曾昭奮訪談

葉揚(yáng)，天妮/YE Yang, TIAN Ni

?

曾昭奮訪談

葉揚(yáng)，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：曾昭奮，曾任《世界建筑》主編

采訪時(shí)間：2015年12月8日上午

Interview with ZENG Zhaofen

WA：2016年1月，《世界建筑》將出版“中國(guó)建筑媒體100年”專輯。

曾昭奮：建筑媒體100年，事情太多了。1930年代，北平、上海、廣州，都有建筑媒體出版。1958年，我在廣州華南工學(xué)院當(dāng)學(xué)生時(shí)，參加過一本叫做《建筑理論與實(shí)踐》雜志的編輯出版工作。1958年、1959年，一共出了5～6期。幾年后，為尋找當(dāng)時(shí)的一篇文章，在華南工學(xué)院（華南理工大學(xué)）圖書館和建筑系圖書館都沒有找到這本雜志的蹤影，最后倒是在清華大學(xué)圖書館找到了。不談它了，言歸正傳。

WA： 我們想請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)您在《世界建筑》工作時(shí)的經(jīng)歷?！妒澜缃ㄖ穭?chuàng)刊時(shí)，您與呂增標(biāo)老師一起工作，后來又擔(dān)任《世界建筑》主編。請(qǐng)您說說您跟《世界建筑》的關(guān)系、當(dāng)時(shí)創(chuàng)刊時(shí)的情況。

曾昭奮：當(dāng)時(shí)是先有了《建筑師》 后有的 《世界建筑》。呂增標(biāo)先生是《建筑師》的編委。我們幾個(gè)人，周卜頤先生、陳志華先生、陶德堅(jiān)先生，還有我，因?yàn)橛小皢栴}”，不能給學(xué)生上課，但是也不再干體力活了，就在呂先生的帶領(lǐng)下，畫墨線圖，為學(xué)生編了一兩本《建筑參考圖集》，還出了幾期鉛印的《活頁文選》，登了系里教師寫的文章和我們幾個(gè)人翻譯的文章。有時(shí)，他還把一些較好的文章介紹給《建筑師》。當(dāng)時(shí)《建筑師》受到大家的歡迎，但它主要刊載的是國(guó)內(nèi)的東西。呂增標(biāo)卻想介紹國(guó)外的東西，很想辦一本介紹國(guó)外建筑的雜志。他的想法得到當(dāng)時(shí)土建系黨總支書記劉小石同志的支持。這在當(dāng)時(shí)是很不簡(jiǎn)單、很不容易的事！

汪坦先生也支持呂增標(biāo)的想法，就真干了起來。陶德堅(jiān)和我，主要幫著翻外國(guó)雜志、挑文章、挑實(shí)例。1979年，搞了3期“試刊”。陶德堅(jiān)和系里的教師一起用土法制成了一架復(fù)印機(jī)，我們就用這架天天出毛病的復(fù)印機(jī)復(fù)印我們的 《世界建筑》。當(dāng)時(shí)，主要內(nèi)容是從英文、法文、日文的建筑雜志上“偷”的，還買了一架可以坐著排字的“自動(dòng)排字機(jī)”，請(qǐng)來幾位小青年負(fù)責(zé)排字。有時(shí)，我們把排印好的中文打字稿剪裁好，貼在外文雜志的原本上，就復(fù)印出來了，又方便，又省力。

有汪坦先生和呂增標(biāo)先生帶頭張羅，大家都很賣力。現(xiàn)在回頭看，3本“試刊”的內(nèi)容都很扎實(shí)，水平都不低。試刊第一期登了吳良鏞先生寫的專稿《墨美之行，建筑教育一瞥》，還登了美籍華裔建筑師馬屯先生專為我們撰寫的文章《淺讀美國(guó)建筑教育》。第二期就是“貝聿銘專號(hào)”，登載了貝先生的作品和別人對(duì)他的評(píng)論，還特地刊出了他于1978年年底在清華建筑系的學(xué)術(shù)講演。

我曾在一篇文章中提到，清華大學(xué)建筑系出了《世界建筑》，出國(guó)40多年的世界大建筑師貝聿銘第一次回國(guó)并在清華建筑系公開發(fā)表演說，是緊閉多年的中國(guó)建筑界向世界開放最初兩個(gè)重大意義的小動(dòng)作。

我念大學(xué)時(shí)，師生們都不敢明目張膽地看英文書刊。當(dāng)時(shí)批判“崇美”“恐美”，看英文書刊是思想落后的表現(xiàn)。大家只能看俄文書刊，剛剛學(xué)俄文又看不懂，而且俄文書刊沒有英文書刊那么好看。那時(shí)的英、美建筑雜志，都有不少彩色圖，很好看。華南工學(xué)院在廣州，建筑學(xué)系圖書館的許多英文書刊當(dāng)時(shí)是從香港直接進(jìn)來的。據(jù)后來畢樹棠先生（作家、翻譯家、清華建筑系圖書館管理員）告訴我，全國(guó)7～8個(gè)建筑系圖書館相比，華南工學(xué)院建筑系的英文書刊是最多的。

話說回來，《世界建筑》試刊了3期，每期用手工印400本，還比較順手，反響也很好。呂增標(biāo)得到系里領(lǐng)導(dǎo)的支持，汪坦先生也出面助陣，1980年就正式創(chuàng)刊了。賈東東、馮金良，幾個(gè)小青年也參加進(jìn)來了，大家的干勁都很足。

正式創(chuàng)刊的第一期《世界建筑》的用紙和印刷費(fèi)是系里出的，但是第二期就沒錢了。幸虧《建筑師》編委會(huì)中有個(gè)編委叫徐鎮(zhèn)，他和呂增標(biāo)很熟，得知?jiǎng)倓?chuàng)刊的《世界建筑》沒錢，辦不下去了，就主動(dòng)提出，由他所在的北京市建筑設(shè)計(jì)研究院出錢，繼續(xù)辦下去。這樣《世界建筑》終于沒有垮臺(tái)。

1990年以后，《世界建筑》的郵局訂閱數(shù)達(dá)到75,000份。后來才知道許多訂閱者是把它當(dāng)作外國(guó)的風(fēng)景、風(fēng)光雜志看的。因?yàn)樯厦嬗胁噬掌?，很多建筑形象很吸引人?/p>

先后參加《世界建筑》工作的同志，有幾位在離開《世界建筑》雜志社之后，都成了主編：陶德堅(jiān)當(dāng)了《新建筑》的主編，張良君當(dāng)了《世界建筑導(dǎo)報(bào)》的主編，吳竹漣當(dāng)了《建筑創(chuàng)作》的主編，張復(fù)合當(dāng)了《建筑史》的主編?！妒澜缃ㄖ冯s志社成了“孵”主編的地方，這也是《世界建筑》的一種奉獻(xiàn)吧。

WA： 在當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代背景、環(huán)境下，《世界建筑》通過哪些渠道獲取信息呢？

曾昭奮：即使是正式創(chuàng)刊之后，《世界建筑》上的許多信息、實(shí)例、圖片，都是“偷”來的。當(dāng)時(shí)，我們還沒有簽署國(guó)際版權(quán)公約，我們主要是從英文雜志上拿來的。日本的一本《建筑與都市》（A＋U），里邊有英文，它出得又快、又好，歐美剛完成的新建筑，英美還沒有報(bào)導(dǎo)， a＋u就刊登出來了。所以 《世界建筑》上刊出許多歐美新建筑，是我們從A＋U上拿來，報(bào)導(dǎo)并不比歐美建筑雜志的報(bào)導(dǎo)慢多少。

WA： 那個(gè)時(shí)候誰來翻譯呢？

曾昭奮：主要就呂增標(biāo)、陶德堅(jiān)和我，有時(shí)也請(qǐng)系里的教師幫忙，英文、法文、日文、俄文都不在話下，只有意大利文系里沒人懂。開始都沒有稿費(fèi)，后來請(qǐng)系里的老師翻譯，一個(gè)實(shí)例就給兩元稿費(fèi)，大家都不計(jì)較。

WA： 您接任《世界建筑》主編之后，對(duì)這本雜志是不是有一些構(gòu)思呢？比如，希望借此完成某些“任務(wù)”？傳達(dá)一些信息？您也寫了好多文章，包括介紹一些當(dāng)時(shí)的新思潮，比如后現(xiàn)代、高技派，應(yīng)該算是當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)比較早的。

曾昭奮：汪先生和呂先生思想很明確，就是要介紹新作品、新思想、新潮流。這一構(gòu)想應(yīng)該說是堅(jiān)持下來的，校內(nèi)外的許多專家學(xué)者，剛從國(guó)外歸來或剛到國(guó)外考察回來的朋友，都積極支持我們，提供訊息，撰寫文章。

我們?cè)凇妒澜缃ㄖ飞嫌昧瞬簧倨榻B后現(xiàn)代，我也發(fā)過幾篇建筑評(píng)論文章。

周卜頤先生1950年代就寫建筑評(píng)論，評(píng)外國(guó)建筑，也評(píng)中國(guó)建筑，被打成“右派”后，20年不能寫文章?！八娜藥汀笨迮_(tái)后，周先生又繼續(xù)寫評(píng)論文章，勇氣、文采不減當(dāng)年。陳志華先生寫了很多評(píng)論和雜文，都很受歡迎。

《世界建筑》封面及內(nèi)頁（圖片來源：本刊資料）

1981年我寫了一篇建筑評(píng)論，評(píng)中國(guó)建筑，沒有登在《世界建筑》上，我投給了《建筑學(xué)報(bào)》，被退回來，沒有說退稿的理由。還是好人徐鎮(zhèn)，他知道此事后，就把我的文稿交給了《建筑師》的楊永生和王伯揚(yáng)，他們對(duì)我說：“您敢寫，我們就敢登?！庇谑蔷偷浅鰜砹?。從此以后，我才真的開始寫所謂“建筑評(píng)論”。每年大概寫一篇。1985年，中國(guó)建筑學(xué)會(huì)開建筑創(chuàng)作研討會(huì)，事先出了征稿告示。我寫了一篇評(píng)中青年建筑師的文章去應(yīng)征，也被退回來。退稿理由是：（1）應(yīng)該寫老一輩建筑師；（2）即使寫中青年建筑師也不該這么寫，而應(yīng)該只寫他們的成就和優(yōu)點(diǎn)。結(jié)果，我又把文稿交給 《建筑師》，在《建筑師》上刊出。

有了這兩次經(jīng)歷，我就把有關(guān)中國(guó)建筑的所謂“評(píng)論文章”交給《建筑師》，有關(guān)國(guó)外的就自作主張刊登在《世界建筑》上?；仡^看看，近20年中差不多寫了20篇“建筑評(píng)論”。只寫這么多，好多人就說我是“著名建筑評(píng)論家”了，在中國(guó)當(dāng)個(gè)“著名建筑評(píng)論家”太容易了。

解放后就提倡批評(píng)與自我批評(píng)，但實(shí)際上是不準(zhǔn)批評(píng)也不作自我批評(píng)?！敖ㄖu(píng)論”一直搞不起來。

WA： 建筑評(píng)論比其他領(lǐng)域的評(píng)論復(fù)雜。文藝評(píng)論，你說作品的壞話只得罪作者一個(gè)人。建筑的事涉及、牽連的人太多。

曾昭奮：我寫中國(guó)建筑評(píng)論，還是好話說的多，可是建筑評(píng)論，總應(yīng)該也有批評(píng)的聲音，寫評(píng)論，得罪建筑師還好，得罪官員就不得了。

1993年第一次建筑與文化研討會(huì)上，我做了幾分鐘的發(fā)言：“當(dāng)我寫建筑評(píng)論時(shí)，面對(duì)建筑和建筑背后的人物（建筑師、決策者和官員）時(shí)，大抵只能說出想說的一半，或者還不到一半?！碑?dāng)時(shí)著名詩(shī)人、作家邵燕祥、藍(lán)翎和何西來聽后，就對(duì)我說：“你們建筑界比我們文藝界好多了，我們的評(píng)論大概只能說出個(gè)20%?！?/p>

然而今天，中國(guó)的大環(huán)境，仍然很難聽到“建筑評(píng)論”的聲音，《紐約時(shí)報(bào)》有“建筑評(píng)論”專欄，有記者專門跑建筑，專門寫建筑評(píng)論。我查過一個(gè)資料：美國(guó)電報(bào)電話公司總部大樓，從設(shè)計(jì)方案公布到建成，一年多內(nèi)全美國(guó)的媒體一共發(fā)表了長(zhǎng)長(zhǎng)短短近300篇評(píng)論，可能還不是全部。罵它的人很多，罵，也是一種評(píng)論嘛。20年前《光明日?qǐng)?bào)》的記者韓小慧就對(duì)我說過打算在《光明日?qǐng)?bào)》上辟個(gè)“建筑評(píng)論”專欄，但一直沒有辦成?，F(xiàn)在有金磊他們編的一本《建筑評(píng)論》，很薄，小開本。他們想搞建筑評(píng)論，但也沒有搞起來。

2015年9月，全國(guó)有20多所著名大學(xué)和相關(guān)單位建立了“中國(guó)文藝評(píng)論基地”，里頭有音樂、美術(shù)、戲劇、戲曲，但就是沒有“建筑”。

《世界建筑》上現(xiàn)在有建筑評(píng)論的聲音嗎？WA： 我們現(xiàn)在還是希望《世界建筑》能再把建筑評(píng)論以某種形式做起來。一方面有一些翻譯的評(píng)論文章，另外想針對(duì)國(guó)內(nèi)的項(xiàng)目做一些真正意義上的建筑評(píng)論。前幾個(gè)月，董功在海邊做了一個(gè)圖書館，社會(huì)反響比較大，《世界建筑》針對(duì)這座建筑組織了幾篇評(píng)論文章。

曾昭奮：現(xiàn)在，《紐約時(shí)報(bào)》的“建筑評(píng)論”專欄的情況怎么樣？

WA： 現(xiàn)在，國(guó)外整個(gè)建筑評(píng)論也不像以前那么犀利了?！都~約時(shí)報(bào)》的“建筑評(píng)論”專欄，現(xiàn)在也有人在寫，但不像以前是特別懂行的人，寫出來的東西偏文藝，一看就是學(xué)文的人看建筑的體會(huì)。不太像帶有分析性、探討建筑跟城市關(guān)系或建筑在建筑史上的意義上的那種視角，而變得比以前更加具有社會(huì)、政治、人文的批判性傾向。

還有一個(gè)問題，您覺得您在做《世界建筑》的時(shí)候碰到哪些困難？

曾昭奮：經(jīng)濟(jì)困難，但都解決了。

當(dāng)時(shí)曾碰到一個(gè)難題，對(duì)華盛頓越戰(zhàn)紀(jì)念碑，報(bào)導(dǎo)不報(bào)導(dǎo)？林徽因是清華人，她的侄女林纓從設(shè)計(jì)競(jìng)賽1200多個(gè)參賽方案中勝出，轟動(dòng)了美國(guó)，轟動(dòng)了世界。那么，清華大學(xué)辦的《世界建筑》能不能報(bào)導(dǎo)呢？向誰請(qǐng)示？誰也不會(huì)負(fù)這個(gè)責(zé)任。報(bào)導(dǎo)不報(bào)導(dǎo)？是不是有風(fēng)險(xiǎn)？我有幾個(gè)晚上輾轉(zhuǎn)反側(cè)，夜不成寐。我特意用了兩天時(shí)間，去大圖書館翻當(dāng)年的很多過期的雜志，終于在《新觀察》上見到了對(duì)越戰(zhàn)紀(jì)念碑的簡(jiǎn)要報(bào)導(dǎo)。但《新觀察》當(dāng)時(shí)已經(jīng)被封，那么是不是由于報(bào)導(dǎo)了越戰(zhàn)紀(jì)念碑才被封呢？顯然不是，它是因?yàn)閯e的原因被封的。我如獲救命稻草，我們也可以報(bào)導(dǎo)了——這是我在《世界建筑》16年中碰到的最大一次困難。當(dāng)時(shí)真還有一次叫做“清除精神污染”，但最后沒有形成一個(gè)運(yùn)動(dòng)就過去了。

WA： 您覺得當(dāng)時(shí)《世界建筑》上有哪些文章讓您印象特別深刻？或者影響很大？能提幾篇嗎？

曾昭奮：具體的就說不好了。我們?cè)?jīng)關(guān)注過建筑教育，關(guān)注過住宅問題，組織了建筑界（主要是建筑院校的師生們）的學(xué)術(shù)活動(dòng)，鼓動(dòng)青年建筑師和建筑學(xué)生踴躍參加國(guó)際設(shè)計(jì)競(jìng)賽（“走向世界、為國(guó)爭(zhēng)光”），同時(shí)還比較關(guān)注當(dāng)年剛剛興起不久的“后現(xiàn)代主義”思潮。當(dāng)時(shí)，周卜頤先生翻譯出版了《建筑的矛盾性和復(fù)雜性》，李大廈先生翻譯出版了《后現(xiàn)代建筑語言》。英國(guó)的一本美術(shù)雜志上附了一本小冊(cè)子《什么是后現(xiàn)代主義？》，我就請(qǐng)李大廈給翻譯出來。他加班加點(diǎn)譯出來交給我，讓我請(qǐng)汪坦先生校對(duì)，他看后說：“一個(gè)字也沒改，他譯得比我還好！”

WA： 您作為資深的建筑學(xué)家及媒體人，對(duì)新一代的我們或相關(guān)從業(yè)者有什么囑咐或者希望？

曾昭奮：隨便說兩點(diǎn)吧。第一，希望我們的建筑媒體能把建筑評(píng)論搞起來。教授帶研究生不授業(yè)解惑，而是讓研究生搞設(shè)計(jì)、賺錢，不能評(píng)論一下嗎？政府只管賣地、收錢，把住宅問題扔給房地產(chǎn)商去操作，不能評(píng)論一下嗎？京津冀地區(qū)空氣污染為什么這么嚴(yán)重，不能評(píng)論一下嗎？第二，希望我們學(xué)習(xí)建筑的年輕人的思想能夠更加活躍起來。北京、上海、南京、廣州、天津、哈爾濱、重慶、西安，原來所謂八大建筑院系，除西冶建筑系外，我都去過（北京、廣州更不用說），跟他們的老師和學(xué)生都有新接觸、交流。《世界建筑》還在北京、廣州、重慶、哈爾濱搞過好幾次學(xué)術(shù)活動(dòng)。在這個(gè)過程中，我覺的當(dāng)時(shí)的重慶建筑工程學(xué)院的同學(xué)們的建筑思想最為活躍。這跟他們當(dāng)年有一批好老師有關(guān)，唐鐠、李再琛、尹培桐、萬鐘英、黃天其等，就是一群思想活躍、有責(zé)任感的好老師。跟這些思想活躍的學(xué)生一起討論、交流，真是一種啟發(fā)，一種享受。他們后來還辦了一本建筑雜志，叫做《建卒》，也是“建筑媒體100年”要提到的啦?！?/p>

《世界建筑》封面（圖片來源：本刊資料）