān)切，--對(duì)于這點(diǎn)，瑪利亞肯定會(huì)給予熱烈的證實(shí)。因此在談?wù)撨@點(diǎn)上也許也需多加小心。

丹尼斯：你怎么看待布羅茨基的論斷，“一個(gè)有著豐富的詩(shī)歌閱讀經(jīng)驗(yàn)的讀者更不容易被政客們的蠱惑伎倆吞沒”？伊弗斯·邦尼佛伊也說(shuō)過類似的話“詩(shī)歌是對(duì)意識(shí)形態(tài)的治療”。

希尼：約瑟夫這么說(shuō)是對(duì)的：一個(gè)因詩(shī)歌而對(duì)語(yǔ)言敏感的人不太可能隨大眾媒體的微風(fēng)吹拂而搖擺。我也贊同邦尼佛伊的說(shuō)法，如果他的意思是指好詩(shī)能超越對(duì)偶然因素的依賴而進(jìn)入自身的存在，進(jìn)入自足的語(yǔ)言和想象的旋繞軌道。比如《麗達(dá)與天鵝》這一首詩(shī)。它起始于邦尼佛伊所謂的意識(shí)形態(tài)：葉芝開始思考俄國(guó)革命。它代表多數(shù)人的統(tǒng)治，來(lái)自底層的人們獲得權(quán)力，是自下而上的。就這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，他反對(duì)少數(shù)人的統(tǒng)治，上層的統(tǒng)治，自上而下，所以宙斯自上而下以暴力降臨到麗達(dá)身上的情景出現(xiàn)在他頭腦中，它和前面說(shuō)的一切完全相似--但接下來(lái)，如葉芝告訴我們的，鳥和姑娘占據(jù)了他的想象，這首詩(shī)，正如它現(xiàn)在這樣強(qiáng)烈而帶有疑問，就此飛逸出去了。對(duì)押韻的思考變得和對(duì)革命的思考一樣重要了。

但詩(shī)歌一旦被發(fā)現(xiàn)具有典范性時(shí)，也就具備政治性了。想想卡瓦菲斯?？ㄍ叻扑褂酶〉癜愎P觸寫出希臘化時(shí)期的獨(dú)裁者、王朝和總督的野心、勝利和失敗，有著精妙的、清晰的政治智慧，但它們是自由的--或者，你更愿意說(shuō)，治療性的--在意識(shí)形態(tài)上。不引用具體例子，這一點(diǎn)無(wú)法談?wù)?，也許因?yàn)檫@些例子告訴我們對(duì)一般問題唯一真實(shí)的回答是特殊情境下的特殊詩(shī)歌。美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期惠特曼的那些醫(yī)院詩(shī)。1930年代奧登和麥克萊斯的詩(shī)--《看，陌生人》，《花園里的陽(yáng)光》。德雷克·馬洪的《生命》。

丹尼斯：我們應(yīng)該怎樣看待像切斯拉夫·米沃什所提出的問題“詩(shī)歌是何物？那不能拯救/國(guó)家或人民的詩(shī)歌”

希尼：這是他從緊迫和危機(jī)深處發(fā)出的呼叫，是人類責(zé)任的呼喊。在他的作品中他以不同的方式回答著這一追問，在見證性詩(shī)歌《花市廣場(chǎng)》和《瓷器之歌》中，和在美和秩序這對(duì)怨偶融合為一體的詩(shī)中--他曾稱之為書法--如《世界》，或《面對(duì)》，或《贈(zèng)禮》。這后一類詩(shī)歌可作為銘文，恰如布羅茨基同樣挑戰(zhàn)性地宣稱：“如果藝術(shù)能教給人一點(diǎn)什么，那就是人存在于個(gè)人的隱秘感覺中”。

丹尼斯：在這兩者之間，你站在什么位置？

希尼：在中間，在它們之間--事實(shí)上，這也是切斯拉夫·米沃什和約瑟夫·布羅茨基所站的地方。約瑟夫是要拯救世人，在他擔(dān)任美國(guó)桂冠詩(shī)人期間他認(rèn)為詩(shī)歌也應(yīng)該像基甸國(guó)際贈(zèng)圣經(jīng)一樣，贈(zèng)送到每個(gè)旅館的房間，應(yīng)該像超市收銀臺(tái)散發(fā)救濟(jì)品一樣發(fā)送詩(shī)歌。切斯拉夫?qū)懴矏鄣啮E魚和草莓果醬如寫美與真理一樣。

丹尼斯：你對(duì)布羅茨基的在旅館和超市發(fā)送詩(shī)歌的建議有多當(dāng)真？

希尼：我一直把它當(dāng)做一種異想天開的妙想，感到很好玩。但現(xiàn)在你問起這一點(diǎn)，我傾向于認(rèn)為它并非完全不靠譜。它可能是某種龐大的中央集權(quán)的蘇維埃系統(tǒng)的結(jié)存。它也是他所謂的與“粗俗心靈”戰(zhàn)斗的一部分。一群被福克斯新聞這樣的電視臺(tái)日夜感染的人可以由詩(shī)歌來(lái)打預(yù)防針。很顯然，詩(shī)歌沒法像注射一樣去實(shí)行，但它確實(shí)能促成辨別力和抵抗力的極大提升。這一提議是我所說(shuō)的他的激勵(lì)作用的又一例子。

丹尼斯：在何種程度上你接受布羅茨基的論斷：“政治（politics）和詩(shī)歌（poetry）唯一的共同之處是都含有字母p和字母o”？

希尼：我總是想要去贊同這說(shuō)法，但又不能完全做到。首先，它是在政治這個(gè)詞的最低下的含義上使用這個(gè)詞。第二，它忽視了詩(shī)歌的政治性現(xiàn)實(shí)，比如亞歷山大·布洛克的《十二個(gè)》，或威爾弗雷德·歐文的《陌生的會(huì)見》，或伊麗莎白·畢曉普的《公雞》，或愛倫·金斯伯格的《嚎叫》。事實(shí)上，它忽視了你剛才引用的布羅茨基的話中的真理，一個(gè)詩(shī)歌讀者“更不容易被政客們的蠱惑伎倆吞沒”。我把這一說(shuō)法看作約瑟夫典型的對(duì)真理的夸張表達(dá)，它的核心是一首政治詩(shī)必須超越傳道短文或宣傳文字。約瑟夫也許會(huì)說(shuō)他崇敬的奧登所寫的《羅馬的陷落》由于是一首詩(shī)歌杰作而能治療政治，但我認(rèn)為事情的全部還不止如此。變換一下威爾弗雷德·歐文著名的詩(shī)行，我得說(shuō)政治就在詩(shī)歌之中?！霸谄渌械胤?，大群的/馴鹿穿過/一片又一片金色的苔蘚，/沉默地、非常迅疾地”--當(dāng)奧登用魔力創(chuàng)造出這一自由之境且一下子完成時(shí)，它肯定對(duì)一些給定的條件，革命性的允諾，做了取舍。對(duì)恐怖的暗示也一樣。

丹尼斯：在布羅茨基的同胞奧西普·曼德爾斯坦姆說(shuō)到俄國(guó)時(shí)，他說(shuō)“唯有在這個(gè)國(guó)家詩(shī)歌受到如此尊重--人們?yōu)橹豢愁^”。他暗示對(duì)一首最抒情的詩(shī)也總是能做出政治性的解讀。你認(rèn)為他說(shuō)的對(duì)嗎？

希尼：我確信他說(shuō)的對(duì)。抒情詩(shī)人在重大危機(jī)發(fā)生時(shí)，總會(huì)要表達(dá)一些警覺，在宣布開戰(zhàn)或?yàn)?zāi)禍降臨時(shí)也總會(huì)表達(dá)一點(diǎn)防衛(wèi)決心。但即使如此，他們通?？咕茈S聲附和。他們知道國(guó)家的完好既由其他人的團(tuán)結(jié)來(lái)保衛(wèi)，也同樣由他們事業(yè)的孤獨(dú)來(lái)守護(hù)。雖然在情況最緊急地要求全體人們團(tuán)結(jié)一致時(shí)，這一點(diǎn)很難申明。

丹尼斯：《在特洛伊治愈》第一次演出時(shí)，你在一次訪談中說(shuō)：“我并非一個(gè)政治性作家，我也不把文學(xué)視為解決政治問題的途徑”。但如果詩(shī)歌不能解決政治問題，它能用某種方式揭示政治問題嗎？

希尼：你做出了一個(gè)很好的區(qū)分，一個(gè)真正的區(qū)分。在我年輕時(shí)，精神導(dǎo)師們常常談?wù)摗耙环N揭示真相的良知”的必要性--作為對(duì)麻木不仁的反對(duì)。我覺得你的用詞里有著與之相似的意味。詩(shī)歌的超然、中立的品質(zhì)既是理解也是旁觀的合一。在這里，我想重提我多年前用過的一個(gè)類比。寫詩(shī)就像基督在沙地上寫字作畫，它創(chuàng)造了行動(dòng)中的一個(gè)停頓，一個(gè)精神高度專注的凝聚時(shí)刻，一個(gè)焦點(diǎn)，在其中我們專注的力量返回到對(duì)我們自身的注視。

丹尼斯：那么，什么人或什么事可被稱為“唯美主義者”？這個(gè)術(shù)語(yǔ)是種蔑稱嗎？

希尼：真正的唯美主義者會(huì)感知到一個(gè)破壞性的自己，--唯美主義者對(duì)我來(lái)說(shuō)似乎是在對(duì)陽(yáng)性名詞做語(yǔ)法分析。在藝術(shù)圈中，這個(gè)詞沒有任何貶義。我把蔑稱保留給傻瓜和賣弄者。為唯美價(jià)值所作的申辯在華萊士·斯蒂文斯的作品集中可以看到。

丹尼斯：你贊同史蒂文斯嗎？對(duì)他盡忠于作為偉大之善的想象這點(diǎn)？

希尼：實(shí)際上，斯蒂文斯作為一個(gè)生活中的人取得了巨大、堅(jiān)實(shí)的成就--他的哈特福德意外保險(xiǎn)公司很成功。贊同還是反對(duì)在這點(diǎn)上完全沒用。那種古老的兩者對(duì)立也沒用：智力和想象，理性和感情。斯蒂文斯的詩(shī)中詞語(yǔ)的華麗表現(xiàn)和對(duì)“平庸事物”的覺悟底線融為一體，在它的中心有著堅(jiān)硬的智性內(nèi)核，一種對(duì)所有假象和陰謀毫不妥協(xié)的態(tài)度。他是一位藝術(shù)事業(yè)的大亨。在他的寫作，散文和詩(shī)歌中，有一種過度的，表面的，全不辯解的品質(zhì)。而在其深處，他和《晨歌》里的拉金一樣荒涼，只有一點(diǎn)例外，那就是他決心用他自己的泥土之歌的繁復(fù)刺繡來(lái)替換“被蟲子蛀掉的宗教錦緞”。但我得承認(rèn)對(duì)這些編織物中的一些較長(zhǎng)的樣本，我有點(diǎn)不以為然的感覺。

丹尼斯：在接受《巴黎評(píng)論》的訪談中，你把政治詩(shī)歌與巴勃羅·聶魯達(dá)這樣的詩(shī)人聯(lián)系在一起。而葉芝，你說(shuō)是一個(gè)公共詩(shī)人，對(duì)城邦事務(wù)感興趣--但你說(shuō)他本質(zhì)上是一個(gè)幻想詩(shī)人。奧登你把他歸類為公民詩(shī)人。你能對(duì)這些分類更詳細(xì)地說(shuō)明一下嗎？還有，你把自己的寫作歸入到哪一類之中？

希尼：這些分類是臨時(shí)性的，是匆促之間做出的，但我還是認(rèn)為這些分類有一些可適用處。亞德里安娜·里奇自己變成了聶魯達(dá)一類的政治詩(shī)人。她的詩(shī)作在一個(gè)時(shí)期更加立足于具體事件，在美國(guó)作為一個(gè)強(qiáng)勁的女權(quán)主義活動(dòng)家非常重要。而洛威爾，在他寫出《給聯(lián)邦死難烈士》和《走在星期天的清晨》時(shí)，變得更為公共化了，上升到了國(guó)家公共事務(wù)。對(duì)于他更多的是一種擔(dān)憂而不是具體事件。公民詩(shī)人？舉出菲利普·拉金是不是有點(diǎn)瘋狂？他的詩(shī)作耦合了一種確定的公民秩序，它的星期六展示，它的圣靈降臨節(jié)婚禮，它的巨大的很酷的商場(chǎng)，房地產(chǎn)和醫(yī)院病房。他最喜歡的老“癩蛤蟆”--工作--深夜的獨(dú)飲和凌晨尿尿。在這些分類之中，我自己歸入何處？哦，在任何程度上，都不能歸于第一類。要是能被提名為“公共詩(shī)人”之列，感覺真不錯(cuò)，但我得把這事留給別人來(lái)做。

丹尼斯：你認(rèn)為你的哪一首詩(shī)是公共聲音的調(diào)子而不是私人的聲調(diào)？

希尼：在這里我們要注意一下：我所關(guān)心的，我所看重的那種公共詩(shī)歌是從詩(shī)人的內(nèi)心深處涌流出來(lái)，為困境找到了一個(gè)出口和聲音，與此同時(shí)又表達(dá)出了詩(shī)人所在世界的處境。我承認(rèn)我的寫作中有些感覺像麥克風(fēng)一樣的公共之作--像在血腥的星期天之后寫的詠歌和《在特洛伊治愈》的合唱曲《人類的痛苦》。另一方面，《飛來(lái)橫禍》是我渴望寫出的公共詩(shī)歌。

丹尼斯：你對(duì)這種詩(shī)人感覺懷疑嗎？--他們?cè)诳膳碌谋┬邪l(fā)生后的震驚中可以無(wú)意識(shí)地自動(dòng)寫出一首詩(shī)來(lái)，就像在2001年9月11日的攻擊之后。

希尼：你既然說(shuō)到是“無(wú)意識(shí)地自動(dòng)寫出”，那當(dāng)然我會(huì)有所懷疑。不過，對(duì)于“即席抒發(fā)”來(lái)說(shuō)，并不存在什么本質(zhì)性過錯(cuò)。我記得詹姆斯·西蒙的歌《克勞迪》對(duì)我的沖擊，它是為在那個(gè)村子發(fā)生的一次愛爾蘭共和軍策動(dòng)的爆炸中死難的人們而寫的。要是沒有托馬斯·哈代的《水火合一》（為1912年4月發(fā)生的泰坦尼克號(hào)海難事故而寫）和葉芝的《1916年復(fù)活節(jié)》我們會(huì)更貧乏。還有華茲華斯的《溪谷高唱》--正如副標(biāo)題告訴我們的，寫于作者“剛剛在報(bào)紙上讀到?？怂瓜壬呐R終時(shí)刻正以小時(shí)計(jì)”之后。再說(shuō)了，指責(zé)這種即時(shí)反應(yīng)的話，那我自己也犯了這毛病，因?yàn)槲以?11事件的震驚中，也寫了“任何事情都可能發(fā)生”--雖然它是對(duì)一首賀拉斯的頌歌的改寫。

丹尼斯：里爾克，卡瓦菲和塞弗里斯都出現(xiàn)在了《區(qū)線和環(huán)線》之中。是什么激起了你對(duì)這些詩(shī)人的興趣？

希尼：就里爾克來(lái)說(shuō)，很偶然。由翻開愛德華·斯諾翻譯的大厚本《新詩(shī)集》開始，我突然沉浸在對(duì)里爾克詩(shī)歌的閱讀中。就卡瓦菲來(lái)說(shuō)，是巧合。因?yàn)槲仪安痪靡o斯特拉迪斯·哈瓦里斯翻譯的一本他的詩(shī)集寫一篇序，它重新喚醒了我對(duì)他詩(shī)歌中無(wú)與倫比的“悲傷與理智”--用布羅茨基的說(shuō)法--融為一體的詩(shī)歌的全部感覺，這些詩(shī)有著他自己的音調(diào)和認(rèn)識(shí)。我覺得我對(duì)卡瓦菲詩(shī)歌的第一反應(yīng)和每個(gè)人一樣：一下子就被它抓住，被它對(duì)世界和自己的清晰、鎮(zhèn)定的注視，對(duì)隱秘的激情和政治權(quán)力的清晰、鎮(zhèn)定的注視抓住。

至于塞弗里斯，那是一種一直在持續(xù)努力的結(jié)果。2000年，他的百年誕辰，我在哈佛大學(xué)希臘語(yǔ)系做了一個(gè)關(guān)于他的報(bào)告，我因此更好地理解了《神話和歷史》還有像《海倫》《阿西尼的國(guó)王》這些詩(shī)。然后我又讀到了羅杰·比頓寫的傳記，特別被那一段敘述吸引，就是他在“上校團(tuán)”軍政府期間是如何應(yīng)對(duì)的：在巨大的壓力下發(fā)言反對(duì)軍人體制，但并非心甘情愿--依他的性情和前外交官的身份--加入左翼的合唱。最后，他發(fā)表了一份聲明，批判相關(guān)的國(guó)家事務(wù)，寫了一首關(guān)于暴君命運(yùn)的詩(shī)，這首詩(shī)成了他最廣為希臘人所知的詩(shī)之一。

丹尼斯：報(bào)紙上傳聞?dòng)幸粋€(gè)段時(shí)間你和威爾斯親王的關(guān)系很親密。這是真的嗎？

希尼：我在威斯敏斯特做了紀(jì)念講話之后，他給我寫了一封信，后來(lái)我和他在都柏林的英國(guó)大使館一起吃過一次飯，結(jié)果是在他的暑期學(xué)校里為英語(yǔ)和歷史老師做了幾次演講。在其中的一次暑期學(xué)校期間我又和他很短地見過一面，那是2002年，在招待會(huì)上。他和畫家德雷克·希爾是非常好的朋友。我想他從德雷克和特德嘴里知道我是一個(gè)很好接觸的人。是的，我們一起時(shí)，他平易近人，也很機(jī)智。

丹尼斯：你沒有接洽過桂冠詩(shī)人的事嗎？

希尼：有過一些。我參加了一個(gè)特德委任的委員會(huì)，幫助提名獲女王金質(zhì)詩(shī)歌獎(jiǎng)?wù)碌脑?shī)人。因此，這些年來(lái)和白金漢宮里負(fù)責(zé)這事的人有一定的接觸。我記不清楚桂冠詩(shī)人的選取是怎么提出并討論的了，但我記得我給那位官員寫了一封信，提交了一份長(zhǎng)長(zhǎng)的候選名單，按序排列著我認(rèn)為適合的詩(shī)人。

丹尼斯：這期間，有沒有人明確地請(qǐng)求你允許把你自己列入可選作桂冠詩(shī)人的名單之中？

希尼：有些人，我猜他們是受做決定的人的委托，直接問我是不是有興趣--比如，馬修·伊文思，他那個(gè)時(shí)候是費(fèi)伯和費(fèi)伯出版社的頭。我從他接洽這個(gè)事情的方式猜測(cè)他很可能與王宮有聯(lián)系。既然我們談到了王宮，我可以和你說(shuō)件事。就在這事在傳聞之中時(shí)，我被邀請(qǐng)進(jìn)王宮吃午餐，我去了。很顯然--在一年的6個(gè)或8個(gè)月中--女王和愛丁堡公爵每個(gè)月舉行一次午餐會(huì)，各種各樣的人因各種各樣的理由被邀請(qǐng)參加。我猜我被邀請(qǐng)是因?yàn)槲沂翘氐碌呐笥眩F(xiàn)在桂冠詩(shī)人的頭銜還空中，也許是因?yàn)橄胍ㄒ稽c(diǎn)愛爾蘭因素，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們剛簽署完耶穌受難日協(xié)議。不管怎樣，因這些理由我很高興地接受了。

丹尼斯：你和女生的關(guān)系怎么樣？

希尼：我在上圣哥倫布公學(xué)時(shí)，有你也許可稱之為青春戀的交往：通信啦，夏天夜晚的渴望，偶爾的相會(huì)；但沒有幽會(huì)，沒有坦率的親密或接觸。在女王大學(xué)低年級(jí)，暑假時(shí)我很矜持地騎著自行車到巴恩河岸綠草茂盛的地方，但也就如此而已。她是個(gè)“漂亮的女孩”，“善良的女孩”，非常吸引人但保守自持。在女王大學(xué)，我們很多人都過著一種調(diào)情但嚴(yán)格的非肉體關(guān)系的男女社交生活，很迷戀，有時(shí)結(jié)伴參加正式的舞會(huì)。我慢慢地越過了那個(gè)階段，用個(gè)更好的詞來(lái)說(shuō)，就是“摟著脖子”親吻的階段，在德里縣家里西里舞會(huì)之后。最后是和一個(gè)女同學(xué)有了更穩(wěn)定持久的熱戀關(guān)系，前面說(shuō)到過的。如蘇格蘭人說(shuō)的“嚴(yán)肅的關(guān)系”。

丹尼斯：你認(rèn)為詩(shī)歌在改變?nèi)藗儗?duì)環(huán)境問題的認(rèn)識(shí)方面能扮演實(shí)際的有意義的角色嗎？過去你認(rèn)同這樣的觀點(diǎn)：詩(shī)歌無(wú)法阻止一輛坦克。因此，我的問題是：一首詩(shī)能阻止一輛越野車嗎？

希尼：我想問題自有它自己的答案。而且，實(shí)際的情況是，環(huán)境問題已經(jīng)在很大程度上改變了詩(shī)歌的意向。再者，這是一個(gè)覺悟程度的問題，詩(shī)人和讀者在意識(shí)地平線的范圍之內(nèi)相互作用。有些人，像蓋瑞·斯奈德和愛麗絲·奧斯瓦爾德，對(duì)于他們，這些問題是非常明確值得關(guān)注的。但在目前的階段，無(wú)人能對(duì)自然的自我更新能力抱有霍普金斯那樣簡(jiǎn)單的信任。如果菲利普·拉金在他詩(shī)中寫今天的水的話，他仍然可能會(huì)以敬畏的調(diào)子作結(jié)：“在東方舉起/一杯水/在那里，來(lái)自各個(gè)方向的光/將無(wú)窮無(wú)盡地匯聚”。我想我是在說(shuō)對(duì)抗確實(shí)是抒情詩(shī)的一部分。