商玉生：非營(yíng)利部門(mén)需要一個(gè)更大的推動(dòng)

撰文_白筱　題圖攝影_張旭

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商玉生：非營(yíng)利部門(mén)需要一個(gè)更大的推動(dòng)

撰文_白筱題圖攝影_張旭

《慈善法》應(yīng)體現(xiàn)公益慈善發(fā)展成果

《中國(guó)慈善家》：你曾傾力多年推動(dòng)非營(yíng)利部門(mén)自律建設(shè)，至今理想局面也未能出現(xiàn)，問(wèn)題出在哪里？

商玉生：2005年中華慈善大會(huì)上，我們推出《公益性NPO自律準(zhǔn)則》時(shí)，政府也出臺(tái)了評(píng)審標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)星級(jí)，做年檢，我們沒(méi)辦法去對(duì)抗，畢竟我們不能為非營(yíng)利組織做年檢，所以那時(shí)候就告一段落。但確實(shí)那個(gè)時(shí)候自律、誠(chéng)信已經(jīng)深入人心了，大家已經(jīng)感覺(jué)到需要它了。

我們提出自律準(zhǔn)則跟臺(tái)灣方面做過(guò)比較多的交流，有個(gè)共識(shí)，就是做自律是希望加強(qiáng)自我管控，更大力度、更大密度地自我管理，能夠有更少的行政干預(yù)，政府的管制能夠低密度，讓這兩者之間能夠相輔相成。但是在這個(gè)問(wèn)題上，總是有矛盾的。政府部門(mén)，它考慮到政府的意義，常常是要更多管理。這個(gè)博弈現(xiàn)在還在進(jìn)行。新一屆政府講解套，更多放權(quán)，但是行政部門(mén)一朝有權(quán)在手，總想控制你、主宰你，這是很大的一個(gè)博弈。

《中國(guó)慈善家》：相比于十年前，你覺(jué)得這類問(wèn)題有所改善么？

商玉生：有些東西不改善不行。比如說(shuō)，以前我們做基金會(huì)都要做年報(bào)，要在官方指定的報(bào)紙上公布年報(bào)，而且還要我們交費(fèi)。當(dāng)時(shí)我專門(mén)跟民政部門(mén)打交道，算過(guò)這筆帳。當(dāng)時(shí)要收七千塊錢(qián)，對(duì)于大基金會(huì)來(lái)說(shuō)，如果每年有上億經(jīng)費(fèi)，年收益8％就是800萬(wàn)，其中10％管理費(fèi)就是80萬(wàn)，7000塊錢(qián)也就是其中1％不到。但實(shí)際上大部分基金會(huì)呢？200萬(wàn)年收益，有的還更少，8％才16萬(wàn)，其中10％才16000，7000塊就占其中40％多。像這種東西是不合理的。現(xiàn)在它不敢了，但是在有些問(wèn)題上，它還在不斷地給你設(shè)障礙。

《中國(guó)慈善家》：慈善法草案你看了么？感覺(jué)如何？

商玉生：我看了，不怎么樣。

《中國(guó)慈善家》：哪里不好？

商玉生：不清晰。我覺(jué)得它像是個(gè)初級(jí)水平、剛剛?cè)腴T(mén)的東西，不像是在慈善事業(yè)發(fā)展這么多年的基礎(chǔ)上做出來(lái)的。

《中國(guó)慈善家》：1988年的《基金會(huì)管理辦法》只有14條，到2004年《基金會(huì)管理?xiàng)l例》有48條，《慈善法（草案）》有上百條。也有專家學(xué)者認(rèn)為，少一點(diǎn)規(guī)定，反而利于公益慈善事業(yè)發(fā)展，空間更大一些。

商玉生：我認(rèn)為這么多年積累的一些成果，應(yīng)該體現(xiàn)了，應(yīng)該體現(xiàn)出一些支持態(tài)度。

沒(méi)有說(shuō)法就沒(méi)有辦法

《中國(guó)慈善家》：從三重管理變兩重管理，到現(xiàn)在四類社會(huì)組織可以直接民政部門(mén)登記，不再需要業(yè)務(wù)主管單位，往后再放開(kāi)，你覺(jué)得還有空間么？

商玉生：何為管理？哪個(gè)是你該管的？這個(gè)問(wèn)題是應(yīng)該特別清楚的。比如基金會(huì)，怕它出事，抓哪一個(gè)環(huán)節(jié)？美國(guó)人抓住一個(gè)稅務(wù)部門(mén)，國(guó)稅局是基金會(huì)的主管部門(mén)，你要想獲得免稅待遇，你需要符合免稅條款，這是由國(guó)家稅務(wù)局來(lái)制定的，你不要這個(gè)免稅待遇，你就可以不管這個(gè)條款，合法就行了。權(quán)利跟義務(wù)是連到一塊的?，F(xiàn)在我沒(méi)有享受這個(gè)優(yōu)惠，就讓我承擔(dān)義務(wù)，這不合理的。關(guān)鍵就是在細(xì)節(jié)上?，F(xiàn)在是沒(méi)管到正地方，他們?cè)谝獾氖遣块T(mén)利益，太注重個(gè)人的權(quán)限了。

《中國(guó)慈善家》：比如呢？

商玉生：比如說(shuō)基金會(huì)，一種是官方性質(zhì)比較強(qiáng)的基金會(huì)，它的干部是由系統(tǒng)任命的，解決干部退休問(wèn)題。但基金會(huì)的錢(qián)也不是政府的錢(qián)，是民間的錢(qián)，做的項(xiàng)目是民間的項(xiàng)目，像這一類，在管理上，應(yīng)被分成不同類型的基金會(huì)，但實(shí)際管理上呢？沒(méi)有分類。管理者還是缺少這個(gè)實(shí)務(wù)經(jīng)驗(yàn)，缺少對(duì)下邊的理解。

《中國(guó)慈善家》：這種溝通不暢一部分原因來(lái)自于官與民位階不對(duì)等，既然官不習(xí)慣主動(dòng)，民間要更主動(dòng)一些么？

1.從90年代開(kāi)始，商玉生就是推動(dòng)民間非營(yíng)利部門(mén)發(fā)展的核心人物，公益界的重大活動(dòng)、事件，他都有參與。

2.2003年跨國(guó)公司和公益組織國(guó)際高級(jí)論壇上，《中國(guó)非營(yíng)利組織(NPO) 公信力標(biāo)準(zhǔn)》公布 。

商玉生：民間挺主動(dòng)的。我以前跟民政部門(mén)打交道很多，從部長(zhǎng)，到局長(zhǎng)，到處長(zhǎng)，再到科長(zhǎng)，具體都很了解，有些關(guān)系也還可以。但有的時(shí)候，他跟你談話當(dāng)中，他試圖理解你，但一到正規(guī)文件上，他就是另外一個(gè)立場(chǎng)，他也有他的難處。

退休的民間組織管理局的局長(zhǎng)跟在任的唱的調(diào)子完全不一樣，很有意思的。陳金羅，原來(lái)在民間組織管理局工作，退下來(lái)后，到了民間社團(tuán)工作，他本身學(xué)法律的，回頭猛批《基金會(huì)管理?xiàng)l例》當(dāng)中的官本位主義，有時(shí)候比我們批判得還厲害，因?yàn)樗任覀冞€了解。

在任的時(shí)候就另一個(gè)腔調(diào)了，什么“三不準(zhǔn)”啊，什么“不可逆轉(zhuǎn)”啊，說(shuō)什么雙重體制不可逆轉(zhuǎn)，黨的制度建設(shè)不可逆轉(zhuǎn)，什么什么不可逆轉(zhuǎn)，就這么一個(gè)腔調(diào)。后來(lái)都逆轉(zhuǎn)了。沒(méi)辦法，整個(gè)政治改革沒(méi)到那個(gè)地步，改革到那兒的時(shí)候，民間組織可以批判他們，甚至可以撤他們的職，他們就不敢了。還得依靠大環(huán)境，一點(diǎn)一點(diǎn)去改變。

《中國(guó)慈善家》：1978年開(kāi)始改革開(kāi)放，一場(chǎng)關(guān)于“真理標(biāo)準(zhǔn)”的大討論讓中國(guó)開(kāi)始解放思想，民營(yíng)企業(yè)發(fā)展因此受益，你曾說(shuō)第三部門(mén)也需要這樣一場(chǎng)大討論，現(xiàn)在還持這樣的觀點(diǎn)么？

商玉生：還是這樣。我一直期待中央高層對(duì)非營(yíng)利部門(mén)有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)跟支持，現(xiàn)在看起來(lái)還沒(méi)有?，F(xiàn)在沒(méi)有上層人的點(diǎn)頭、首肯，思想政治方面的口號(hào)不敢提。我上回跟幾個(gè)學(xué)者討論，談到公民社會(huì)，他們說(shuō)等吧，可能有人不喜歡這個(gè)提法，現(xiàn)在叫民間組織。還有叫人民團(tuán)體，好象也提出來(lái)過(guò)?，F(xiàn)在還沒(méi)有對(duì)中國(guó)的非營(yíng)利部門(mén)有一個(gè)總體上的說(shuō)法，沒(méi)有說(shuō)法就沒(méi)有辦法。其實(shí)第三部門(mén)還可以有更大范圍的發(fā)展，需要一個(gè)更大的推動(dòng)，還沒(méi)來(lái)呢。

《中國(guó)慈善家》：現(xiàn)在人才資源緊缺仍舊是困擾非營(yíng)利部門(mén)發(fā)展的最重要的問(wèn)題之一。

商玉生：前幾天一位公益界的朋友又在北京注冊(cè)了一家機(jī)構(gòu)，他跟我說(shuō)，現(xiàn)在找不到人。找的新人什么都不會(huì)，又得從頭教他，他會(huì)了之后，就跳槽了。有經(jīng)驗(yàn)的人，沒(méi)有四五千、五六千留不下來(lái)，新的機(jī)構(gòu)又不想花那么多錢(qián)。所以他就跟我反映說(shuō)，他那兒很困難。其他的機(jī)構(gòu)也有類似的問(wèn)題，流動(dòng)性很強(qiáng)，畢竟機(jī)構(gòu)吸引力有限。其實(shí)我覺(jué)得非營(yíng)利機(jī)構(gòu)真的需要一點(diǎn)奉獻(xiàn)意識(shí)，但你叫現(xiàn)在的年輕人去奉獻(xiàn)？他還要養(yǎng)家糊口，要生活。

《中國(guó)慈善家》：你做過(guò)十年機(jī)構(gòu)，員工都跟著你吃飯，當(dāng)時(shí)也思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題吧？

商玉生：那時(shí)候我拿到經(jīng)費(fèi)，雇著人員，會(huì)想著每一天下來(lái)我需要花多少錢(qián)。如果項(xiàng)目下不來(lái)，我項(xiàng)目做不完，這錢(qián)怎么辦呢？我有過(guò)這種心情，當(dāng)老板我才體會(huì)到。

十幾年里我自己不要緊，有單位給我發(fā)工資，我有退休金，還有單位分的房子，我沒(méi)有后顧之憂，所以我也算不上什么高尚。但員工不一樣，他們需要自己去做。所以當(dāng)時(shí)恩玖在員工待遇上還是盡量高一些，一開(kāi)始的時(shí)候，工資總額占支出的百分之十幾，后來(lái)到百分之二十幾，后來(lái)到百分之三十幾。你不給？這些人很辛苦地在做事情，不給不行。但是我說(shuō)，恩玖這些員工仍然需要一點(diǎn)奉獻(xiàn)精神。

《中國(guó)慈善家》：這是道德層面的要求。

商玉生：這個(gè)部門(mén)，它的倡導(dǎo)、它的理念是什么？是崇高，是奉獻(xiàn)，是站在道德高點(diǎn)上去做事情。政黨也好，企業(yè)也好，出了問(wèn)題，人們可以罵兩句；非營(yíng)利部門(mén)出現(xiàn)道德問(wèn)題，出現(xiàn)丑聞，人們就會(huì)唾棄它，拋棄它，對(duì)這個(gè)部門(mén)來(lái)說(shuō)，就絕對(duì)是毀滅性的。

做非營(yíng)利工作，本身是一個(gè)利他行為，至少人們都這樣看待你，把錢(qián)交給你，因?yàn)樗湃文?。憑什么信任你？因?yàn)槟阌羞@樣一種支點(diǎn)。所以我說(shuō)，第三部門(mén)的機(jī)構(gòu)也好，人員也好，這樣一種精神確實(shí)是很值得提倡的，這是第三部門(mén)發(fā)展的前途所在。

《中國(guó)慈善家》：給自己一套標(biāo)準(zhǔn)？

商玉生：給自己一套標(biāo)準(zhǔn)。很多東西慢慢會(huì)變成你自己的自覺(jué)行動(dòng)，內(nèi)化了，沒(méi)有那種（奉獻(xiàn)）感覺(jué)了，但做的事情一定是這樣。

非營(yíng)利部門(mén)本身就是在倡導(dǎo)正能量，在社會(huì)發(fā)展高尚道德這一點(diǎn)上，它起到很大作用。為什么我對(duì)這個(gè)部門(mén)特別情有獨(dú)鐘，特別感興趣呢？我覺(jué)得這是重要的一點(diǎn)。（本刊記者李珍對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)。）