《烏托邦》與當代世界和中國
——著名學者高放教授訪談錄

黃帥

《烏托邦》與當代世界和中國
——著名學者高放教授訪談錄

黃帥

《烏托邦》一書問世于五百年前，但至今仍有豐富的時代價值和時代意義。繼與著名學者高放教授訪談過《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》①黃帥：《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍——高放教授訪談錄》，載《探索與爭鳴》2016年第9期。、《〈烏托邦〉細節(jié)軼事考辨》②黃帥：《〈烏托邦〉細節(jié)軼事考辨——訪高放教授》，載《社會主義研究》2016年第5期。之后，此次訪問主要談《烏托邦》與當代世界和中國有關的五個宏觀問題：第一，《烏托邦》對認清當代世界資本主義有什么意義；第二，《烏托邦》提出了什么樣的社會主義理想，馬克思、恩格斯的“科托邦”為何遠超“優(yōu)托邦”；第三，“科托邦”理論為何難以實現(xiàn)，今后要如何實現(xiàn)；第四，《烏托邦》對建設中國特色社會主義有什么現(xiàn)實意義；第五，當前世界社會主義的發(fā)展戰(zhàn)略和未來前景是什么樣的。

烏托邦；社會主義；資本主義；當代世界；中國

黃帥：英國啟蒙思想家、人文主義學者托馬斯·莫爾的名著《烏托邦》，于1516年12月下旬出版。習近平總書記于2013年1月5日在新進中央委員會委員和候補委員學習貫徹黨的十八大精神研修班的講話中講到世界社會主義思想的由來和發(fā)展時這樣指出：“社會主義作為一種社會政治思潮，由來已久。1516年，英國人莫爾著《烏托邦》一書，深刻揭露資本主義原始積累過程中的悲慘景象，最著名的就是他說的在圈地運動中發(fā)生的‘羊吃人’現(xiàn)象”，“同時描繪了一個沒有剝削壓迫、人人平等的理想社會。這本書被稱之為社會主義的開山之作?！蔽艺J為，《烏托邦》雖然是在五百年前問世的，但是至今仍有時代價值和時代意義。您已經(jīng)同我談過《烏托邦》細節(jié)軼事的五個微觀問題，我已寫成一文在《社會主義研究》（2016年第5期）發(fā)表。您還同我談過《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》有關中觀方面的五個問題，這個訪談錄也已在《探索與爭鳴》（2016年第9期）上發(fā)表?，F(xiàn)在請您再談些宏觀方面的問題：《烏托邦》對當代世界和中國的現(xiàn)實意義，這樣就能把您對《烏托邦》的最新研究成果和思考較為全面地從微觀、中觀和宏觀三個方面反映出來。

高放：當今在紀念《烏托邦》出版五百周年之際，促使我較為深入地去考察、思考有關《烏托邦》的一系列微觀、中觀和宏觀的問題，多次同你交流看法。同時，我也發(fā)現(xiàn)我國學者對《烏托邦》的研究還不夠廣泛而深入。例如：改革開放以來，眾多碩士生、博士生還缺少從社會主義思想角度來研究《烏托邦》的碩士和博士論文。據(jù)我所知，國外早在1976年就成立了“烏托邦研究會”，這是多學科交叉的國際學術組織，即從哲學、經(jīng)濟學、政治學、社會學、文學等學科來研究各種烏托邦文本和烏托邦實驗，每年都開年會，參加的各國學者越來越多，1990年11月在美國肯塔基州萊克星頓召開第十五屆年會前曾發(fā)布信息歡迎我國學者參加，但是十多年來似未見到我國學者與會的報道。但愿今后會有我國學者參與國際研究活動。我國學者從社會主義學角度來研究烏托邦文本和實驗是別具中國特色的。

一、《烏托邦》對認清當代世界資本主義有什么意義？

高放：您體會到五百年前出版的《烏托邦》至今仍有時代價值和時代意義，這是完全正確的，否則我們?yōu)槭裁催€要紀念《烏托邦》出版五百周年呢？我認為，《烏托邦》對當代世界的第一個意義就是促使我們認清當代世界資本主義剝削和壓迫的本質及其新發(fā)展和新變化，進而開展反對世界資本主義的群眾性斗爭?！稙跬邪睢返谝淮紊羁探衣读速Y本主義私有制的本質和危害，高舉起反資本主義私有制的旗幟?！稙跬邪睢分薪沂举Y本主義的經(jīng)典名言是：“任何國家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切，那里就不可能有公平正義和民生幸福?！笨上н@句話在我國廣為流傳的戴鎦齡教授的中譯本中翻譯得不夠精準。戴譯1956年中譯本第一版把這句話譯為：“假使私有制度存在，假使金錢是衡量一切的標準，我以為國事的進行就不可能公平順利?！雹伲塾ⅲ萃旭R斯·莫爾：《烏托邦》，戴鎦齡譯，北京生活·讀書·新知三聯(lián)書店1956版，第55頁。到1982年以后，商務印書館出版的經(jīng)過譯者修訂的第二版，這句話改譯為“任何地方存在私有制，所有的人憑現(xiàn)金價值衡量所有的事物，那么一個國家就難以有正義和繁榮。”②［英］托馬斯·莫爾：《烏托邦》，戴鎦齡譯，北京生活·讀書·新知三聯(lián)書店1956版，第43頁。。關鍵在于這句話的最后一個詞應該如何翻譯?！稙跬邪睢吩臼怯霉爬∥膶懗?。我查閱譯者所依據(jù)的魯濱遜的1912年紐約版英文本（魯濱遜的英譯本最早是1551年出版，被西方公認為最流行的英譯本，所以四百多年來不斷被翻印再版）。其中的這句話最后這個詞是prosperity，原意是繁榮、興隆、旺盛，其復數(shù)prosperities意為順利。如上所引，戴公原來譯為“順利”，后來他修訂時可能發(fā)現(xiàn)此處英文原文不是復數(shù)，不能譯為“順利”，所以又改為“繁榮”?？墒琴Y本主義私有制度雖然不能實現(xiàn)公平正義，卻是能夠促進經(jīng)濟和文化繁榮?？梢?，改譯為“繁榮”是不恰當?shù)?。我另查《烏托邦》的兩本英漢對照的譯本（即2003年新疆科技出版社出版的杜智勇譯本和2007年陜西人民出版社出版的王金編譯本），其中上述那句最后一個詞，不用“繁榮”（prosperity），而用“幸?！保╤appily）。可見，魯濱遜的譯文未必精準，所以后人改譯為“幸福”。我認為，用“幸?！本驼f得通，即是表明在盛行私有制度的國家，不可能有公平正義和民生幸福。在這里，“民生”一詞是我附加上的，因為在資本主義社會少數(shù)富人還是享有幸福的?！懊裆腋！迸c前面的“公平正義”正好都是四個字相對應，顯示出譯文的信而又達和爾雅。信、達、雅正是嚴復總結出的譯文三原則。

黃帥：看來您對莫爾在《烏托邦》中抨擊資本主義私有制度的這句經(jīng)典名言，摳得很細，您的重新改譯和評論都很有道理，令人信服。那么，莫爾對私有制度的深刻揭露，當時為何有深刻的世界影響？當今又有何現(xiàn)實意義呢？

高放：莫爾的《烏托邦》是對資本主義私有制度造成“羊吃人”悲慘局面的揭露，是對資本主義私有制度造成社會不公和民生不幸的說明?！把虺匀恕爆F(xiàn)象的背后，揭露了資本主義“人吃人”的本質，即“新貴族吃農民”、“資本家吃工人”、“富人吃窮人”?！把颉背洚?shù)氖翘孀镅虻慕巧?。這不僅是針對英國的“圈地”運動，而且是針對遍及西歐多國延續(xù)三百多年的“圈地”運動，所以《烏托邦》一書長期有廣泛的世界影響。15世紀后期，西歐的西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國在海上和歐洲大陸的貿易發(fā)展較快，加劇彼此之間的爭奪。尤其是毛紡織業(yè)的發(fā)展，對羊毛的需求量急增。英國的羊毛在細長和柔軟度方面位列前茅，在歐洲市場和海外市場上具有得天獨厚的競爭優(yōu)勢，所以新貴族和新資本家大力投資于擴大牧場養(yǎng)羊產(chǎn)業(yè)。然而廣大農民不愿意失去耕地、放棄農業(yè)。于是掠奪者就以暴力手段圈占農民耕地，將其改變?yōu)槟翀?，以低薪雇傭工人為其牧羊，致使大批農民流離失所，淪為流民和乞丐，甚至偷盜者。圈地運動引起農民強烈反抗，1549年爆發(fā)了羅伯特·凱特為首的農民武裝起義，提出取消圈地、維護民權等29條綱領。當即被政府鎮(zhèn)壓下去。到18世紀英國議會還通過多項法律保護圈地。到19世紀，圈地運動還從英國擴展到德國、北歐諸國和俄國。圈地運動成為新興資產(chǎn)階級資本原始積累的重要來源，使工農大眾陷于悲慘境地。所以《烏托邦》中“羊吃人”的呼吁引起世代反資本主義剝削壓迫的廣大民眾的強烈共鳴。

黃帥：當今世界資本主義已經(jīng)發(fā)生了很大變化。您曾先后在《從傳統(tǒng)社會主義到現(xiàn)代社會主義》（載《馬克思主義研究》1989年第3期）、《社會資本主義是資本主義的最高階段》（載《江漢論壇》2001年第8期）、《認清當代世界資本主義的新發(fā)展》（《深圳大學學報》2012年第1期）等文章中做了分析和研究，提出了許多有啟迪性的新見解。那么，在當今社會資本主義新階段，世界資本主義的剝削具有什么新特點呢？

高放：我認為在當今社會資本主義新階段，資本主義私有制度對勞動人民的剝削是更加細密、更加隱蔽了，而且剝削率更大。2014年法國經(jīng)濟學家托馬斯·皮凱蒂出版《資本在21世紀》一書，轟動了西方世界，被譯為英、德、西、意等多國文字出版。中文版譯為《21世紀資本論》，人們誤以為它是繼承馬克思《資本論》的新版。作者雖然極力為資本的擴張作辯護，但是它畢竟以多年的數(shù)據(jù)表明，隨著資本的擴張和科技的進步，資本家的剝削率大為提高，社會貧富兩極分化與對立越來越嚴重。莫爾那時的歷史階段還是手工勞動，經(jīng)過18世紀的蒸汽化、19世紀的電氣化和20世紀的信息化這三次科技革命的浪潮，今天已經(jīng)達到了互聯(lián)網(wǎng)時代。表面上似乎當今的價值主要不是由工人的勞動創(chuàng)造的，而是新科技創(chuàng)造的，實際上任何新科技產(chǎn)品主要都是科技人員的腦力勞動和廣大工人的體力勞動共同創(chuàng)造的。在《烏托邦》那個歷史階段資本主義的剝削和壓迫表現(xiàn)為“羊吃人”，當今在互聯(lián)網(wǎng)時代則是改變?yōu)橘Y本主義惡人利用互聯(lián)網(wǎng)逼人、坑人、殺人；社會主義好人則是要利用互聯(lián)網(wǎng)育人、助人、救人?；ヂ?lián)網(wǎng)背后，資本主義惡人實則是“人吃人”，即剝削人、壓迫人；社會主義好人是“人為人”，主張“人人為我、我為人人”?；ヂ?lián)網(wǎng)是一把雙刃劍，關鍵在于誰來使用，要達到什么目的。在發(fā)達資本主義國家，工人只要跟不上互聯(lián)網(wǎng)就會失業(yè)，甚至流落街頭。在美國這個頭號超級大國就有這么一群特殊弱勢群體，稱為“無家可歸者”，他們經(jīng)常舉著“homeless”的牌子在馬路邊求救求助。這是我1991年和2000年兩次到美國考察時親眼所見的。在舊金山的公園里也親眼見到在那里的露宿者。美國對阿富汗、伊拉克、利比亞、敘利亞等國發(fā)動的戰(zhàn)爭豈不是互聯(lián)網(wǎng)殺人以及制造大量難民出逃的悲慘景象嗎？在當今資本主義世界，反資本主義的群眾運動此起彼伏，從未停息。在法國前幾年還新成立了“反資本主義黨”。由此可見，《烏托邦》對于我們認清當代世界資本主義還是很有現(xiàn)實意義的。《烏托邦》中所說的：“任何國家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切，那里就不可能有公平正義和民生幸福?！苯裉斓馁Y本主義世界依舊是這個樣子，所以人們還要奮起改變資本主義世界。

二、《烏托邦》提出了什么樣的社會主義理想？馬克思、恩格斯的“科托邦”為何遠超“優(yōu)托邦”？

黃帥：《烏托邦》雖然第一次提出了社會主義的理想，但是它只是在書中分散談到財富公有、廢除貨幣、按需分配、人人平等、依法治理、民主自治、注重教育與信仰自由等多種多樣的理想。書中并沒有把理想社會簡化地概括為一句話，如同它對私有制國家所做的一針見血、一語道破的深刻表述那樣。對這個問題，您是怎么理解的？

高放：我認為《烏托邦》一書的全名已經(jīng)畫龍點睛地表述了莫爾的理想。我們來比較一下《烏托邦》一書全名的多種不同譯法，也是很有意思的。1935年上海商務印書館出版的劉麟生翻譯的第一個中譯本譯為“一個極快樂美滿的國家”。1956年生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版的戴鎦齡的第二個中譯本譯為“關于最完美的國家制度”（以后1982年經(jīng)譯者修訂的新譯本書名并未改變）。1957年臺北世界書局出版劉成韶的譯本譯為“美滿極樂的國家”。2003年臺北聯(lián)經(jīng)出版社宋美璍的譯本譯為“臻于至善的國家”?？偠灾?，莫爾的理想國是最完美、臻于至善的極樂世界。從這些不同譯法可以歸納出《烏托邦》理想國的標志是“極樂”、“完美”、“至善”六個字，或者可以更簡化為“樂”、“善”、“美”三個字。如果要用最簡明的語言具體說出這個理想社會的特征，我想可以仿照莫爾對私有制度國家的經(jīng)典名言，將其概括為：任何國家，只要盛行公有制度，只要真正做到以人為本而不是以官為本，那么就能夠有公平正義和民生幸福。莫爾的理想社會，依我理解，可以概括為四個基本特征，或四個基本原則：公有制度、以人為本、公平正義、民生幸福?；蛘呖梢愿喢鞯貧w納為公有、人本、公正、幸福。以這八個字為基礎，其表征就是樂、善、美三個字。

黃帥：這些簡明歸納和概括、獨到見解和獨特表述，表明了您對《烏托邦》的深度研究和思考，對我們深入研究《烏托邦》是有啟迪和幫助的?！稙跬邪睢逢P于公有制度、以人為本、公平正義和民生幸福的樂、善、美理想，經(jīng)過人們長期堅持不懈的奮斗，是能夠實現(xiàn)的，并不是子虛烏有、不可能實現(xiàn)的空想。

高放：烏托邦的這些優(yōu)異理想既然是能夠實現(xiàn)的而不是子虛烏有、虛無縹緲的，所以我認為在中文表述中理應把“烏托邦”改譯為“優(yōu)托邦”?！盀跬邪睢币辉~本來是鄉(xiāng)黨先賢、近代我國著名啟蒙思想家、翻譯家嚴復于1896年翻譯英國生物學家赫胥黎的名著《天演論》時獨具匠心、精心巧妙采用音譯與意譯相結合的方法獨創(chuàng)的漢語新詞匯。一百多年來在我國已經(jīng)廣為流傳，不可能改譯。但是如果我們進一步考究就會發(fā)現(xiàn)，嚴復把英文utopia譯為烏托邦，他是依據(jù)莫爾著《烏托邦》時所用的拉丁文的發(fā)音。莫爾首創(chuàng)的拉丁文utopia這個名詞是他把原希臘文的兩個詞根連接起來組成的。而希臘文的這兩個詞根本來具有雙重涵義：其一是優(yōu)美之邦（eu-topia），其二是烏有之邦（ou-topia）。即是說，烏托邦一詞含有“優(yōu)美而不存在的理想國”之意?？梢姡瑸跬邪詈欣硐肱c空想雙重意義。按拉丁文第一個字母發(fā)音譯為“烏托邦”是正確的，然而這是凸顯它不存在、不可能實現(xiàn)，完全是空想這一面，而沒有反映出它另有優(yōu)異理想，完全可能實現(xiàn)的另一面。

17世紀以來，在英文中utopia一詞，其第一個字母發(fā)音是“優(yōu)”，而不是“烏”?，F(xiàn)在我們與講英語的外國人對話，談到“烏托邦”時第一個字母一定要發(fā)“優(yōu)”音，而不能發(fā)“烏”音。而且《烏托邦》一書值得我們紀念、繼承、弘揚和發(fā)展的正是其優(yōu)異的理想，而不是它的虛無縹緲的空想。所以，我認為，當今應該創(chuàng)造“優(yōu)托邦”來取代“烏托邦”。很有意思的是我首創(chuàng)的“優(yōu)托邦”一詞，也是音譯與意譯巧妙結合的新詞。最近我另寫有《莫爾著〈烏托邦〉百年來在中國的傳播》一文（將在《中國社會科學》今年第12期刊出）。文中我綜合評析了《烏托邦》一書的二十種中譯本。我認為，其中除了有幾本是仿譯本之外，大多數(shù)譯文各有千秋，各有長短。文末我表示希望有后起之秀的學者能夠博采眾長，盡避其短，善于創(chuàng)新，重新翻譯《烏托邦》一書，并且改名為《優(yōu)托邦》。應該把“優(yōu)托邦”作為“烏托邦”的別稱、新稱、尊稱和昵稱。

黃帥：您想把“烏托邦”改譯、改稱為“優(yōu)托邦”，一字之差，大有區(qū)別?！盀跬邪睢笔菑娬{了“烏”，這是不可能實現(xiàn)的空想，而“優(yōu)托邦”則強調了“優(yōu)”，這是能夠實現(xiàn)的優(yōu)異理想。“優(yōu)托邦”一詞又是您的獨特創(chuàng)新，您論證得很充分，我想是會被有識之士采納的。我覺得《烏托邦》一書的重大缺陷是沒有說明烏托邦島上的這種樂、善、美的新社會制度是通過什么途徑建立起來的，似乎是由烏托王個人創(chuàng)建的，這顯然是英雄史觀、君王史觀的表現(xiàn)。馬克思、恩格斯于19世紀40年代至90年代正是在批判空想社會主義的同時才創(chuàng)立并且豐富了科學社會主義?？茖W社會主義究竟在哪些方面比“優(yōu)托邦”更加優(yōu)越，科學社會主義預見的未來社會究竟有哪些基本特征，您能否簡要談些看法。

高放：莫爾提出的“優(yōu)托邦”盡管是優(yōu)異理想，然而缺少科學基礎，所以無法實現(xiàn)。馬克思、恩格斯之所以能夠把“優(yōu)托邦”發(fā)展為科學，關鍵在于馬克思、恩格斯創(chuàng)立了科學世界觀，并且以其科學世界觀為依據(jù)，進而創(chuàng)立了科學歷史觀、科學現(xiàn)狀觀和科學未來觀。以往人們通常按列寧在1913年發(fā)表的《馬克思主義的三個來源和三個組成部分》中的說法，把馬克思主義劃分為哲學、經(jīng)濟學和社會主義學三大部分。這三個組成部分實際上是三門學科。馬克思主義博大精深，如果按學科來編馬克思、恩格斯要論，那還要增加政治學、社會學、法學、文化學、教育學等十幾個學科，這些學科也都是馬克思主義的組成部分。于是我另辟蹊徑、獨出心裁，把馬克思恩格斯主義這門博大精深的科學劃分為四個組成部分，即科學世界觀、科學歷史觀、科學現(xiàn)狀觀和科學未來觀。馬克思恩格斯主義的科學世界觀就是辯證唯物主義，其歷史觀就是以生產(chǎn)力與生產(chǎn)關系互動為核心的唯物史觀所闡明的人類社會歷史發(fā)展的一般規(guī)律，其科學現(xiàn)狀觀就是以剩余價值理論為核心所闡明的現(xiàn)代資本主義社會運動的特殊規(guī)律，其未來觀則是以無產(chǎn)階級及其政黨和國家政權為核心闡明無產(chǎn)階級政黨掌握國家政權后，未來經(jīng)過從資本主義到社會主義的過渡時期逐步建成的社會主義、共產(chǎn)主義社會將分為兩大階段，第一階段被后人稱為社會主義社會，第二階段即高級階段才是最終的共產(chǎn)主義社會。第一階段是在無產(chǎn)階級及其政黨領導廣大群眾進行社會主義革命勝利后，在無產(chǎn)階級國家政權主導下經(jīng)過一個從資本主義到社會主義的過渡時期、消除階級對立和剝削制度后建立的，這時的生產(chǎn)力水平和社會發(fā)展水平還不夠高。只有生產(chǎn)力和社會發(fā)展達到更高水平時才能進入共產(chǎn)主義社會。所以，馬克思、恩格斯科學預見的“科托邦”要分為兩個階段、兩個層次，即先要經(jīng)過從資本主義到社會主義過渡時期的社會才能進入社會主義的“科托邦”和共產(chǎn)主義的“科托邦”。

黃帥：前幾個月，您同我談《從“烏托邦”到“科托邦”的飛躍》的主題時，只談到馬克思、恩格斯由于發(fā)現(xiàn)了社會發(fā)展三大規(guī)律，即人類社會發(fā)展的一般規(guī)律、現(xiàn)代資本主義社會發(fā)展的特殊規(guī)律和從資本主義過渡到社會主義、共產(chǎn)主義的特殊規(guī)律，才把“烏托邦”發(fā)展為“科托邦”?，F(xiàn)在請您再把馬克思、恩格斯所科學預見未來社會發(fā)展的過渡時期的任務和“科托邦”兩個階段的基本特征，對我簡要講一講，以便我們了解“科托邦”的具體內容。

高放：馬克思、恩格斯所科學預見的“科托邦”的具體內容，在我最近領銜主編的《馬克思恩格斯要論精選（增訂本）》一書中已經(jīng)作了精要摘編。首先，從資本主義到社會主義的過渡時期，這是過渡到“科托邦”的準備階段。其主要任務是：鞏固無產(chǎn)階級政黨領導的國家政權，發(fā)展民主，剝奪土地所有者占有的土地，建立并發(fā)展國有企業(yè)，征收高額累進稅，廢除繼承權，逐步改造私人資本主義并且發(fā)展合作社，維護工農大眾權益，增加生產(chǎn)力總量，發(fā)展文化教育，把教育同物質生產(chǎn)結合起來，實行普遍義務勞動制，等等。過渡時期結束后才進入科學社會主義的“科托邦”。社會主義階段“科托邦”的基本特點有六點：第一，社會生產(chǎn)力大大提高；第二，土地國有，生產(chǎn)資料公共所有；第三，消滅剝削，按勞分配；第四，建立民主的國家制度；第五，無產(chǎn)階級思想占社會的統(tǒng)治地位；第六，建設比資本主義更高的精神文明。比社會主義社會“科托邦”更高一個層次的科學共產(chǎn)主義的“科托邦”的基本特征，包涵十個要點：第一，工人勞動將被機器取代，生產(chǎn)力極大提高；第二，實現(xiàn)生產(chǎn)資料公共所有，建立自由人聯(lián)合體；第三，社會生產(chǎn)的計劃調節(jié)；第四，社會財富的充分涌流，各盡所能，按需分配；第五，人們同傳統(tǒng)觀念徹底決裂；第六，輕松勞動成為生活第一需要；第七，商品生產(chǎn)將被消除；第八，城鄉(xiāng)、工農和腦體勞動三大差別歸于消滅；第九，階級消滅、國家消亡、私人家務消失，各個民族大融合；第十，社會成員自由而全面的發(fā)展。依據(jù)這十個要點，我把馬克思、恩格斯預見的共產(chǎn)主義理想社會簡稱為“科托邦”，用英文表述就是scientopia，或者音譯為“賽托邦”，它是由“科學”（science）與“烏托邦”（utopia）二詞去尾掐頭拼接而成。我認為“科托邦”是既繼承“優(yōu)托邦”理想、又清除“烏托邦”空想、更超越“優(yōu)托邦”的科學理想。在當今世界，“科托邦”依然是我們的最高理想和遠大奮斗目標。當然，其具體內容將來還會隨實踐經(jīng)驗的增多而不斷修正和豐滿。

三、“科托邦”理論為何難以實現(xiàn)？今后要如何實現(xiàn)？

黃帥：您把馬克思、恩格斯的“科托邦”分為兩個層次，分別講清了這兩個層次不同的基本特征。人們還有疑問，馬克思、恩格斯的“科托邦”已經(jīng)提出了一百多年，為什么還難以實現(xiàn)？當今和未來要怎樣把它付諸于實踐呢？這是眾人異常關切的重大問題。現(xiàn)在思想理論界有各式各樣的看法：有人認為科學社會主義仍然是空想社會主義，所以實現(xiàn)不了；有人認為蘇聯(lián)東歐國家已經(jīng)實現(xiàn)科學社會主義，后被戈爾巴喬夫等叛徒出賣了；還有人認為世界資本主義還有強大生命力，社會主義無法取代資本主義，共產(chǎn)主義更是虛無縹緲的烏托邦；還有人認為社會民主黨的民主社會主義的逐步改良倒是可取、可行之路。您能否簡要談點看法呢？

高放：這是個老大難問題，要力排眾議，獨抒己見，要講透這個問題甚至需要寫一部專著。既然這是當前大眾所最為關心又眾說紛紜的迫切問題，作為一個學習和研究世界社會主義已有70年之久的老學者，我想還是可以老題新解、大題小做、難題淺說，談點個人管見。從50年代到80年代我們那一代人大概和我一樣，都認為馬克思、恩格斯在19世紀提出的“科托邦”理想到20世紀已經(jīng)在蘇聯(lián)和歐亞十幾個社會主義國家得到初步實現(xiàn)。可是，1989—1991年蘇聯(lián)和歐亞十個社會主義國家發(fā)生劇變，給我的思想帶來極大震動，促使我去研究這場劇變的深層原因。經(jīng)過我深入探索、苦思冥想，我大徹大悟了。其深層原因在于蘇聯(lián)領導人深受“烏托邦”空想的影響，又教條式地照搬“科托邦”的科學預言，更深受本國封建專制主義傳統(tǒng)的滲透，又推行大黨主義、大國主義，硬把有嚴重弊病的蘇聯(lián)社會主義模式強行推廣到歐亞多國，又一再延誤自我改革和實行開放，所以最終爆發(fā)劇變。同時，我從我國1978年以來改革開放的成就中領悟到，只有改革開放、勇于創(chuàng)新才能重新振興世界社會主義。具體分析如下：

1917年，以列寧為首的俄國布爾什維克黨當機立斷領導工農大眾取得十月社會主義革命在一國的首先勝利，建立了第一個社會主義國家，準備在俄國首先實現(xiàn)“科托邦”，確實是創(chuàng)造性地運用馬克思主義、科學社會主義的范例。因為當時在第一次世界大戰(zhàn)嚴酷的環(huán)境下，英、法、德、美等發(fā)達國家都不具備社會主義革命的主客觀條件。十月革命勝利之初，列寧首先完成民主革命任務（如土地革命），準備通過國家資本主義逐步過渡到社會主義。可是從1918年春天起，蘇維埃俄國遭到英、法、美等帝國主義列強武裝入侵和國內反革命勢力暴亂里應外合的圍攻。在內戰(zhàn)、外戰(zhàn)交迫的特殊緊急狀態(tài)下，領導執(zhí)政的俄共（布）被迫采取“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”政策，到1918年底把3千多家大、中、小私人企業(yè)全部沒收歸國家所有，個體農民生產(chǎn)的糧食絕大部分都要上交國家，停止貨幣商品市場交易，城市實行定量分配少量糧食，強迫剝削階級分子參加勞動。這些臨時應急措施幫助黨和國家度過了三年戰(zhàn)爭難關。然而列寧也犯了烏托邦空想共產(chǎn)主義和教條式照搬“科托邦”共產(chǎn)主義的錯誤。列寧誤以為通過“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”政策可以越過過渡時期和社會主義“科托邦”，三步并作一步，要一步登天，直接過渡到共產(chǎn)主義的“科托邦”。到1920年底戰(zhàn)爭結束時還沒有及時取消“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”政策。以至于引起廣大工農兵嚴重不滿，1921年初發(fā)生工人罷工、農民起義和水兵暴動。這才促使列寧豁然開朗，遽然猛醒，立即轉而采取新經(jīng)濟政策。列寧總結歷史經(jīng)驗，初步認識到不發(fā)達國家實現(xiàn)社會主義的特殊規(guī)律。其要點是：要鏟除封建主義余毒，不能急于求成，不能急于消滅資本主義，不能急于建成社會主義的“科托邦”，更不能急于過渡到共產(chǎn)主義的“科托邦”。新經(jīng)濟政策的首要立足點是在資本主義到社會主義的過渡時期要完成《共產(chǎn)黨宣言》中所指出的增加生產(chǎn)力總量的歷史任務，為此就要利用資本主義，允許發(fā)展資本主義，決定采取租借制與租讓制度形式，把國有礦產(chǎn)、土地和企業(yè)租借給本國資本家或租讓給外國資本家經(jīng)營，蘇聯(lián)國家按合同收取一部分利潤，這仍然是十月革命勝利初期列寧所設想的采取國家資本主義方針的新形式，積蓄力量，增強國力，逐步過渡到社會主義。列寧明確指出新經(jīng)濟政策要實行“一個時代”，這個時代是多長時間呢？列寧說：“租讓期限為50—60年?！雹佟读袑幦返?0卷，人民出版社，1986年版，第124頁。與新經(jīng)濟政策相配套，列寧晚年還擬就新政治政策和新文化政策，要擴大社會主義民主與自由。可惜列寧于1924年過早仙逝（才54歲）。

隨后斯大林執(zhí)政近30年之久，他有四大功績：建成了社會主義社會；打敗了德、日法西斯侵略者；戰(zhàn)后較為迅速恢復了經(jīng)濟、增強了國力，能夠與超級大國美國抗衡；援助了歐亞多國走上了社會主義道路。同時，他也犯下四大過錯。第一，重犯空想社會主義和教條式照搬科學社會主義“科托邦”錯誤，急于求成，從1930年起就提前結束新經(jīng)濟政策，向城鄉(xiāng)資本主義展開全面進攻，急于消滅資本主義私有制，1936年宣布建成的社會主義社會是低標準社會主義，在戰(zhàn)前和戰(zhàn)后，他又兩次急于要在蘇聯(lián)一國建設共產(chǎn)主義“科托邦”。第二，他嚴重破壞黨內民主和蘇維埃民主，實行個人集權制、職務終身制和指定接班制，這“三制”是沙皇君主專制的變種，完全背離民主共和原則，使社會主義國家具有濃厚的封建君主專制色彩，在國際上嚴重敗壞了社會主義聲譽，而且成為社會主義改革征程中最難以徹底突破的瓶頸。斯大林把黨的權力中心從黨代表大會轉移到黨中央政治局，甚至總書記個人，把馬克思主義、列寧主義堅持的黨代表大會年會制度推遲至相隔兩年、三年、四年、五年甚至十三年才召開一次，把全黨服從黨代表大會改變?yōu)槿h服從中央、服從總書記個人。第三，他從30年代中期起培植了一個黨政領導干部高薪特權官僚集團，使社會主義公有制在很大程度上變?yōu)楣儆兄?，正是這個集團后來成為蘇聯(lián)社會主義的掘墓人。第四，他犯了大國大黨主義錯誤，把有嚴重弊病的蘇聯(lián)模式社會主義強行推廣到其他社會主義國家。斯大林創(chuàng)建的這種極權主義蘇聯(lián)模式，被西方稱為“惡托邦”（dystopia）或“反面烏托邦”（antitopia）。關于“惡托邦”與“反面烏托邦”說法的由來和西方所謂“惡托邦三部曲”即諷刺蘇聯(lián)模式的三部文學寓言作品，詳見今年11月我發(fā)表在《寧波市委黨校學報》上的《烏托邦的三次形態(tài)轉變和七個觀念創(chuàng)新》一文。1953年斯大林過世后，他制定的急于求成的過左路線和權力過度集中、缺少民主和自由的極權主義體制，代代相傳，一再延誤改革開放，終于拖延到1989—1991年爆發(fā)總危機，導致蘇聯(lián)東歐加上蒙古共有十個社會主義國家發(fā)生劇變。戈爾巴喬夫等領導人固然在后期犯下了重大錯誤，但是追根溯源，各種矛盾是從30年代起長期積累下來的。既然“惡托邦”不能洗心革面、自我改革為“科托邦”，所以它得不到廣大民眾的支持，最終自行解體。蘇聯(lián)東歐發(fā)生劇變時社會相當平靜，沒有人民大眾奮起保衛(wèi)共產(chǎn)黨和社會主義，可見“惡托邦”是被人民拋棄的，不能只歸罪于戈爾巴喬夫等人的背叛。中國受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式之害更為深重，好在中共從1978年十一屆三中全會起就端正了黨的指導思想與基本路線，實行改革開放，重新探索中國特色社會主義，為世界社會主義開創(chuàng)了自我革新，重現(xiàn)社會主義生機與活力的新路，從而挽救了世界社會主義，使世界社會主義峰回路轉、柳暗花明進入了新境界。1978年從中國起步的社會主義革新，三十多年來從東南亞地區(qū)拓展到全球五大洲。眾多執(zhí)政和未執(zhí)政的共產(chǎn)黨都在總結蘇聯(lián)模式失敗經(jīng)驗教訓的基礎上，結合時代的變化和本國的國情，在重新探索本國通往社會主義之路。應該清醒地認識到，當今雖然世界資本主義矛盾重重，危機深重，但是它仍然有自我調節(jié)能力。世界資本主義既然能發(fā)展到社會資本主義的新階段，就不可能再進行世界革命，一舉推翻資本主義制度。世界社會主義只能逐步改良、逐步前進。主張民主社會主義的社會民主黨只限于在資本主義制度范圍內推行改良主義，而信奉科學社會主義的共產(chǎn)主義政黨的逐步改良則是要逐步突破資本主義，逐步推進到社會主義，以逐步改良來完成社會主義革命的任務。社會民主黨還代表一部分不想革命的工人階級的利益和要求，所以共產(chǎn)黨要善于爭取、分化、聯(lián)合社會民主黨，共同為社會主義而奮斗。

黃帥：中國有句老話：“與君一席談，勝讀十年書”。您在短短十幾分鐘內言簡意賅、提綱挈領把這個老大難問題都講清楚了，對我們深有啟迪。其中具體細節(jié)，如斯大林如何帶頭實行個人集權制、職務終身制和指定接班制，這個要命要害的“三制”及其深遠廣泛影響，我們還要細查一些歷史資料，才能透徹理解。我記得在您的多本文集中都有文章細談過蘇聯(lián)模式的種種弊病。我還要再認真細讀。

四、《烏托邦》對建設中國特色社會主義有什么現(xiàn)實意義？

黃帥：您剛才談到，由于我國過去受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式之害更加嚴重，所以早在1978年我國率先實行改革開放，勇于創(chuàng)新，開辟探索中國特色社會主義新路，從而挽救了世界社會主義，使世界社會主義峰回路轉，柳暗花明進入了新境界。這一段重要的歷史轉折，從現(xiàn)存的書本中很難讀到具體的說明。能否根據(jù)您的親身經(jīng)歷簡要談些書本上難以找到的感受。

高放：談起往事飽含快樂與喜悅、心酸與苦楚。真是一言難盡，只能長話短說，要言不繁。我從1950年中國人民大學創(chuàng)辦起開始講授馬列主義基礎課程，其內容就是蘇共黨史。當時在我們那一代人的心目中充滿對社會主義蘇聯(lián)的向往和對斯大林的個人崇拜。當時國內流行的口號是“蘇聯(lián)的今天就是中國的明天”。本來我從1946年讀到毛澤東的《新民主主義論》起就相信落后的中國在新民主主義革命勝利后要首先建設新民主主義社會，然后才能過渡到像蘇聯(lián)那樣的社會主義社會。1949年建國后，我國迅速恢復經(jīng)濟，1953年黨中央就提出過渡到社會主義的過渡時期總路線，并且開始執(zhí)行第一個五年計劃，1954年制訂了第一部社會主義憲法（我把這一年出生的女兒取名憲華），1956年1月15日，北京市二十多萬人集合在天安門廣場舉行慶祝社會主義改造勝利聯(lián)歡大會，彭真市長宣布北京市已經(jīng)是社會主義城市，隨后幾天，天津、上海等城市都宣布進入社會主義。1956年，我國工業(yè)化取得顯著成就，對農業(yè)、手工業(yè)和資本主義工商業(yè)的社會主義改造達到高潮（我把這一年出生的小兒子取名潮生）。1956年9月中共召開第八次全國代表大會，正式宣布：幾千年來階級剝削制度已經(jīng)基本上消失，社會主義的社會制度在我國已經(jīng)基本上建立起來?；叵霃?949年建國起，我國才用了七年時間就進入了沒有階級對立、沒有剝削制度的社會主義社會，那時我真是心花怒放，興奮不已！1958年春天，我國開始掀起高舉總路線、大躍進和人民公社三面紅旗的群眾運動，我頭腦更加發(fā)熱，以為在黨中央提出的“鼓足干勁，力爭上游，多快好省地建設社會主義”的總路線指引下，鋼鐵生產(chǎn)一年之內能翻一番（即從年產(chǎn)500萬噸增加到1070萬噸）。通過大躍進和建立人民公社，中國就可能快速從社會主義過渡到共產(chǎn)主義。當時人民出版社出版一本由中共中央宣傳部選編的《馬克思恩格斯列寧斯大林論共產(chǎn)主義社會》的語錄匯編的書，供廣大干部學習。我當即在1958年6月間獨自一人趕編出一本名為《論共產(chǎn)主義公社》的書，以中國人民大學馬克思列寧主義基礎系的名義，由中國人民大學出版社于7月間趕印出版，9月又重新修訂再版，累計印刷143，233冊，發(fā)行量是相當大的。在這本近20萬字的資料性新書中，第一部分收錄了毛主席和黨中央關于人民公社的論述，第二部分收錄馬克思、恩格斯、列寧、斯大林的有關論述，第三部分收錄從莫爾到魏特林空想社會主義者的論述。從《烏托邦》一書，我摘錄了約一萬字。從9月到12月，我還同馬克思主義基礎系本科一年級學生一起投身河北遵化縣的人民公社運動。當時在農村建立人民公社真是熱火朝天?？h城里貼著大標語：“共產(chǎn)主義是天堂，人民公社是橋梁”；還有一條寫著：“人民公社是金橋，通往共產(chǎn)主義路一條”。這樣順口押韻的口號非常激動人心。各個公社都在討論對農民如何實行按需分配的方案。有的公社提出實行十包，有的加碼到十三包（即包管農民的吃、穿、用等方面的物品）。有的公社在醞釀如何建立公共食堂，讓農民不要天天、家家、頓頓做飯，三餐都到食堂吃飯。到1959年，人民公社運動還要向城市發(fā)展，全國都在醞釀取消工資制，實行供給制。我校常務副校長兼黨委書記胡錫奎提出，他除了吃小灶伙食外，每月只要25元人民幣生活補貼（當時中等伙食費每月約10-15元）。我想我們教師除了吃中灶伙食外每月只能要10元生活補貼。當時全國彌漫著要“跑步進入共產(chǎn)主義”的氣氛。領導還向我們正式傳達：“我們要盡快趕超蘇聯(lián)老大哥，過幾年我們宣布進入共產(chǎn)主義時，要讓蘇聯(lián)老大哥半天，讓蘇聯(lián)上午宣布，我們下午宣布?！?958—1959年在全國刮起的“共產(chǎn)風”、“浮夸風”，在實踐中遭受大困難。1959—1961年的三年困難時期度過難關后，經(jīng)濟有所恢復?？墒?966—1976年的“文化大革命”又第二次刮起“共產(chǎn)風”。中共中央文化革命領導小組組長陳伯達曾經(jīng)要財政部考慮取消貨幣，全國職工實行憑證分配供給各種物品。1970—1972年，我們在江西五七干校勞動改造時親眼看到，農村又在按照統(tǒng)一設計的圖案建設共產(chǎn)主義新村，辦共產(chǎn)主義大學?，F(xiàn)在回頭來看，從1958—1976年，我們是深受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的消極影響，在落后生產(chǎn)力的條件下急于跑步進入共產(chǎn)主義，遇到大挫折，吃了大苦頭。

黃帥：中國還有兩句老話：“吃一塹，長一智”，“失敗是成功之母”。不發(fā)達國家實現(xiàn)社會主義、共產(chǎn)主義，看來是一條漫長的、艱辛的、不斷探索之路。正是由于1958—1976年近20年間受烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的深重影響，我國才在社會主義、共產(chǎn)主義道路上走了大彎路。直到1976年毛主席辭世、粉碎“四人幫”之后，又經(jīng)過兩年多的轉折和總結歷史經(jīng)驗，才能在1978年底，黨的十一屆三中全會上撥亂反正，正本清源，端正黨的指導思想和基本路線，實行改革開放，開始清除烏托邦空想和蘇聯(lián)模式的消極影響，開拓中國特色社會主義新路。那么，我們建設中國特色社會主義，還能從《烏托邦》得到什么正面的、有益的啟示嗎？

高放：《烏托邦》既然是近代第一部提出社會主義思想的開山之作，拋開它的空想部分，作為《優(yōu)托邦》，它的優(yōu)秀美好理想，我們當然應該加以繼承、弘揚和超越。我們更要堅持和發(fā)展“科托邦”，來建設中國特色社會主義。上面講過，我認為《優(yōu)托邦》最早提出了社會主義的四個基本原則：公有制度、以人為本、公平正義和民生幸福。以下我想按照這四個基本原則來分別說明我們應該怎樣繼承、弘揚“優(yōu)托邦”，堅持、發(fā)展“科托邦”，克服、消除蘇聯(lián)模式“惡托邦”的弊病，建設中國特色社會主義。

第一，關于確立社會主義公有制。

如前所述，從50年代到70年代我們急于在落后生產(chǎn)力的條件下，加快對農業(yè)、手工業(yè)和資本主義工商業(yè)的社會主義改造，急于消滅私人資本主義經(jīng)濟成分，急于建立“一大二公三高四純”的人民公社，犯了歷史性的重大錯誤。改革開放以來，我們允許發(fā)展非公有制經(jīng)濟，又引進大量外資，促進了我國生產(chǎn)力快速發(fā)展。短短三十多年，當今我國已躍居世界第二大經(jīng)濟體（僅次于美國），這是非常了不起的舉世公認的偉大成就。但是我國既然是社會主義國家，就要堅持社會主義公有制為主體和主導。國營企業(yè)經(jīng)過“關、停、并、轉”等等的改革，數(shù)量雖然比過去減少了，但是它在整個國民經(jīng)濟中的主體和主導地位依然沒有變化。當前我們還要做優(yōu)、做大、做強國有企業(yè)，同時也還要繼續(xù)深化改革，精簡機構，加強管理，提高效率，進行產(chǎn)權制度改革，走社會主義市場化之路。以往蘇聯(lián)模式的國有經(jīng)濟，產(chǎn)權完全歸國家，實際上歸國家任命的廠長和主管部門的官員。所以，全民所有制的國有企業(yè)實際上變成官有制企業(yè)。以至于1991年蘇聯(lián)解體時沒有工人起來保衛(wèi)國有企業(yè)，工人們都認為國有企業(yè)與工人無關，工人們只是每天上班拿工資。汲取蘇聯(lián)模式失敗教訓，我認為，國企改革應該重在改革產(chǎn)權制度上。產(chǎn)權可分為國家股、職工股和社會股三個層次，使國企轉向股份公司，走向市場化，使國企能受到廣大入股職工的監(jiān)督。只有市場化、股份化、民主化才能防止國有企業(yè)壟斷化、官僚化、特權化。對農村、農業(yè)的公有制，我們也探索到了新模式。50年代成立的“一大二公三高四純”、政社合一的人民公社，經(jīng)過20多年實踐證明，它不能促進農業(yè)大發(fā)展，所以1978年改革開放以來先在農村推廣家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，同時發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。到1983年10月決定完全取消人民公社，進而激勵了農民，激活了農業(yè)，改變了農村的面貌。在深化改革中，農村涌現(xiàn)了新型農業(yè)合作社，2007年《中華人民共和國農民專業(yè)合作社法》的實施加速了新型合作社的發(fā)展。到2015年底已發(fā)展到153萬多家，參加總數(shù)為4159萬戶，約占全國農戶總數(shù)的三分之一。這種新型農業(yè)合作社區(qū)別于以往農民沒有任何產(chǎn)權的人民公社?，F(xiàn)在農民擁有土地使用權、承包權和經(jīng)營權，三權分置，保障農民有收益權。新型合作社是土地入股的現(xiàn)代化農業(yè)企業(yè)，由能人統(tǒng)一經(jīng)營，走信息化、生態(tài)化、規(guī)?；?、集約化、市場化之路。正在深化改革的國有企業(yè)和正在發(fā)展中的農業(yè)合作社，這種新型的公有制可以說是中國特色社會主義繼承優(yōu)托邦、發(fā)展科托邦的嶄新創(chuàng)造。

第二，關于以人為本。

黃帥：據(jù)我所知，“以人為本”是我們黨于2003年10月十六屆三中全會提出的。《烏托邦》中并沒有明確提出“以人為本”。您是怎么總結出《烏托邦》中的“以人為本”思想的？這其中涉及思想方法與表述方法問題，您能對我們解密嗎？

高放：其實這沒有什么秘密，只要多動腦筋思考，善于聯(lián)想推理就能做到。前面講過，《優(yōu)托邦》中的經(jīng)典名言是“任何國家，只要盛行私有制度，只要以金錢衡量一切”，這里所說的“以金錢衡量一切”實際上就是“以金錢為本”，舊社會常說：“有錢能使鬼推磨”?！耙越疱X為本”是從屬于私有制度的。資本主義唯利是圖，當然以錢為本。社會主義社會盛行公有制度，以為人民服務為宗旨，所以，與“以錢為本”相對立的必然是“以人為本”?！秲?yōu)托邦》中人人參加勞動，人人共享勞動成果，人人都受教育，人人都在“樂、善、美”勝境中生活，這難道不是“以人為本”嗎？在《科托邦》中馬克思、恩格斯對“以人為本”就有更多更充分的論述，涉及到人的本質、人的主體性、人的需要、人的權利、人的自由、人的解放等方面。馬克思在1844年《〈黑格爾法哲學批判〉導言》中明確指出：“人的根本就是人本身?！雹佟恶R克思恩格斯選集》第1卷，人民出版社2012年版，第10頁?！豆伯a(chǎn)黨宣言》中提出：共產(chǎn)黨人的奮斗目標是：“每個人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件”②馬克思、恩格斯：《共產(chǎn)黨宣言》，人民出版社2009年版，第50頁。。這不就是以人為本嗎？蘇聯(lián)模式的特點是口頭上、字面上說：“蘇聯(lián)的一切權力屬于人民，蘇維埃人民享有全權是達到偉大目標——建立無產(chǎn)階級的共產(chǎn)主義社會的最重要的前提和保障”（見1977年蘇聯(lián)憲法第二條），而在執(zhí)行上事實上卻是一切權力歸黨政高官。可以說蘇聯(lián)模式表面上以人為本，實際上以官為本。正是在勃列日涅夫制定新憲法這個時期蘇聯(lián)高低工資之差已從斯大林后期的相差50多倍擴大到一百多倍。蘇聯(lián)的高干不僅高薪，而且還享有住房、特種供應等諸多特權。所以，這種官本位的蘇聯(lián)模式最后被人民拋棄了。我們黨正是在總結歷史經(jīng)驗教訓的基礎上，響亮地提出以人為本，決心鏟除以官為本，這樣就定能建成中國特色社會主義。

第三，關于公平正義。

黃帥：《烏托邦》中體現(xiàn)公平正義的做法，有嚴重的平均主義色彩。如人人都穿一樣的服裝，住房因有優(yōu)次之分，所以每隔三年重新調換一次。這些舉措顯然并不體現(xiàn)公平正義。馬克思、恩格斯的“科托邦”對于公平正義的理解理應更高一籌。

高放：是的。《科托邦》主張在社會主義階段應該實行“各盡所能，按勞分配”的原則，也就是說由于每個勞動者的能力、能量、能耐、能級有所不同，所以理應多勞多得，優(yōu)勞優(yōu)酬，腦力勞動者勞動報酬要高于體力勞動者，拿手術刀的報酬要遠高于拿剃頭刀的，這是公平合理、合乎正義的。多年來西方學者總有人誤認為馬克思沒有寫過像古希臘亞里士多德和當代美國羅爾斯那樣系統(tǒng)論述正義問題的論著，而只是埋頭寫經(jīng)濟學論著，因此他們認為馬克思沒有正義論。其實，這種誤解是由于他們沒有系統(tǒng)深入研究馬克思的著作。馬克思從不把“正義”（justice）孤立地單獨使用，而是結合公平、民主、自由、和平、工人階級的利益等進行考察。公平（fair）與正義經(jīng)常連用。在社會主義公平分配問題上，馬克思恩格斯特別重視廢除官僚特權問題。自古以來，剝削階級占統(tǒng)治地位的國家歷來都豢養(yǎng)一個高官厚祿階層為維護其國家政權統(tǒng)治效力，社會主義國家必須鏟除這個特權階層，使公職人員成為“社會公仆”。馬克思、恩格斯充分肯定1871年巴黎公社工人政權廢除官員高薪制，使高官與工人最低工資差距不超過五倍。恩格斯說：巴黎公社的這個舉措是“防止國家和國家機關由社會公仆變?yōu)樯鐣魅恕雹佟恶R克思恩格斯選集》第3卷，人民出版社2012年版，第55頁。的“可靠的辦法”。后來蘇聯(lián)模式的社會主義恰好是由執(zhí)政的共產(chǎn)黨自己培植了一個高薪特權官僚集團，而在基層工農大眾與普通職工中則盛行平均主義，這種兩極分化的體制長期拒不進行自我改革，所以最終滅亡，其歷史教訓極為深刻。我國改革開放以來，社會兩極分化也愈益嚴重，所以要建設中國特色社會主義，如何加快加大精準扶貧工作力度，又要減少暴富，這是非常重要、非常迫切的艱巨任務。

第四，關于民生幸福。

高放：《烏托邦》十分重視民生幸福，滿足勞動者吃、穿、住、行和學習科學、欣賞藝術的需求，以及民主參與、自由選舉、自我管理的權利。也就是在物質生活、社會生活、政治生活和精神生活四方面都享有幸福感。馬克思在1859年初完成的《〈政治經(jīng)濟學批判〉序言》中這樣說過：“物質生活的生產(chǎn)方式制約著整個社會生活、政治生活和精神生活的過程”②《馬克思恩格斯文集》第2卷，人民出版社2009年版，第591頁。。然而在手工業(yè)生產(chǎn)和小農經(jīng)濟的生產(chǎn)力低水平的條件下，應該說那是無法真正做到圓滿的民生幸福的?！翱仆邪睢钡拿裆腋Ｓ^首先是建立在科學技術和社會生產(chǎn)力高度發(fā)達的基礎上，進而改變生產(chǎn)關系，將私有制轉變?yōu)楣兄?，消滅剝削階級、鏟除官僚特權階層，對社會進行科學、民主、法治管理，這樣才可能在物質生活、社會生活、政治生活和精神生活四個方面，也就是在經(jīng)濟、社會、政治和文化四個方面實現(xiàn)全面的民生幸福。解決溫飽之后，還需要廣開言路，使人民真正能夠當家作主，使官員真正能夠成為人民的公仆，而不是人民的老爺。蘇聯(lián)領導人也曾經(jīng)在口頭上高喊“一切為了人民的幸?！?，實際上只是為了極少數(shù)高薪特權官僚集團的幸福，廣大人民并不幸福，甚至很多人在政治上、在言論上遭到打壓和迫害，橫遭不幸，像古拉格群島那樣的集中營關押了成千上萬的以言獲罪者。所以到1991年蘇共垮臺時沒有人奮起保衛(wèi)共產(chǎn)黨和蘇維埃國家。我們黨吸取歷史教訓，繼承、弘揚“優(yōu)托邦”，堅持、發(fā)展“科托邦”，制定周密規(guī)劃，在2021年建黨一百周年時要全面建成小康社會，到2049年建國一百周年時要使我國達到中等發(fā)達國家水平，建成富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化中國特色社會主義強國。到那時，中國就會成為舉世稱贊和向往的“華托邦”。恕我再創(chuàng)造“華托邦”這個新詞。“華托邦”就是“中華托邦”的簡稱，其英文拼寫是Chin-topia，由China和utopia去尾掐頭拼接而成?！叭A托邦”有雙重涵義，它表明“華夏之邦”又是“華美之邦”，也就是胡錦濤總書記在中共十八大報告中所說的“美麗中國”?！叭A托邦”就是“科托邦”結合中華文明的新產(chǎn)物。習近平總書記在紀念中共成立九十五周年的講話中指出：“中國共產(chǎn)黨領導中國人民取得的偉大勝利”，“使具有500年歷史的社會主義主張，在世界上人口最多的國家成功開辟出具有高度現(xiàn)實性和可行性的正確道路，讓科學社會主義在21世紀煥發(fā)出新的蓬勃生機”，“使中華民族煥發(fā)出新的蓬勃生機”?？梢姡袊厣鐣髁x不僅對于振興中華，而且對于振興世界社會主義具有重大的意義。

黃帥：您把“優(yōu)托邦”、“科托邦”、“惡托邦”和“華托邦”四者連貫起來進行考察，著重說明“華托邦”是繼承并弘揚“優(yōu)托邦”，堅持并發(fā)展“科托邦”，改正并消除“惡托邦”的嶄新創(chuàng)造，“華托邦”具有振興中華、振興世界社會主義的雙重意義。這是您獨立鉆研、獨立思考、獨立分析、獨立表述的新成果。我聽了之后很受啟發(fā)和鼓舞。

五、當前世界社會主義的發(fā)展戰(zhàn)略和未來前景是什么樣？

黃帥：談到《烏托邦》與當代世界和中國這個大命題，最后不能不落實到當前世界社會主義發(fā)展戰(zhàn)略和未來前景這兩個眾人都十分關切的具體問題上。希望您也能談點看法。先說發(fā)展戰(zhàn)略問題?；仡櫄v史，第二次世界大戰(zhàn)后，形成以蘇聯(lián)為首的世界社會主義陣營和以美國為首的世界資本主義陣營，這兩個陣營長期對立、對峙、對抗，到60年代中蘇兩黨關于國際共運總路線大論戰(zhàn)后，世界社會主義陣營分裂了。1974年毛主席又提出“三個世界”的新理論。他在1974年2月22日同非洲贊比亞總統(tǒng)卡翁達的會談中說：“美國、蘇聯(lián)是第一世界，日本、歐洲、澳大利亞、加拿大，是第二世界。咱們是第三世界。”①《毛澤東文集》第8卷，人民出版社1999版，第441-442頁。當今世界格局又發(fā)生了重大變化，當前世界社會主義的發(fā)展戰(zhàn)略是什么樣呢？

高放：你回顧上個世紀兩個陣營和“三個世界”的理論，這都是當時世界社會主義的發(fā)展戰(zhàn)略。自從19世紀40年代科學社會主義理論形成以來，馬克思主義政黨一直奉行一種世界革命的戰(zhàn)略。馬克思、恩格斯當時設想在十九世紀就能通過一次世界革命一舉推翻世界資本主義統(tǒng)治，實現(xiàn)“科托邦”。他們是設想由英、法、德三個歐洲最先進的國家的無產(chǎn)階級帶頭先取得政權，然后把革命再推廣到其他國家。實踐證明他們對資本主義的生命力估計過低，對無產(chǎn)階級的戰(zhàn)斗力估計過高。到20世紀社會主義革命在落后的俄國一國首先取勝后，列寧等布爾什維克黨領導人又急于推動世界革命?！皟蓚€陣營”的提法，據(jù)我考證，最早出現(xiàn)在斯大林于1919年2月22日在《消息報》上發(fā)表的《兩個陣營》一文。他指出：“世界已經(jīng)確定不移地分裂為兩個陣營：帝國主義陣營和社會主義陣營?！鼻罢哂忻?、英、法、日等國，后者“有蘇維埃俄國和一些年輕的蘇維埃共和國以及歐洲各國日益增長的無產(chǎn)階級革命?！雹佟端勾罅秩返?卷，人民出版社1956版，第206頁。隨后，“兩個陣營”的說法正式寫進1924年蘇聯(lián)憲法之中。可是，實際上世界社會主義陣營直到1949年在東歐和東亞又建立十二個共產(chǎn)黨領導的社會主義國家后才真正形成。斯大林設想由蘇聯(lián)領導社會主義陣營與以美國為首的資本主義陣營相對抗，進而戰(zhàn)勝資本主義陣營，實現(xiàn)全世界一片紅。

歷史發(fā)展總是曲折的，難以一帆風順。50年代世界社會主義陣營曾經(jīng)風光一時，毛澤東于1957年還借用《紅樓夢》這本文學經(jīng)典名著中的文句，對世界形勢作出“東風壓倒西風”的論斷，意即世界社會主義壓倒世界資本主義。當時12個社會主義國家共產(chǎn)黨領導人和68個各國共產(chǎn)黨領導人曾經(jīng)在莫斯科召開重要的國際會議，共商發(fā)展大計。蘇聯(lián)第一顆人造衛(wèi)星上天，發(fā)射成功。這些都表明世界社會主義呈現(xiàn)出蒸蒸日上的大好勢頭?？墒堑?0年代，因為中蘇兩黨關于國際共產(chǎn)主義運動總路線的大論戰(zhàn)導致世界社會主義陣營分裂了。在大論戰(zhàn)中，有八個社會主義國家都站在蘇聯(lián)一邊，支持我國的只有東歐一個最小的國家阿爾巴尼亞，朝鮮與越南采取中立態(tài)度。不僅這樣，資本主義世界的各國共產(chǎn)黨絕大多數(shù)也都站在蘇共一邊，我們又大力支持各國共產(chǎn)黨內的革命派重新建立馬列主義、毛澤東思想的新共產(chǎn)黨，力圖由中共取代蘇共來領導國際共產(chǎn)主義運動?？墒钱吘箘輪瘟Ρ?。于是1974年毛主席又提出“三個世界”的理論，這個理論實際上還是世界革命的理論，即由我國來領導的世界革命——聯(lián)合第三世界國家，爭取和中立第二世界國家，反對美、蘇兩大帝國主義即美國資本帝國主義和蘇聯(lián)社會帝國主義。實踐證明，這個理論并不完全符合實際（如認定蘇聯(lián)已蛻變?yōu)樯鐣蹏髁x），所以也沒有取得多大實效。

到1989—1991年蘇聯(lián)東歐諸國發(fā)生劇變后，世界社會主義陷入低谷，而以電子信息革命為先導的新科技革命促使全球化掀起新的浪潮，世界資本主義的勢力有了更大增長。當今世界上資本主義與社會主義兩種勢力的對比是資強社弱，在社會主義隊伍中是一大眾小，中國已躍居世界第二大經(jīng)濟體，中國人口占世界五分之一，中共黨員約占世界共產(chǎn)黨員總數(shù)的百分之八十八，朝、越、老、古四個社會主義小國共產(chǎn)黨員總數(shù)約有八百萬人，整個資本主義世界約130個共產(chǎn)黨，只有約700萬黨員。其中10萬人以上的共產(chǎn)黨只有印共（馬）、印共、日共、法共、俄聯(lián)邦共、巴西共、尼泊爾共（聯(lián)合馬列）七個，超過一萬人的共產(chǎn)黨只有25個，其余都是只有幾千、甚至幾百人的小黨，波西米亞共產(chǎn)黨只有一個人。在這種力量對比條件下，要振興世界社會主義，顯然是長期而艱巨的任務，真正是任重道遠，不能操之過急。

當今全球化新浪潮，無疑是以美、歐資本主義國家為主導的，資本主義國家盡管矛盾重重，危機深重，但是它仍有自我調節(jié)能力，當今發(fā)達資本主義國家已轉向開發(fā)高科技產(chǎn)業(yè)。美國正在興起第三次工業(yè)革命，德國則稱為第四次工業(yè)革命?？磥?，今后難以形成世界革命形勢。因此，世界社會主義要從以往的世界革命戰(zhàn)略改變?yōu)槭澜绺牧紤?zhàn)略，即和平改良、不斷改良、逐步改良，把社會資本主義推進到資本社會主義，再推進到社會主義。在這個歷史進程中肯定還會出現(xiàn)較為激烈的斗爭，我們要做好各種充分的準備。

我在1998年《世界經(jīng)濟與政治》第9期發(fā)表的《中國國際戰(zhàn)略的演變》（已收入高放文集之五《縱覽世界風云》，中國書籍出版社2002年版）中，把1949年建國以來中國的國際戰(zhàn)略分為兩大階段。第一階段的國際戰(zhàn)略要點是從積極參與以蘇聯(lián)為首的社會主義陣營推行世界革命轉變?yōu)橛芍袊毩㈩I導推行世界革命。第二階段是1978年改革開放以來，我們的國際戰(zhàn)略改變?yōu)榘凑蘸推焦蔡幬屙椩瓌t為基礎，同各國和平共處，共同和平發(fā)展，依靠眾多發(fā)展中國家，廣泛聯(lián)合發(fā)達國家，加強同周邊國家的睦鄰友好關系，反對霸權主義和霸權政治，為我國的社會主義現(xiàn)代化建設創(chuàng)造最有利于和平發(fā)展的國際環(huán)境，以協(xié)商談判和平解決國際爭端，各國的社會制度由各國人民自主選擇。國與國的關系按照和平共處五項原則，黨與黨的關系，1982年中共十二大提出四項原則，即獨立自主，完全平等，互相尊重，互不干涉內部事務。依據(jù)和平共處五項原則與黨際關系四個基本原則，我把新時期的我國國際戰(zhàn)略概括為十個“不”，十個“互”、十個“和”。十個“不”即不樹敵，不劃線（不以意識形態(tài)和社會制度劃線），不結盟，不當頭（既不當國際共運的頭，也不當?shù)谌澜绲念^），不稱霸，不急于解決國際爭端，不屈服于任何外來壓力，不搞軍事集團，不搞軍備競賽，不進行軍事擴張。十個“互”，即互相尊重領土與主權，互不侵犯，互不干涉內政，平等互利，互相了解，互相借鑒，互相信任，互相援助，互相諒解，互相讓步。十個“和”，即和平友好，和平交往，和平對話，和平發(fā)展，和平合作，和平協(xié)商，和平解決，和平競賽，和平競爭。列舉這十個“不”、十個“互”、十個“和”，也許是太繁瑣、太多了。當今，我想還要再增加五個“不”和五個“要”。五個“不”就是不對抗，不強加于人，不輸出革命，不走老路，不走邪路；五個“要”是，要合作共贏，要建立新型國際關系，要參與全球綜合治理，要輸出各國需要的多種多樣的產(chǎn)品，要敢創(chuàng)新路。

黃帥：和平共處五項原則是1955年亞非會議就確定下來的，從50年代起就是我國的外交方針，為何到八十年代才把它作為國際戰(zhàn)略？現(xiàn)在強調不輸出革命，是否意味著過去我們犯過輸出革命的錯誤呢？

高放：這是很敏感的重大問題。我認為，我們從學術角度研究歷史問題，要實事求是，敢講真話，以史為鑒，開拓未來。從50年代到70年代中期，既然是要推進世界革命，所以當時和平共處五項原則只是政府的外交政策，到1978年改革開放以后才上升為國際戰(zhàn)略，原來只是作為一種斗爭策略。那時我們要大力支援各國共產(chǎn)黨，尤其是東南亞各國共產(chǎn)黨開展武裝斗爭。在國際援助中包含有一些輸出革命的成分，例如幫助一些共產(chǎn)黨培訓武裝斗爭干部，給予武器、物資和財政援助，甚至在我國湖南省幫助馬來西亞共產(chǎn)黨建立對外廣播的電臺等，均取得成效?，F(xiàn)在我們改變?yōu)榉e極參與全球綜合治理了。

黃帥：要參與全球綜合治理，這一點非常重要。當前，全球氣候變暖，海平面上升，生態(tài)破壞，環(huán)境污染，瘟疫流行，能源短缺，走私、販毒等國際犯罪加劇，還有國際恐怖主義、宗教極端主義、民族分裂主義、貿易保護主義、狹隘民粹主義等錯誤潮流等等，需要各國更加緊密合作，加強聯(lián)合國的作用，攜手全球綜合治理。

高放：全球綜合治理正是聯(lián)合國提出的。當今聯(lián)合國已經(jīng)是擁有193個主權國家的最大的最具權威的國際聯(lián)合組織。聯(lián)合國于1992年成立“全球治理委員會”，它是一個咨詢機構，并于1995年創(chuàng)辦《全球治理》雜志。我們希望聯(lián)合國能夠把作為咨詢機構的“全球治理委員會”進一步提升為一個專門的權力機構，以便進一步發(fā)揮其歷史性作用。為什么要加強全球綜合治理呢？為什么我國要積極參與全球綜合治理呢？這里涉及一個深層次的理論問題。這就是中共十八大提出的“人類命運共同體”。我們應該清醒地認識到：馬克思主義原來是強調無產(chǎn)階級的階級命運共同體，所以早在1847-1848年發(fā)出“全世界無產(chǎn)者，聯(lián)合起來！”的口號，號召全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來，進行世界革命，實現(xiàn)世界社會主義，未來的社會主義世界才是人類命運共同體。當今全球危機加劇，迫使各國不分社會制度和意識形態(tài)，已經(jīng)形成人類命運共同體。所以，要求全世界人民聯(lián)合起來，共同治理全球危機，這就要求各國都要通力合作，建立新型國際關系，共同建設一個地球好家園，共治危機，共創(chuàng)良機。社會主義中國在和平崛起之時，更要積極參與全球綜合治理。中國在全球綜合治理中發(fā)揮更大的作用，實際上就是在擴大社會主義的世界影響力和吸引力，實際上就是在推進世界社會主義的發(fā)展。除聯(lián)合國外，我們還要建立新型國際關系，與眾多國家建立和平發(fā)展、合作共贏的全面戰(zhàn)略伙伴關系，使多種國際組織，如：二十國集團、亞太經(jīng)合組織、上海合作組織以及歐盟、東盟、非盟等發(fā)揮其重要作用。

習近平主席在多種場合多次提到要“打造人類命運共同體”，也就是要求各國加強合作，共建一個地球好家園。在習近平主席的多次講話中，我深刻地體會到他非常突出一個“共”字。為打造人類命運共同體，共建一個地球好家園，他提出了共同發(fā)展，共同負責，共商，共襄，共謀，共濟，共建，共進，共贏，共享等等。這眾多的“共”，歸結起來就是一個詞：共同生產(chǎn)。這樣就賦予共產(chǎn)主義以新的涵義，為共產(chǎn)主義樹立了新形象。共產(chǎn)主義者、共產(chǎn)黨人首先要共同著力發(fā)展生產(chǎn)，只有社會生產(chǎn)力極大提高了，才能實現(xiàn)生產(chǎn)資料公共所有。

黃帥：您這樣講解是一種嶄新獨到的體會。最后請您再講一點對世界社會主義未來前景的展望。現(xiàn)在思想理論界對未來社會主義前景似乎有兩種傾向。其一，有人似乎過于樂觀地認為當前世界資本主義危機這么嚴重，矛盾這么尖銳，多國反資本主義聲浪這么高漲，好像社會主義革命的浪潮很快就會到來。前幾年出現(xiàn)“占領華爾街”運動時，他們認為這是美國無產(chǎn)階級革命開始的信號。另一種傾向是過于悲觀的態(tài)度，他們認為蘇聯(lián)東歐劇變后，世界社會主義已經(jīng)一蹶不振。中國雖然和平崛起了，但是中國國內還存在很多老大難問題有待解決，中國再強大，世界社會主義也不能靠中國一國來推動。您是怎樣展望未來社會主義前景的？

高放：我既不過分樂觀，更不陷于悲觀，而是十分達觀，即對當前世界社會主義處境艱難這種不如意的狀況，想得開、識得透、看得遠?；仡櫄v史可以感悟到，從馬克思、恩格斯起，好幾代人都對世界資本主義的生命力和自我調節(jié)力估計不足，對社會主義的沖擊力和影響力估計過高，急于求成，欲速則不達。到20世紀更對落后國家受封建專制主義勢力傳統(tǒng)滲透認識不足，黨內民主不足，內斗不斷，自相殘殺，自我削弱，所以世界社會主義屢遭挫折，也敗壞了社會主義的聲譽。當今全球經(jīng)濟一體化，資本主義國家發(fā)生嚴重經(jīng)濟危機，我們不但不應該幸災樂禍，而且還要伸手援助，同舟共濟，幫助它擺脫危機。

當今全球已經(jīng)是人類命運共同體，你中有我，我中有你，資本主義危機不排除就會減少我們的出口與引進外資，也會損害我們所持的外國國債與對外投資。有人認為，“占領華爾街”運動會引起美國無產(chǎn)階級革命，還有人寫《占領制度》的文章，以為占領運動的發(fā)展形成制度，會促使美國資本主義垮臺。實踐證明：“占領華爾街”運動很快就煙消云散了。

我與老伴于2000年訪問美國時，由在美國大學執(zhí)教的長女高燕帶領我們去參觀夏威夷檀香山，順便造訪當?shù)孛绹锩伯a(chǎn)黨開設的革命書店，這個黨是1975年受我們極左路線影響建立的，它在波士頓、紐約、舊金山等處開設有“革命書店”。書店負責人對我說，他們革命共產(chǎn)黨要在美國堅持毛澤東所實行的游擊戰(zhàn)、持久戰(zhàn)，總有一天可以通過武裝斗爭占領白宮?？磥硭麄兒苡凶孕?，可是美國有多少人能相信他們要走的這一條路呢？我問：“你們黨有多少人？”她回答：“這是保密的”。我估計頂多只有千把人。該黨還主辦有報刊和網(wǎng)站宣傳他們的革命路線。

美國還有一個1919年成立的老共產(chǎn)黨，至今大約只有三千個黨員，它在二戰(zhàn)后就主張和平過渡到社會主義?？墒窃谧h會中還沒有一個議員。美共曾經(jīng)四次提出總統(tǒng)候選人參加競選，得票都很少。后來改為每屆總統(tǒng)競選時都號召黨員和支持者，投民主黨候選人的票。在今年美國總統(tǒng)競選中卻出現(xiàn)了新現(xiàn)象。起先工人們大多支持民主黨候選人桑德斯，因為他明確的提出了民主社會主義的主張，隨后民主黨候選人希拉里在黨內總統(tǒng)候選人競選中戰(zhàn)勝了桑德斯，從此，希拉里成為民主黨正式的總統(tǒng)候選人。這時桑德斯也轉向支持希拉里，大城市的很多工人也是支持希拉里?？墒?，中小城市的廣大的工人十分不滿民主黨奧巴馬總統(tǒng)八年來的執(zhí)政政策，所以，這些中小城市的廣大工人都轉向了共和黨總統(tǒng)候選人特朗普，這就是今年特朗普在美國大選中勝出的一個重要因素。廣大中小城市的工人將票投給特朗普充分反映他們要求改變美國現(xiàn)狀、要求政府改變政策的需求。當前國內很多人還不大了解這個情況。

歐美各國共產(chǎn)黨當下都處于邊緣化狀態(tài)。還有人寄希望于亞洲的毛派共產(chǎn)黨，認為他們會沿著中國農村包圍城市的武裝斗爭道路取得政權。近日報刊披露，菲律賓新總統(tǒng)杜特爾特就任后已經(jīng)于7月26日與菲共（毛）達成無限期停火協(xié)議，結束了近50年的內戰(zhàn)，流亡在荷蘭的菲共（毛）首領西松還可能回國參加政府。杜特爾特曾在菲律賓南部一個城市擔任過十年市長和副市長（后十年是他女兒當市長，他當副市長），與菲共（毛）早有聯(lián)系。至于印共（毛）雖然多年來堅持叢林游擊戰(zhàn)，但是它缺少穩(wěn)固的農村根據(jù)地，缺少廣大群眾基礎，只是襲擊警察哨所和火車站，難以獲得大發(fā)展。孟加拉、斯里蘭卡、不丹等國的毛派組織勢力影響就更小了。

只要各國共產(chǎn)黨尚未克服急于求成的極左路線，尚未擺脫蘇聯(lián)模式的傳統(tǒng)影響，世界社會主義就難以迅速振興。中國要全面革除蘇聯(lián)模式的弊病，要徹底清除封建專制主義的余毒，要充分吸收資本主義的文明成果，要大力弘揚中華傳統(tǒng)文明，才能全面建成中國特色社會主義，這也是長期的艱巨任務。只有中國特色社會主義取得更大的成就才能對世界社會主義作出更多貢獻。我們并不盲目樂觀，同時并不悲觀失望，因為我們堅信新科技革命的迅猛發(fā)展和社會生產(chǎn)力的高度發(fā)展，必定會促進資本主義轉變?yōu)樯鐣髁x，我們堅信各國馬克思主義者和廣大人民群眾一定會結合本國實際找到本國通往社會主義之路。

今年是中國紅軍二萬五千里長征取得勝利八十周年，中國共產(chǎn)黨人的長征精神具有超越時空的永恒價值，展望世界社會主義前景，我們需要弘揚長征精神，要堅定信念，并且要有堅強毅力，堅實步驟，堅決行動，堅持不懈，堅守不移，堅韌不拔，堅貞不渝，最終實現(xiàn)世界社會主義?！稙跬邪睢烦霭娌盼灏倌?，再經(jīng)過五百年的持續(xù)艱苦奮斗，優(yōu)托邦的社會理想，科托邦的科學理論一定會在世界上廣泛實現(xiàn)。

胡錦濤總書記于2007年中共十七大的報告中提出“推動建設和諧社會”、“推動建設持久和平、共同繁榮的和諧世界”的理念。我受到啟發(fā)和鼓舞，于2012年在《中國延安干部學院學報》第6期發(fā)表《基因時代是世界大同時代》一文。我認為，隨著基因工程領域的大發(fā)展，未來的人類將更加善良、更加聰慧、更加健康、更加俊美、更加長壽，新人類將加速實現(xiàn)和諧社會和和諧世界的進程。由此，我杜撰了一個新名詞：“諧托邦”（harmontopia＝harmony＋utopia）。今年在為我主編的四卷本“世界社會主義史叢書”寫長篇序言時，從展望未來共產(chǎn)主義前景，我又新創(chuàng)了三個名詞，即“真托邦”（trutopia＝true＋utopia）、“善托邦”（goodtopia＝goodness＋utopia）和“美托邦”（beautopia＝beauty＋utopia）?！罢?、善、美”的世界就是共產(chǎn)主義在世界廣大范圍內實現(xiàn)的和諧世界。如前所述，“優(yōu)托邦”的理想社會是“樂善美”，“科托邦”（科學社會主義之邦、科學共產(chǎn)主義之邦）較之“優(yōu)托邦”更勝一籌，它首先是求真，也就是遵循科學真理，出于人心真誠，符合人的真性，做到圓滿真實。共產(chǎn)主義的實現(xiàn)，不會像過去人們所想象的那樣，某個國家會在某一天宣布進入共產(chǎn)主義。共產(chǎn)主義真、善、美世界也就是“世托邦”（world—utopia），即世界大同的盛景?！笆劳邪睢钡膶崿F(xiàn)將是逐步積累公共因素，不知不覺、少知少覺、邊知邊覺、多知多覺地逐步實現(xiàn)。

由我牽頭主編的《科學社會主義的理論與實踐》（中國人民大學出版社2014版）導論中，我講到，我早年查到上海出版的《國聞周報》1927年9月4日出版的第4卷第34期發(fā)表的厚照寫的《卡爾·馬克思傳略》一文，文中把“共產(chǎn)主義”改譯為“公共主義”，把“共產(chǎn)黨”改譯為“公共黨”。1927年中國共產(chǎn)黨和共產(chǎn)主義已經(jīng)聲震全國，這位作者為何還偏要把共產(chǎn)主義改譯為公共主義，把共產(chǎn)黨改譯為公共黨呢？原來共產(chǎn)主義一詞源于拉丁文communis，它有雙重涵義，即共有和公共。日本人把它譯為共產(chǎn)主義，后在中國廣為流傳，中國人則把它譯為公共主義，我認為這是更為精準的翻譯。然而當今已不可能用公共主義取代共產(chǎn)主義。但是我們應該從公共主義來理解共產(chǎn)主義。因此，我們不僅僅限于實現(xiàn)生產(chǎn)資料公有制，更要注重管好公共資產(chǎn)，增加公共產(chǎn)品，發(fā)展公共事業(yè)，擴大公共服務，增進公共福利，維護公共權益，完善公共選舉，厲行公共決策，加強公共治理，嚴密公共監(jiān)督，提高公共理性，弘揚公共精神等等。所以，公共因素的不斷積累和增多，就是在逐步接近共產(chǎn)主義的勝境。

黃帥：今天您從烏托邦、優(yōu)托邦到科托邦、惡托邦、華托邦、諧托邦、真托邦、善托邦、美托邦、世托邦作了連貫、系統(tǒng)的講解，既回顧歷史，又立足現(xiàn)實，更展望未來，很有新意，很有您獨到的見解和獨立的創(chuàng)新。我把您的談話筆錄整理出來在媒體上公布，讓更多人共享共評。

高放：再過三個月，我就滿90周歲了。今天按照我70年來不斷學習和研究馬克思主義科學、社會主義科學的體會，暢談一孔之見，抒發(fā)個人一家之言，肯定有不少欠缺和差錯。衷心歡迎領導、專家和讀者批評指正，期待九十九家發(fā)聲爭鳴，這樣我們就能更深入地探討世界社會主義和中國特色社會主義面臨的諸多問題。

（責任編輯：崔桂田）

D6；D61

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1001-5574（2016）04-0003-21

高放，中國人民大學榮譽一級教授、我國1981年第一批博士生導師；黃帥，中國人民大學國際關系學院科學社會主義與國際共產(chǎn)主義運動專業(yè)博士生，主要從事國際共產(chǎn)主義運動史和社會主義的理論與實踐方面的研究（北京100871）。