馬巖松訪談

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馬巖松訪談

張利/ZHANG Li

受訪人：馬巖松，MAD建筑事務(wù)所創(chuàng)始人

采訪時(shí)間：2016年1月14日

Interview with MA Yansong

張利：先請(qǐng)您談?wù)劇吧剿鞘小边@個(gè)概念是怎么出現(xiàn)的？換句話說，您是做設(shè)計(jì)之后才想到的，還是在人們發(fā)現(xiàn)它之前您就已經(jīng)有了這樣的想法？

馬巖松：從很早以前開始說吧，我發(fā)現(xiàn)自己當(dāng)學(xué)生的時(shí)候就喜歡自然。大學(xué)一年級(jí)還是二年級(jí)時(shí)，就是做第一個(gè)設(shè)計(jì)的時(shí)候，大概要做一個(gè)小房子，我就把它設(shè)計(jì)在水上?，F(xiàn)在回過頭看，之前所有的設(shè)計(jì)，只要是完全出自我的內(nèi)心的，都跟自然有關(guān)，雖然當(dāng)時(shí)自己沒有意識(shí)到。包括后來去美國(guó)上學(xué)時(shí)做的那些，也都跟自然有關(guān)。

MAD前幾年的作品，我覺得可以總結(jié)成兩類。一類也是和自然有關(guān)，就是把建筑當(dāng)作景觀，研究它與自然的關(guān)系。另一類是對(duì)現(xiàn)代城市的批判，像“800米塔”（2004，圖1）、“超級(jí)星”（2008，圖2），甚至包括我們事務(wù)所的名字，都好像是要表達(dá)一種態(tài)度。

“山水城市”其實(shí)已經(jīng)有很多作品了。到北?！凹偕健保?008-2015，圖3）、南京證大喜瑪拉雅中心（2012-2017，圖4）做完的時(shí)候我就想，怎么會(huì)出現(xiàn)這樣的風(fēng)景。那個(gè)時(shí)候其實(shí)我已經(jīng)清晰地認(rèn)識(shí)到，自己每個(gè)項(xiàng)目都在批判現(xiàn)代城市的不好，盡管現(xiàn)代主義的那些價(jià)值我都清楚。后來我就嘗試在建筑與自然之間建立關(guān)系，以及進(jìn)行建筑景觀化。那個(gè)時(shí)候正好看到了錢學(xué)森先生的“山水城市”4個(gè)字，覺得跟自己想的差不多。然后就開始深入地了解，看他的書信，還去見了顧孟潮先生，他當(dāng)年跟錢老，還有王明賢先生和包泡先生等有過直接的接觸。了解了以后我發(fā)現(xiàn)，錢老的觀點(diǎn)就是對(duì)中國(guó)城市的批判，他提出了一些想法，只是沒有具體實(shí)現(xiàn)出來。

1“800米塔”效果圖

2“超級(jí)星”效果圖

3 北海“假山”（攝影：夏至）

后來我給顧孟潮先生看我設(shè)計(jì)的嘉德藝術(shù)中心（2008-2011，圖5）。在那個(gè)項(xiàng)目里，我做了一些胡同尺度的立體的板，就是把胡同的院落、小尺度變成立體的、多層的房子，上邊有好多樹和院落。我覺得那個(gè)設(shè)計(jì)作為老北京里蓋的新房子挺合適的。顧先生的觀點(diǎn)是，在中國(guó)這種有空間、有院落、有人際尺度、有花園的傳統(tǒng)城市環(huán)境里，蓋一些現(xiàn)代的房子是不合適的。他看到我的圖時(shí)說，如果錢老看到的話應(yīng)該會(huì)挺高興的。我就覺得自己似乎是被夸獎(jiǎng)了。后來我想，我的這個(gè)思想干脆就用他的那個(gè)詞來叫吧?，F(xiàn)在我也和大家說，我的那些東西都是錢學(xué)森先生提出來的，我想在他的思想上做一些實(shí)踐。我的所有早期的實(shí)踐，雖然版本不同，但都是在做這件事。

在整個(gè)過程里，包泡先生給了我很大的影響?？赡苡捎谖以缙诘摹棒~缸”（2004，圖6）、“墨冰”（2006，圖7）等作品的關(guān)系，他給我推薦了錢老的文章。那些作品都帶有一點(diǎn)對(duì)現(xiàn)代城市的反叛，想建立人性、自然的意圖。他挺贊成這些意圖的。不過他看到我在書里寫我挺贊賞路易·康時(shí)，認(rèn)為這是因?yàn)槲以缙诰秃妥匀?、海、天這些路易·康崇尚的自然的東西有共鳴，我沒有把它們歸到現(xiàn)代主義，因此他覺得我是反現(xiàn)代主義的?！吧剿鞘小贝蟾啪褪沁@樣提出來的。

提出以后的這兩三年里，實(shí)踐可能變得更有目的性了。雖然一開始我沒說“山水”是形式，但是它確實(shí)表現(xiàn)在形式上了。我就想能不能少一點(diǎn)形式，多一點(diǎn)別的。別的到底是什么？“山水城市”最核心的東西是什么？我最近的幾個(gè)實(shí)踐就是在思考這些。但是更近的現(xiàn)在，我又覺得“山水城市”是一個(gè)很大的思想，既不是一種建筑，也不是一種風(fēng)格。而且我的想法可能會(huì)有自己的特點(diǎn)，比如我談自然跟別人談自然不一樣，談人性也跟別人不一樣。所以我現(xiàn)在想回到我自己。在現(xiàn)代主義城市轉(zhuǎn)型為人文城市、自然城市的過程中，我覺得自己是一個(gè)認(rèn)同者、實(shí)踐者，是其中的一部分，而不是開始了一個(gè)思想，或者用自己的作品來證明了什么是“山水城市”。作品跟思想之間肯定是有一個(gè)從屬關(guān)系的，所以未來我不想演繹出一套“山水城市”的東西，而只是想實(shí)現(xiàn)個(gè)人作品的發(fā)展。

4 南京證大喜瑪拉雅中心效果圖

5 嘉德藝術(shù)中心效果圖（1,2,4,5圖片來源：MAD建筑事務(wù)所）

6“魚缸”（攝影：方振寧）

7“墨冰”

8“浮游之島”效果圖

張利：那么接著現(xiàn)在的話題往下說。大衛(wèi)·鮑伊（David Bowie）剛剛?cè)ナ?，他被認(rèn)為是能夠不停跳出自己原來的框架、總出人意料的人物，在英國(guó)流行文化界以及很多其他領(lǐng)域都有重大的影響。您有沒有想過，要跳出自己現(xiàn)在被人們認(rèn)知的建筑語匯系統(tǒng)呢？

馬巖松：我覺得他這種是很了不起的。不過我以前應(yīng)該也沒有特別固定的語匯，其實(shí)還是有很多面的。我比較看中自己對(duì)自己的傾訴，關(guān)注自己的成長(zhǎng)，不會(huì)特別在乎外界的感受。在成長(zhǎng)中，自己的注意力轉(zhuǎn)移、興趣改變、能量釋放的地方變得不一樣的時(shí)候，自然就會(huì)產(chǎn)生結(jié)果。這種行為挺了不起的，我挺喜歡這樣的人。我想，關(guān)注自己就行了，但不用刻意，就是關(guān)注自己真實(shí)發(fā)生的、細(xì)微的變化。我不停地在想自己為什么大學(xué)一年級(jí)時(shí)會(huì)做那樣的東西。在耶魯大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí),我在世貿(mào)重建的課題中做了一個(gè)“浮游之島”（2001，圖8），當(dāng)時(shí)我就不停地改。隨著時(shí)間的推移，我會(huì)對(duì)自己做的東西產(chǎn)生不同的看法，從而了解自己心里最初的東西。別人看到的可能是表面的東西，然而某種個(gè)人的價(jià)值卻會(huì)藏在這個(gè)過程里。如果能發(fā)現(xiàn)這個(gè)價(jià)值，并且讓它發(fā)揮出來，肯定就能找到屬于自己的東西。不過這個(gè)轉(zhuǎn)變是需要時(shí)間的，大衛(wèi)·鮑伊也不是一個(gè)月就變一次，這跟人的成長(zhǎng)有關(guān)系，只要讓它自然發(fā)生就行了。

張利：最近一兩年有一些事可能讓您和您的同事們感到驚喜，比如贏得盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（2014-2019，圖9、10） 的設(shè)計(jì)權(quán)，以及一些其他的國(guó)際項(xiàng)目，它們的設(shè)計(jì)都非常有說服力。我想不僅是你們，其他國(guó)內(nèi)建筑師也很高興。但也有一些事可能讓你們嚇一跳，比如反對(duì)“奇奇怪怪”的建筑，至少一談到“奇奇怪怪”，你們的設(shè)計(jì)多用曲線，恐怕容易被人認(rèn)為是“最奇怪的”之一。能不能回顧一下，這一兩年你們遇到這些事件點(diǎn)時(shí)的反應(yīng)？

馬巖松：我覺得這一切好像可以跟“山水城市”說到一起，包括錢學(xué)森。錢學(xué)森是一位有西方教育背景的科學(xué)家，本身有一種介于東西方文化之間的意識(shí)，所以他才提出那個(gè)想法。我們提“山水城市”的時(shí)候就在想，要給它取什么名字，西方人會(huì)怎么理解，為什么要提出來，為什么要反對(duì)現(xiàn)代主義城市，畢竟現(xiàn)代主義城市造就了整個(gè)西方主流文明的基礎(chǔ)。我想，“山水城市”表達(dá)了我們這代人與西方之間的一種敏感的關(guān)系。所以那個(gè)時(shí)候我就覺得一定要去西方城市做一點(diǎn)實(shí)踐，否則對(duì)話就建立不起來。雖然我可以去說我是怎么想的，但是他們會(huì)覺得這是一件遙遠(yuǎn)的中國(guó)的事。中國(guó)已經(jīng)受到了西方文明的影響，但接下來怎么往下走才會(huì)影響世界，或者說怎么創(chuàng)造新的東西呢？

之前的“夢(mèng)露大廈”（2006-2011，圖11）是一個(gè)意外，沒在計(jì)劃內(nèi)。那個(gè)時(shí)候做中國(guó)競(jìng)賽被“斃”得太多，所以就在網(wǎng)上找了一個(gè)外國(guó)的競(jìng)賽，沒想到居然碰上了。后來，也就是大概兩三年前，我們開始覺得，把這些想法放在國(guó)外的項(xiàng)目上也許能建成。

我們的第一個(gè)項(xiàng)目是在洛杉磯。然后我們就開了洛杉磯事務(wù)所，去想辦法開展那邊的工作。當(dāng)時(shí)我們等于在國(guó)外有了幾個(gè)機(jī)會(huì)，包括盧卡斯敘事藝術(shù)博物館。其實(shí)那是一個(gè)競(jìng)賽邀請(qǐng)，有一天收到一封信，說想讓我們參加一個(gè)競(jìng)賽。一開始我們不太了解，后來贏了才知道有哪些大師參加，發(fā)現(xiàn)確實(shí)是一個(gè)很重要的競(jìng)賽。還有一個(gè)小細(xì)節(jié)，就是最后剩兩家的時(shí)候，還有兩周的時(shí)間，我提出重做一個(gè)方案，因?yàn)閾?dān)心會(huì)輸。而且即便輸也要輸?shù)糜悬c(diǎn)樣子，我希望最后把方案拿出來的時(shí)候，起碼它要對(duì)芝加哥、對(duì)城市是一個(gè)有概念的東西，我不能只想著怎么贏別人。所以我就改了那個(gè)方案，最后那兩周有點(diǎn)“開掛”了的感覺。評(píng)選的時(shí)候畢竟有很多大師，我輸也正常。但是沒想到能贏，這是一件特別高興的事。

我覺得這個(gè)跟那個(gè)“奇奇怪怪”沒法比較吧。他們畢竟還找我設(shè)計(jì)保障房，應(yīng)該覺得我做的不是特別奇怪吧。北京剛提出“奇奇怪怪”的時(shí)候，出了一個(gè)名單，說有些方案需要重審，有些已經(jīng)通過了，我的也在里邊。后來正好跟政府開會(huì)的時(shí)候，我就問他們關(guān)于朝陽公園廣場(chǎng)（2012-2016，圖12）的那個(gè)項(xiàng)目，說我這個(gè)算“奇奇怪怪”嗎，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還在審批階段。結(jié)果他們告訴我說那個(gè)不用看了，已經(jīng)快開工了，意思就是還行。他們說“奇奇怪怪”是指那些“大政府樓”，花公家錢的、鋪張浪費(fèi)的，或者是“大人兒”“大酒瓶子”“白宮”這類奇怪的、低俗的。不過這只是一部分人的理解，別人可能也有不同意見。但即使他們跟我說“你的就是奇奇怪怪的”“你以后別想再干多了”，我覺得也不是特別有問題。而且好多外國(guó)人也特別關(guān)注這個(gè)，老問我這個(gè)問題，他們好像很好奇中國(guó)的這個(gè)說法，以為是不讓創(chuàng)新了，好像是要我們中規(guī)中矩，做中庸的東西。我就說肯定不是，因?yàn)槲乙灿X得中國(guó)奇奇怪怪的挺多的。你去全國(guó)各地，隨便去哪個(gè)大街上看看，都會(huì)覺得那些太差了，我從心里覺得就是說那些。實(shí)驗(yàn)性的這類建筑，它的特征就是跟以前的不一樣。但是不一樣并不能成為判斷的依據(jù)，因?yàn)槠渲幸欢ㄓ谐鲇谡娴幕蛘叻e極的努力而產(chǎn)生的跟腐朽的過去不一樣的東西。大家都在批判“千城一面”，就是在說那樣不行，我們需要新的變化，要改變，要?jiǎng)?chuàng)新。要是有人反對(duì)創(chuàng)新，我覺得那是理解錯(cuò)了。

9.10 盧卡斯敘事藝術(shù)博物館效果圖

11“夢(mèng)露大廈”（攝影：Iwan Baan）

12 朝陽公園廣場(chǎng)

13 黃山太平湖公寓一期（7-10,12,13圖片來源：MAD建筑事務(wù)所）

張利：再談?wù)勱P(guān)于自然的問題，您做過好多項(xiàng)目，除了城市里的，在自然環(huán)境里也做過一些。那些自然中的項(xiàng)目，遠(yuǎn)看或者在形成二維畫面的時(shí)候，確實(shí)有山水的意象，喜歡的人會(huì)覺得那是中國(guó)的傳統(tǒng)。但也有批評(píng)者認(rèn)為，那是大張旗鼓地去介入自然，雖然視覺上看著是山水畫的形象，但本質(zhì)上仍然不同于大部分鄉(xiāng)土建筑的做法，不是那種“取之自然，還原于自然”的更“真”的“自然”。您對(duì)您自己做的建筑怎么看，特別是那些在自然環(huán)境里的？

馬巖松：我覺得您說的包括兩個(gè)問題。其中一個(gè)是真、假自然的問題，討論人工、模仿和創(chuàng)造。我們喜歡的過去那些園林或者其他作品，也都有這樣的案例。先不說出發(fā)點(diǎn)是否是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)自然或美好的關(guān)系，單看手法就會(huì)發(fā)現(xiàn)有高下之分。我們創(chuàng)造的畢竟是人工的，在人工里面模仿是一種比較低水準(zhǔn)的，但高水準(zhǔn)的也是在人工化的層面上。高水準(zhǔn)討論的自然是一個(gè)觀念的、情感的自然，不是指生態(tài)或者技術(shù)，是一種比較西方的概念。而中國(guó)的做法是把人的思想都注入到自然的物體上，賦予自然以人的想象，是更人工的。園林的所謂高下也有人工的和自然的，但都是自然。人們覺得有的好有的不好，所謂好的就是符合審美和精神的，說巧奪天工就是說他們理解造物者造的東西。但是我不覺得人能造出來真正自然的東西，這是肯定的，不管是在鄉(xiāng)村還是在城市。

您說的另外一個(gè)問題，就是關(guān)于在自然環(huán)境里做建筑，其實(shí)這是我最緊張的一件事，因?yàn)檫@是一個(gè)規(guī)劃的問題。比如我們?cè)邳S山做的一個(gè)開發(fā)商項(xiàng)目太平湖公寓（2009-2015，圖13），第一次去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)環(huán)境非常好。原本有山有水的地方我們覺得最好不要去，一座房子都別建，但是在山水畫里邊建一個(gè)亭子我們覺得挺好的。為什么呢？因?yàn)樗鼪]有破壞，而且又讓人享受了。人可受不了真正“野”的自然，人害怕那種，所以他弄一個(gè)亭子就覺得舒服了，好像沒有改變什么，但是又共融了。在城市里蓋房子，大、高密度是一個(gè)條件，因?yàn)橹車几闪藧菏?，我在這個(gè)情況下弄一下可能就還好。但是到了自然環(huán)境里，比如黃山，真是覺得只要一蓋房子就有點(diǎn)罪過。

但是我又一想，只要蓋房子就有人進(jìn)來住，這些人就能享受到這些景色，如果我是住進(jìn)來的人我會(huì)怎么評(píng)價(jià)這件事呢？就像假如造了一個(gè)亭子，對(duì)看它的人來講那是一個(gè)風(fēng)景，他們不會(huì)覺得亭子破壞了自然，而在亭子里的人也享受了自然，對(duì)他們而言都是一件好事。黃山項(xiàng)目原來規(guī)劃的是兩棟100m的樓，那山才30m多點(diǎn)，我想上面弄一個(gè)那么高的就完蛋了。所以這個(gè)是尺度的事吧——大的和小的。但在一定的條件下介入是沒問題的，就是不能太大。所以我們就把那兩棟塔樓打散成7棟樓了，而且都是趴在山坡上。但是大家都覺得跟環(huán)境還算和諧，一部分趴在山坡上，所以上面起來的部分就不是特別多了。而且即使你看到那些建筑，也會(huì)覺得它們跟環(huán)境是有一定匠心的，住在那里的人會(huì)說不錯(cuò)，看到那些建筑的人也覺得舒服。我覺得要有這么一個(gè)工作過程。

我還是覺得，建筑師是在一個(gè)條件下工作的。就是說，他們有大的需求，人要去哪、規(guī)劃要做到哪，然而城市擴(kuò)張要侵占自然，他們最后需要處理這些跟自然的關(guān)系。這是一個(gè)具體的問題，不僅僅要思考我們?cè)摬辉撊プ匀唬绻覀兌疾蝗プ鱿窦~約那樣的也不行，所以中國(guó)還是要思考怎么處理這個(gè)問題。

您剛剛說的可能還涉及到北海那個(gè)項(xiàng)目。它對(duì)于我來說有兩個(gè)面。正面的是，我們把它的城市密度壓到一條線里后，前面空出來一個(gè)空間，這個(gè)空間可以成為一個(gè)公共空間。那里在海邊，本來是一個(gè)城市延長(zhǎng)的地方，現(xiàn)在很多人去那里，晚上還不錯(cuò)。這些都跟那座建筑及其造成的公共空間有關(guān)系，我覺得還是挺欣慰的。另一個(gè)對(duì)我來說也很重要的方面，就是那條天際線。馬清運(yùn)批判過它，他說我這個(gè)都是一筆畫，畫一筆就成一個(gè)大房子，畫一筆就成一個(gè)大城市。先不說尺度，那一筆是我一瞬間的感受、情緒化成的對(duì)一種關(guān)系的感性認(rèn)識(shí)，這對(duì)我自己而言挺正面的，至少在發(fā)現(xiàn)我自己這件事上。如果連我都對(duì)環(huán)境沒有一種感性的認(rèn)識(shí)，沒有理解、表達(dá)甚至發(fā)泄，那建筑中的人怎么可能有新的感受。我去他們的住宅時(shí)，發(fā)現(xiàn)他們真的挺激動(dòng)的，雖然他們也在乎房型，但他們說“我們住在一個(gè)山里看?！?，所以我想這里面還是有一點(diǎn)情感上的東西的。

接下來說不好的面，就是建筑的密度太大了。這不光是我的責(zé)任，畢竟規(guī)劃密度也很大。我當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)了一個(gè)板樓之后，確認(rèn)過后邊是沒有樓的，是一個(gè)漁村。我去他們那里轉(zhuǎn)，村民們都說“我們不想在海邊”，說“想離開”。其實(shí)好多買這些房子的也都是外地人，都是一些度假的人去那里住。所以我有過這樣一個(gè)思想的斗爭(zhēng)過程，也去征詢了，確認(rèn)是沒有問題的。后來不是因?yàn)檫@些村民提出了什么，因?yàn)樗麄兌紱]有抗議景觀沒有了，他們本來就住的是平房，也不在乎這片海。但是后來因?yàn)檫@些樓開始漸漸漲價(jià)，政府漸漸賣掉一些地，地產(chǎn)商就開始蓋樓，導(dǎo)致我做的這些確實(shí)有點(diǎn)擋了那些后建的樓。但我的這些樓還是有一點(diǎn)起伏的，稍微好一點(diǎn)，不行就看山，看建筑。當(dāng)然，它在規(guī)劃層面確實(shí)有一定問題，因?yàn)橐婚_始就沒有一個(gè)整體的規(guī)劃。我覺得這是一個(gè)城市公平的問題。如果單純從景觀角度考慮，我倒不覺得這么大的尺度是個(gè)問題，因?yàn)樵诤＿吰鋵?shí)什么尺度都不算大尺度，而且當(dāng)前面真正有座山的時(shí)候，沒法抱怨，不能把它給怎么樣。所以我在這個(gè)項(xiàng)目上真是想了不少東西。

在黃山項(xiàng)目里我覺得自己還沒談山水，因?yàn)樯剿谖疫@還沒引申到人性、社會(huì)、意義的層面，不然我可能也不會(huì)只尊重我的第一感受而放棄后邊的。我現(xiàn)在給北京做的公租房其實(shí)變成另一個(gè)極端了，我恨不得把所有的建筑語言都放棄，去考慮是否能關(guān)注人的所謂居住的尊嚴(yán)，或者社區(qū)那些事。

如何在自然中建立一個(gè)人造的東西，對(duì)我來說還是比較有探索意義的。所以那時(shí)候我管它叫“假山”，對(duì)我來說那不是山，我沒有在模仿山。

張利：好多人把您和扎哈（Zaha Hadid）歸到一類，對(duì)這樣的判斷，您有什么想法？

馬巖松：一開始我有點(diǎn)反感，因?yàn)槲矣X得設(shè)計(jì)師都不愿意和別人一樣。后來我一想，那么多人還跟勒·柯布西耶（Le Corbusier）一樣呢，而且扎哈也是我老師，我沒想過非要抄誰，有點(diǎn)相似性是正常的。我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候不太了解她，當(dāng)時(shí)選她當(dāng)老師，只是覺得她那個(gè)東西挺自然的，我是看中的這一點(diǎn)，不是因?yàn)殡娔X什么的，是跟我自己的興趣有關(guān)系。我覺得我做的“浮游之島”雖然也是曲線，但是氣質(zhì)上還是跟她不太一樣。如果人們要把曲線分一類，直線分一類，只有兩類的話，那我就屬于曲線這一類。但其實(shí)也不一定，我也有直的（笑）。

我不想去評(píng)判大家為什么要這么理解世界，因?yàn)檫@可能是比較簡(jiǎn)單的、容易辨別的、建立在建筑有語言這個(gè)層面上的東西。但是對(duì)我來說，我關(guān)注的是我跟扎哈不同的地方，我發(fā)現(xiàn)我越來越多變。當(dāng)扎哈的事務(wù)所到了上百人的規(guī)模時(shí)，可以有一大批人自動(dòng)地做成她的樣子。做競(jìng)賽或者別的方案時(shí)，事務(wù)所里很多年輕的設(shè)計(jì)師以及她的學(xué)生都不用跟她有什么交流，直接就做成她的樣子。我發(fā)現(xiàn)我們事務(wù)所就做不到這點(diǎn)，我們就特累，特累，每個(gè)都得弄。后來我就想這是為什么，我發(fā)現(xiàn)我們做出來的東西還是有點(diǎn)不確定的。扎哈有她自己的一套手法，而這個(gè)手法現(xiàn)在已經(jīng)成為了手法本身了。不過她缺少背后的情緒，她甚至更趨于完美，更趨于一種構(gòu)成的方法。并且她自己不否認(rèn)跟馬列維奇（Kasimier Severinovich Malevich）之間有關(guān)系，構(gòu)成的不一樣而已，曲線或是直線?？赡茉谫|(zhì)疑我的那些人眼里，馬列維奇跟她是完全不一樣的，一個(gè)是方塊、抽象、直線，一個(gè)是曲線。但是在我眼里他們是一樣的，就是這種構(gòu)成、幾何的東西。

有一次我去美國(guó)加州演講，演講前一天我去了路易·康的薩克生物研究所（Salk Institute in La Jolla, California）。我很喜歡那個(gè)廣場(chǎng)，那天有人在那兒哭，不知道因?yàn)槭龠€是什么，當(dāng)時(shí)那種氣氛就讓人特別有感觸。我特別激動(dòng)，在那個(gè)學(xué)校演講的時(shí)候就講了這件事，結(jié)果學(xué)生們也都同意這是一個(gè)杰作，只不過他們更認(rèn)為那是因?yàn)樗诳臻g構(gòu)成、材質(zhì)、細(xì)節(jié)處理上是完美的。但是我覺得，即使處理得不那么完美也不影響作品的力量，這個(gè)力量能夠影響人的時(shí)間可以長(zhǎng)達(dá)幾百年甚至幾千年。所以我對(duì)他的作品的認(rèn)識(shí)是，在未來的城市文明里都可以討論的東西。即使是“山水城市”我都希望它能成為一個(gè)很好的案例，在我眼里它跟現(xiàn)代主義是不一樣的，無論是功能還是技術(shù)。如果從這個(gè)意義來看，我更愿意把我的語言解釋為，我的曲線是一種不完美的曲線，我的直線也是一種不完美的直線。所謂完美就是嚴(yán)格的構(gòu)圖、構(gòu)成這些東西，而“直線”“曲線”這種說法也只是別人的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。作為一個(gè)年輕建筑師，我最關(guān)注自己深層次的思想或感情是怎樣的。當(dāng)我看自己的“假山”時(shí)，我會(huì)看到它不同的面。而且我不僅從這個(gè)作品里看到了，從其他的作品里也看到了。我更看中我自己的那種不完美，我更強(qiáng)調(diào)一種松散的、自由的、情緒化的東西。

張利：最后一個(gè)問題，普利茲克獎(jiǎng)剛剛公布了，有網(wǎng)站也把您列為可能的獲獎(jiǎng)人之一，您怎么看這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)？

馬巖松：我跟您講，不可能是我。做個(gè)預(yù)言吧，我認(rèn)為70后、80后的中國(guó)建筑師都不太可能得獎(jiǎng)。因?yàn)檫@畢竟是一個(gè)西方的獎(jiǎng)，托馬斯·普利茲克（Thomas Pritzker）先生來中國(guó)的時(shí)候，我問他說“您把獎(jiǎng)給了那么多好的建筑師，為什么不請(qǐng)這些人給你們?cè)O(shè)計(jì)房子？”他既然很喜歡建筑文化，批判現(xiàn)代城市，作為一個(gè)酒店集團(tuán)的負(fù)責(zé)人，應(yīng)該讓那些杰出的建筑師來設(shè)計(jì)房子啊。他說他找了，他請(qǐng)倫佐·皮亞諾（Renzo Piano）給他設(shè)計(jì)了一個(gè)度假別墅。我說那不算，因?yàn)檎l都沒看見。

我就不說建筑師了，因?yàn)橛泻芏鄡?yōu)秀的建筑師，他們都挺了不起，也都挺辛苦的。無論有沒有這個(gè)獎(jiǎng)，好的建筑師都在。但是這個(gè)獎(jiǎng)，尤其是大法官當(dāng)評(píng)委，他強(qiáng)調(diào)他的價(jià)值觀，像社會(huì)公平這些。我覺得像智利的這個(gè)做得非常好。當(dāng)然他是智利的，我覺得美國(guó)與智利等一些地方的關(guān)系導(dǎo)致給他們獎(jiǎng)是比較正常的。因?yàn)槭前l(fā)達(dá)國(guó)家給第三世界，這是正常的，是基于價(jià)值判斷的問題。其實(shí)他們對(duì)中國(guó)也曾經(jīng)有過這樣的立場(chǎng)，但是未來應(yīng)該不太可能發(fā)生了。因?yàn)橹袊?guó)在未來是要對(duì)抗西方價(jià)值的，要樹立自己的價(jià)值。在這個(gè)過程里，除非是像日本一樣已經(jīng)建立起自己的體系，得到了西方世界的尊重，否則就不會(huì)獲得平等的對(duì)待。但是在這個(gè)過程里，我覺得還是有價(jià)值可尋的。

張利：中國(guó)建筑師，特別是像您這樣的建筑師正在得到西方的尊重不是嗎？為什么認(rèn)為不可能？

馬巖松：是，但是西方世界內(nèi)部也很復(fù)雜。得到尊重，和從心里尊重然后真正希望你能影響他的生活，這是兩回事。日本能做到，中國(guó)哪能做得到，誰能得到這樣的待遇？我覺得這是一個(gè)過程，中國(guó)確實(shí)需要時(shí)間來建立自己的文化，這不是西方的問題。□