文化飛翔的天地

王蒙+池田大作

池田大作：唐朝詩人柳宗元強調：“文者以明道?！?/p>

真實的話語、希望的話語、勇敢的話語、共鳴的話語、鼓勵的話語有力量地擴展，人就會成長，社會就會繁榮。

虛偽的話語、傷人的話語、貶斥的話語、輕薄的話語、丑惡的話語蔓延，人就會迷茫，社會就會衰敗。

尤其在現(xiàn)代，為推銷而煽情的報道、影像、出版很多。因此有心人指出，希望更多地出現(xiàn)深入考察人的成長與內心的文學作品。

所謂“文如其人”，說到底，作者本身的思想深度如實反映在作品中。

也是為青年，關于作家應具備的態(tài)度、心態(tài)，請談談您的信條。

王 蒙：一千名作家有一千種心態(tài)與風格，我從來不想為寫作人指出一種共同的規(guī)范。但是我可以說到我自己，我對大千世界興味盎然，我對生活充滿熱愛，我喜歡同道，也喜歡與我完全不同的人的生活樣式與做人之道。我相信世界是由于多

樣而有趣的。我相信是文學、是閱讀激活了人的良心、智慧、感官與靈魂。我認為文學藝術的最可貴之處是感動人，使人變得比他現(xiàn)今的樣子好那么一點點。

池田大作：讓人睜開眼睛看世界豐富多彩的美，發(fā)覺生在這個世界的自身的好，這就是文學的使命。

誰都有尊貴至極的生命。那生命里各有像自己的可貴使命的種子。日蓮佛法說：“不改櫻梅桃李各各之當體?！睓严駲眩废衩?，桃像桃，李像李，爛漫開放，人也如此，綻開只自己具有的個性之花、創(chuàng)造之花。而且擴大豐富多彩的人生的花園。這里也有信仰的一大目的。

王蒙先生總是在致力于新的創(chuàng)造，以前也有過不振或碰壁嗎？山窮水盡疑無路時，要打開出路，關鍵是什么？

王 蒙：這個很多啦！因為任何新的探索，我們叫探索或者創(chuàng)作呢，對它的評價都不是一樣的。所以早在我二十二歲的時候，就因為這個小說——《組織部來了個年輕人》引起了全國的爭論，一直到毛澤東都參加了這個爭論，所以這個絲毫不足為奇。我跟你們說一個我內心的秘密，就是我碰到一些挫折或者碰到負面的評價的時候，我暗暗地有一種得意之感，就是說明我的這個影響。我那個時候非常年輕，才二十多歲，我的一篇小說能引起全國的成千上萬的人在那兒討論，我覺得這個也夠厲害的啦！這不見得一定是壞事呀！所以我有一種對自己的安慰、一種鼓勵，這是中國人的特點。因為中國人從《易經》上，從老子時期就認為世界上有很多事情是物極必反的，你被大家都夸獎，人人都夸獎你，也不見得是好事。這個法國的哲學家——狄德羅說過，如果所有的人都批評我，我會很難過；如果所有的人都夸獎我，我會羞愧得無地自容，因為他證明我是一個庸人，甚至是一個偽善者。這個狄德羅說得太好了！就是說任何一種見解不可能人人都接受，除了你是毫無價值。

池田大作：確實如此。

狄德羅說：自己的藝術信念是“真、善、美密切結合”，“真就是美，善就是美”。因此，藝術也好，社會也好，都嚴厲指責虛偽、徒有其表的感情、弄虛作假的行為、裝腔作勢、不懂裝懂。美德被損害，就擁護宣揚美德，惡德得志，就予以抨擊。

為了真實與正義，不怕非難，戰(zhàn)斗到底。這種屹然挺立的精神斗爭也是創(chuàng)造之源吧。

我想起曾做過對談的法國行動派作家、擔任過文化部長的安德列·馬爾羅的話：“光榮是通過令人看不下去的侮辱發(fā)現(xiàn)那最高的光輝?！薄白鲈撟龅氖拢屓俗h論吧?！彼彩歉ㄎ魉箲?zhàn)斗到底的抵抗運動勇士。從他那銳利的目光和堅定的語氣中傳出了不屈的信念與強韌的知性。

王 蒙：一個人你在這個社會里頭影響越大，甚至成就越大，批評你的人也就越多。這個網上對我的批評也很多呀！香港對我的批評也非常多。池田先生在日本也并非一帆風順，也有人批評你，這個我都知道，我完全了解這種狀態(tài)，這太容易理解了。

我還有一個經驗，就是自己擁有不止一個世界，文學的問題現(xiàn)在真的不可開交，我們先不談文學，我們可以先談別的。先談青年勵志呀，談外國語學習呀，甚至我們談各地的見聞和旅行呀，我們可以談談這個方面。如果我的旅行的權利也被剝奪了，那我還可以讀書呀，我可以找一些毫不相干的書呀，也可以看很嚴肅的書呀，可以看諸子百家呀，可以讀英語書，雖然我讀英語很難，你拿一個DICTIONARY（字典）就可以讀呀，我還可以讀維吾爾語的書呀，突厥語的書呀。如果讀書也不可以了，我還可以游泳打球呀，所以除非被殺掉，如果殺掉我也沒有辦法了，只要是不被殺掉，你總有選擇的余地，總有做自己想要做的事情的余地。你自己應該有辦法的，你如果沒有辦法，你自己有責任，是不是？

所以一個人他要要求自己。我還有一個經驗就是學習，在我最最大的逆境，最不愉快的時候，有一件事別人很難剝奪我，就是學習，是不是呀？你可以學習，大東西要學，小東西也要學，你可以學語言，你可以學文化，你可以學宗教，對不對？我并不是一個教徒，但我在新疆期間我對伊斯蘭教也下了一點功夫，我也閱讀有關的書籍呀！所以一個人如果自己不毀滅自己，很難被外界的勢力所毀滅。

池田大作：同意。只要自己不動搖，不屈服，就一定有希望。活著就有路。處于任何境遇，決定自己人生的主體也是自己。

釋尊說：自己心為師，不依他為師；自己為師者，長作真智師。

死必須一個人迎來，人生的重要問題必須作為一個人去面對。怎樣造就自己，不就是一切的根干嗎？這里有文學，也有佛法銳利地注視探求之處。

剛才也說到了，王蒙先生從二十九歲到四十五歲，正當年富力強的歲月，作為新疆一百姓，在百姓當中和百姓一起勞動，而且把新疆當作故鄉(xiāng)，當作文學與人生的原點。

所以想談王蒙先生的新疆體驗、先生以新疆為舞臺的作品等。

中國有一首很有名的贊美新疆的歌曲。

“我們新疆好地方啊/天山南北好牧場/戈壁沙灘變良田/積雪融化灌農莊/戈壁沙灘變良田/積雪融化灌農莊/我們美麗的田園/我們可愛的家鄉(xiāng)”

聽說多次去過新疆的周恩來總理也喜歡這首歌。

一說新疆，我們就想起絲綢之路。我也見過很多新疆人，接受過招待。我本人還未能去憧憬的新疆，但我的長子和三子參加創(chuàng)價學園訪華團去過（1984年8月）。聽他們詳細講述過，在吐魯番到維吾爾族農家做客；在烏魯木齊和同樣從事教育的人交換意見；在南山牧場還進過氈房，和哈薩克族人交流；參觀柏孜克里克千佛洞等文化遺產；飽覽火焰山、天池等雄偉的新疆風光。那是夏天，說是西瓜和葡萄很好吃，難以忘懷。（笑）

新疆的自然中，王蒙先生最喜好什么樣的風景？

王 蒙：一個是草原，一個是冬日的漫天大雪。那是世界的展現(xiàn)，比闊大更闊大，比強壯更強壯，比雄健更雄健。當然，新疆的自然環(huán)境也有嚴酷的一面，例如干涸的戈壁灘、沙漠、鹽堿地、植被相當少的禿山，但是這種荒涼也給人以拷問和啟示，人生并不甜甜蜜蜜，人需要迎接挑戰(zhàn)，需要克服困難，需要忍耐一切不順利的境遇。

如果有人問我說：外國人訪問中國的話，您特別要推薦哪里？為什么？我會回答：到新疆吧！因為我喜歡新疆，而且新疆的風光和內地有很大的不同。

因為現(xiàn)在新疆傳出很多負面的消息，令人心情沉重的消息。經過傳媒的擴大，讓人心情更沉重，還不如干脆去看一看，看一看也許會發(fā)現(xiàn)沒有想像的那么糟。

池田大作：王蒙先生去的新疆無論社會還是環(huán)境大概跟北京都大不一樣吧。

在新天地里融入人們的生活，和人們建立信賴，是無比寶貴的體驗。

人生在新疆重新起步，留意的是什么？

王 蒙：我的特點是喜歡與汲取一切新的經驗、新的知識、新的生活方式。當?shù)氐纳贁?shù)民族特別是維吾爾族，他們的一切都吸引了我的注意力。一個不知道本民族的人是很難理解不同的民族與闊大的世界的，同樣，一個沒有任何不同的文化經驗的人，一個對世界一無所知的人，也正確理解不了自身，做不好自己的事情。

池田大作：在這個意義上，多樣文明交流，優(yōu)秀的文化如花綻開，產生多彩多姿的人才，大顯身手，新疆的歷史有很多值得學習的地方。

聽說您在新疆學會了維語，怎么學的呢？維語的魅力在哪里？

王 蒙：維吾爾語是阿爾泰語系的一種語言，日語也是阿爾泰系統(tǒng)的語言啊。都是主語、賓語，最后才說謂語的次序，都是一句話最后才表示肯定或否定的。但是維吾爾語吸收了大量漢語借詞與中原文化。我到新疆后一方面找到了有關教材與語言理論語言介紹的文字材料，更主要是靠與朝夕共處的維吾爾農民在一起學習。什么是語言？語言是生活與人的表現(xiàn)。我愛生活，愛各民族的人，所以，學習語言是一種享受。

我的想法是，人生一世，要有開放的心胸，要有對異質文化的興趣，要有多元與世界的觀念，要把語言當作活生生的精靈來擁抱與親近，要在不同語言的學習當中感受世界，感受生命，感受愛與信仰，感受人的力量，大自然的力量，終極的即神學的力量。

池田大作：這是對學習語言的年輕一代富有啟示的指南。

對于人來說，充滿世界的色彩、聲音、節(jié)奏、形狀、動作，所有的生命行為都具有意義。這些都可以說是語言。自古敏銳地感受它，作為人的語言表現(xiàn)的就是詩歌，文學。

各種文化里都有構成靈魂的詩歌。而且，學習詩歌一定會成為門徑，理解、接近生活在那種文化中的人的心。

王蒙先生在《故鄉(xiāng)行——重訪巴彥岱》中描寫了在新疆和百姓的美好交流。在此略舉令我感動的場面。

王蒙先生被無理剝奪了寫作的權利，在苦難中阿卜都熱合曼老爹用自己的信念鼓勵您。

“沒有詩人，一個國家還能算是一個國家嗎？”“放心吧，政策不會老是這個樣子的?！?/p>

這是認識詩在社會中的意義的動人心弦的話語。

王蒙先生從巴彥岱前去烏魯木齊時，第二生產大隊支部書記阿西穆·玉素甫曾這樣鼓勵：“不要有什么顧慮，放心大膽地去吧！”“如果他們不需要你，我們需要你。你隨時可以帶著全家回來。”

過去的大隊會計阿卜都熱合曼庫爾班親切地說：“我不知道王蒙哥是不是一位作家，我只知道你是巴彥岱的一個農民?！?/p>

這里飽含新疆人的強健、信賴、溫和、真誠、鼓勵。

總之，王蒙先生對新疆的人們說：“有生之日，一息尚存，我不能辜負你們，我不能背叛你們?！薄拔疑钚?，人民中間最重要的字是愛，是信任，是情義，是快樂與生機，是生活與日子，是共鳴與交融?！?/p>

對于長年推進和平與文化的民眾運動的我來說，句句都能從心底共鳴。

王蒙先生正是在新疆贏得了“民眾這個永遠的故鄉(xiāng)”。

在如今人際關系淡漠、危險之中，王蒙先生的新疆文學描寫了絕不能喪失的互相支持的心和人的連帶感。

王 蒙：我要說的是，新疆各族人民對我恩重如山，在困難的情況下，他們保護了我，溫暖了我。

有一次與香港的媒體朋友談到了此話，在座的所有朋友，包括我自己，都落了淚。

最近，聽說在一次活動中，一個藏族學者問一個維吾爾族學者，你們?yōu)槭裁茨菢酉矚g王蒙？回答是，他把心交給了新疆各族人民，各族人民也愿意把心交給他。我聽后感奮不已。

新疆生活對于我來說是難忘的，很難設想，在那個特殊的年代，我可能有更好的生活與命運。在新疆的生活以后，我成熟得多也堅強得多了。同時我仍然充滿樂觀，我相信世界是美好的，友誼與善良是不可摧毀的，知識與智慧是不可摧毀的，在失去幼稚與狹隘性的時候，我們不會失去理念、興趣與歡喜。

池田大作：王蒙先生去的新疆伊犁聽說是很多中亞人種、民族共存的天地。

王蒙先生的新疆文學反映了各人種、民族的多樣性的美質和生活，同時勾畫出多樣性深處同樣是人的互相共鳴。

例如，作品《哦，穆罕默德·阿麥德》里的阿麥德擺脫封閉的民族主義和地方主義，充當不同民族的橋梁。他翻來覆去說的話語是“心疼”。時代、社會雖然不同，但我想起了法國哲學家西莫內·帕耶把“痛心”作為世界相通的普遍心情。“同苦”——把他人的痛當作自己的痛，共同受苦，在佛法中也是根干之一。

再如，作品《淡灰色的眼珠》里登場的馬爾克，他的母親被嚴酷的境遇所迫，從俄國輾轉流落到中國。

他對“老王”這樣感嘆：“人是什么呢？”“我看，人是沙子。風往哪里吹，你就要到哪里去?！?/p>

馬爾克憂慮被社會混亂擺布的悲慘，“老王”回答：“我不同意，如果你只是一粒沙子，那么那些木器呢？一粒沙子會做出那么精巧美麗、藝術品一樣的木器來嗎？”

馬爾克就振作起來。

“他承認我說得對，因為一粒沙子是沒有靈魂的，而他和他的木器都是有靈魂的”。

面對多么嚴重的苦難，也要在那個時候那種地方創(chuàng)造有價值的東西，留下活過的證明。價值創(chuàng)造才是人的證明。

王蒙先生在新疆的多樣性之中捕捉人的普遍性本質。從這一觀點，有什么文化留在難忘的記憶或印象里嗎？

王 蒙：2013年，花城出版社出版了我的封存三十多年的長篇小說《這邊風景》，上下兩冊，七十萬字，是專門寫新疆的各族人民的生活，特別是伊犁地區(qū)的維吾爾農民的生活的，我寫到的東西太多了，以致于有的評論家說，書里的生活細節(jié)排山倒海，還有的人說那是維吾爾人的“清明上河圖”。

這里，就您的所問，我只說一點，就是新疆的音樂，包括民歌與十二木卡姆等大型作品。我在我的一首詩里說，因為有了木卡姆，世界不再寂寞荒涼。我想不用再補充了。

池田大作：“十二木卡姆猶如一首搖籃曲，維吾爾人伴隨著這首樂曲誕生”，各種各樣的人生智慧也傾注在這韻味深沉的歌詞里。

“不登上巍巍的高山，美好的風景很難看見；不騎上黑色的走馬，難以穿越茫?；脑！?/p>

“粗心之人何以知道淚光瀅瀅者的苦況，星星的秘密，該去問那些徹夜不眠之人。”

“蠢人啊，快自愿放棄相互的仇恨與敵意吧，否則，你縱然費盡心機也不能將命運改變?！?/p>

只諳習這樣的歌詞也領悟和平的、人性的心情。

我和俯瞰人類史的湯因比博士對談時曾問過：“博士想生在什么時代的什么地方呢？”

博士這樣回答：“我想出生在很多不同的民族、不同的文明相遇、接觸、融合的國家，可能的話，最好是公元開始不久的時代的新疆。”

“正好這時候大乘佛教從印度經新疆傳向東亞。”

“當時中亞是佛教、印度文明、希臘文明、伊朗文明、中國文明匯合的地方。我也想在當時的種種事情中起一點作用。假如生為喀什或和田那樣的中亞一個城市的居民，最容易做到吧?！?/p>

令人感到俯瞰世界史的博士多么重視新疆的歷史啊。

王 蒙：是的，新疆是中國的西部門戶，西部窗口，在那里，中原文化、西域文化、佛教文化、薩滿教文化、伊斯蘭文化與蘇俄文化交織在一起，形成了獨特的文化風景。

池田大作：新疆也是佛教文化大為興隆的天地。

庫車出身的鳩摩羅什把印度傳來的多達三百幾十卷的經典翻譯成漢文。特別是《妙法蓮華經》（《法華經》）從中國傳到日本，成為日本平安文化繁榮的基礎?！斗ㄈA經》還被譯成多種語言，其中也包括古代維吾爾語。

《妙法蓮華經·觀世音菩薩普門品》中有云：“眾生被困厄，無量苦逼身，觀音妙智力，能救世間苦”。而且記述了人們受苦，不管在哪里，也前往救助的生活方式。

佛法的這種慈悲也成為當時文化藝術的創(chuàng)造力。

吐魯番的柏孜克里克千佛洞的畫廣為人知，和田的丹丹烏里克遺跡等描繪佛教美術的手法傳到唐長安，傳到日本奈良，反映在日本佛教美術中。

在文化的各種層次上，新疆有恩于日本。

王 蒙：新疆是一個文化多元而渾然一體的地方。作為東方文化，它與中原的敬天積善、古道熱腸、崇文尚禮、仁德教化、勤儉重農、太平有序的觀念是一致的，與日本的民族文化包括貴創(chuàng)價學會的文化努力方向也是和諧的。同時，從歷史上看，它的文化包括宗教信仰上的多樣性與演變過程，較少造成文化的與族群的激烈沖突，這是很重要的。一體多元的另一面，是包容與互相尊重，這是唯一的選擇，這是新疆的也是中國的乃至世界的期盼。

池田大作：這一點非常重要。

王蒙先生所說的一體性和多樣性、包容性和相互尊重的全部基礎中，我認為絕對的生命尊嚴的價值觀是不可或缺的。文學、藝術、教育、宗教，應該在各個領域確立這種價值觀。

高興的是，也有從新疆來創(chuàng)價大學學習的留學生。和新疆大學、新疆財經大學、新疆醫(yī)科大學、新疆師范大學也進行交流。

聽說新疆醫(yī)科大學的中心廣場上立著唐代的偉大醫(yī)學家孫思邈等的塑像。

孫思邈有言：“以為人命至重，有貴千金，一方濟之，德逾于此?！倍遥苑鸱ㄕf的“大慈大悲”，孟子強調的“惻隱之心”，斷言“不得問其貴賤貧富，長幼妍媸，怨親善友，華夷愚智”，從病痛普遍地救助人們。

《哦，穆罕默德·阿麥德》中有一節(jié)，阿麥德告訴主人公，如果學維語，就學那些文明的、美妙的、詩一樣的話好了，給他朗讀納瓦依的詩。

創(chuàng)價大學紀念講堂前面立著烏茲別克斯坦共和國贈送的絲綢之路詩人納瓦依的高大塑像。

這座納瓦依像的臺座上銘刻納瓦依的詩句：“所有的人喲/不要互相憎恨/彼此成為好朋友/友情是人應該走的路”。

與新疆密切相關的中亞文化中，譬如納瓦依，王蒙先生關注的文化、文學是什么？

王 蒙：納瓦依在新疆這邊，更多地被認為是維吾爾詩人，維吾爾語言與烏茲別克語言，本來就很接近，我1984年訪問烏茲別克的時候，可以不費力地與當?shù)厝嗣裼镁S吾爾語交談，對此，我并沒有排他的見解。我關注的首先是他們的音樂歌曲，包括例如十二木卡姆的歌詞即詩歌。納瓦依的名言是“憂郁是歌曲的靈魂”，還有一個，納瓦依說：“閃電雖然巨大，由于它的彎曲，于人無補；蠟燭雖然很小，由于他的直道，它能夠照亮一間屋子?！边@確實很動人。其次是歷史文化故事，例如古代的后來毀于戰(zhàn)爭的一些歷史名城，例如撒馬爾汗、布哈拉的經歷等。印度前駐華大使、女詩人拉奧琪夫人寫過一首描寫撒馬爾汗的詩，我讀了很興奮，把它翻譯成了中文，發(fā)表了。

人的經驗是奇妙的，正是在“文革”當中，在新疆的伊犁地區(qū)，在全國惴惴不安的時刻，我閱讀了幾十本烏茲別克斯坦、哈薩克斯坦出版的維吾爾文、烏茲別克文，包括用斯拉夫新文字拼寫的烏茲別克文的書籍，滿足了我的求知欲，擴大了我的眼界，惡劣的條件下獲得了匪夷所思的讀書的快樂，我的命運里確實有幾分神奇，我確實是非常幸運。中國人的說法是：“逢兇化吉，遇難成祥！”

池田大作：撒馬爾罕、布哈拉是我也感到親切的名字。以前創(chuàng)價大學絲綢之路學術調查團去那里，和烏茲別克斯坦的和哈姆扎紀念藝術學研究所共同對貴霜王朝的遺跡（達力瓦爾濟杰帕遺跡）進行了發(fā)掘調查。

公元2世紀前后，卡尼什卡王構筑的貴霜朝領土橫跨中亞、伊朗、印度，東與中國、西與羅馬交流，流入了各種文化?？崾部ㄍ醣Ｕ闲沤套杂?，以佛教為基礎，積極推動不同文化的交流與融合。以貴霜朝的各種文化交流、融合為背景，佛教界也發(fā)生變化，作為世界宗教的大乘佛教興隆，傳向東亞。

指導創(chuàng)價大學絲綢之路學術調查團的國立民族學博物館名譽教授加藤九祚先生說：

“佛教向絲綢之路的人們傳播開來大概是因為有連接人心的力量。徹底教說消滅差別、廣泛互助的是釋尊。我認為如此置信賴于人的教義很少?！?/p>

而且“珍重每一個人”，這種守護人的尊嚴的生活方式成為如此文化融合與和平的中心。

新疆是絲綢之路的要沖，文化融合與飛翔的天地，其歷史和人們的智慧必然有助于今后的未來世界。