煮酒論“無頭”
——關(guān)于長篇小說公字寨(一、二部)創(chuàng)作的問答

李應(yīng)該 張厚剛

煮酒論“無頭”
——關(guān)于長篇小說公字寨(一、二部)創(chuàng)作的問答

李應(yīng)該 張厚剛

張厚剛：李老師，再談?wù)勀愕男≌f創(chuàng)作吧，你的長篇小說《公字寨》，寫得很精彩，每個(gè)人都按照自己的生活邏輯真誠地生活，可都沒好日子過，有感動人的東西在里面。讓我疑問的是，里面沒有一個(gè)壞人，你是怎么思考的？

李應(yīng)該：謝謝你對《公字寨》的肯定。好與壞，同時(shí)存在于每個(gè)生命體。我們太習(xí)慣按照非白即黑的邏輯推理分析人看待人，這個(gè)人好，那個(gè)人壞，某某某不怎么樣……其實(shí)，這樣的判斷過于簡單，沒有上升到更高的層面分析人。學(xué)了個(gè)“一分為二”，無論對待事理還是對待人，一刀下去劈為兩段。能不能有個(gè)一分為三一分為四？

張厚剛：要以上帝視角看待人物，塑造人物。你的《公字寨》就有上帝視角的精神在，一個(gè)個(gè)人物既可恨又可愛，寫了壞的一面還叫人恨不起來，所以我說沒有壞人。

李應(yīng)該：上帝視角就是包容性、客觀性，這是很有價(jià)值的論點(diǎn)。作家若以功利心寫作，就會以偏狹的私心私情看待一切，就會喪失包容性和客觀性，不可能反映生活真實(shí)和生活本質(zhì)。許多作家奢談寫人性，好像描寫了豐乳肥臀、描寫了褲襠就是寫人性，這是非常低下的偏見。人性是非常豐富非常復(fù)雜的綜合體，寫人性，就是寫人的真實(shí)性。一陰一陽謂之道，陰在陽之內(nèi)，不在陽之對。人的好與壞如同陰陽關(guān)系，好在壞之內(nèi)，不在壞之對。好壞同體，不可分割。人之初性本善還是性本惡，是千百年?duì)幷摬恍莸霓q題。我認(rèn)為，無論是主張性本善還是性本惡都是錯(cuò)誤的。性本善是孟子首倡的，我認(rèn)為孟子也是錯(cuò)了的?；浇烫岢鲈镎f，近代宗教領(lǐng)袖加爾文極端發(fā)揮原罪說，認(rèn)為任何人生來就是惡人，否定了性本善，我認(rèn)為也是錯(cuò)了的。善惡同體，不可分割，自鮮血在血管里流動起來的那一刻就形成了。過去“極左”路線，把人群劃分為紅五類、黑五類，一紅一黑就把好人和壞人區(qū)分開來了。這種暴烈的階級劃線，培養(yǎng)了作家看待事物的“階級眼”，培養(yǎng)了讀者閱讀習(xí)慣的“斗爭眼”，也培養(yǎng)了理論家的“二五眼”。改革開放三十年，思想抵押在銀行，丟下“意義”爭利益，遍地精神爛尾樓。“極左”不僅依然習(xí)慣著，還添了“戀銀”癥，為了那點(diǎn)紅利，無論到期不到期都不想從錢柜里爬出來。偉大的文學(xué)是圣潔的女神，不會在精神爛尾樓誕生。我們都在叫喊寫“人性”，什么是“人性”？把壞人寫得一塌糊涂的壞，把好人寫得一塌糊涂的好，我覺得這就違背了陰陽關(guān)系，根本就沒有參透人性。莫言提出“把A當(dāng)B來寫”的主張，要“把好人當(dāng)壞人寫，把壞人當(dāng)好人寫”，這種過于簡單的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，陷入了表象化的“是非”判斷，是沒有走出“好人壞人”思想幼稚園的拙陋表現(xiàn)，不是對人的根本性的深層掘進(jìn)，而是編造人物提前定調(diào)的“有罪”審判，是對人物的極大傷害。什么是“好人”？什么是“壞人”？“好”與“壞”是固定形態(tài)嗎？在活生生的“人”的血肉里能夠劃出清晰的界限嗎？我們并不否定人的“魔鬼性”，古羅馬有句格言：“我是人，人所具有的我都具有。”繪畫講個(gè)黑白灰，講個(gè)色彩豐富，其實(shí)每個(gè)生命體都是黑白灰構(gòu)成的，都是豐富多彩的。若把善惡看作黑白兩極，中間應(yīng)該有個(gè)豐富的灰色調(diào)。世上沒有至純的天使，也沒有至純的惡魔。“白天是天使，夜晚是魔鬼”的說辭僅僅說明“偽裝性”，還不能解釋為人的根本性。人的根本性就是“天使”“魔鬼”為一體，無論啥時(shí)都是一體的，不可分割，無論白天黑夜?！昂谩迸c“壞”不是固定形態(tài)的檔案袋，而是在血管里不斷流動的因子，是根據(jù)情境變化而不斷發(fā)生變化的一種具體的“情感行動”。每個(gè)人的家庭背景不同、生存環(huán)境不同、個(gè)性不同、情感不同……，這些“不同”決定了每個(gè)人都具有不同于他人的活生生的“我”的存在。A就是A，B就是B，A的鮮血怎么可能在B的血管里流動呢？A的生活閱歷怎么可能等同于B的生活閱歷呢？A的個(gè)性怎么可能等同于B的個(gè)性呢？A的“情感行動”怎么可能符合B的“情感行動”呢？雖然每個(gè)人都具有“陰暗”的一面，但是，每個(gè)人的“陰暗”形態(tài)、質(zhì)量、比重不會相同的，怎么可能“把A當(dāng)B來寫”呢？這種簡單粗暴的“經(jīng)驗(yàn)”無異于“三突出”經(jīng)驗(yàn)，從諾獎(jiǎng)得主嘴里說出來，危害性是很大的?！昂萌恕薄皦娜恕辈⒉皇翘崆岸ㄕ{(diào)的紙上劃界，而是取決于“這一個(gè)”的具體的“情感行動”。偉大的文學(xué)并不是把人物簡單劃分出“好”與“壞”為實(shí)現(xiàn)指標(biāo)，而是要寫出“好”與“壞”的情感行動的理由來。即令是殺人犯，也一定要寫出殺人的理由來。任何的罪惡，都具有社會性。當(dāng)寫出了理由，你就會感覺殺人犯也很可憐，可能還會生出憐憫之情。人的“情感行動”是非常復(fù)雜的，“把好人當(dāng)壞人寫，把壞人當(dāng)好人寫”的寫作主張是表淺的，害人卻是不淺的。

你說我的《公字寨》沒有壞人，我非常高興，說明我對人物是負(fù)責(zé)的，是用心的，沒有把人物標(biāo)簽化概念化，沒有“把好人當(dāng)壞人寫，把壞人當(dāng)好人寫”。即令寫了“壞”的“行動”，還叫人恨不起來，這就為人物爭到了“合理存在”的理由。任何一個(gè)人的真實(shí)存在都是復(fù)雜存在，不可能用簡單的“好”與“壞”作出準(zhǔn)確描述。生活中活生生的人就是這種樣子，不僅有黑白，還有灰，善惡同體，不可分割。例如老簸箕這個(gè)人物，他的精神世界被換置，被催眠，所做的一切自認(rèn)為都是正確的，戰(zhàn)天斗地是正確的、批斗筐頭子是正確的、打斷梭猴子的腿是正確的、批判他親爹是正確的、破壞根原與大桂桂的婚姻關(guān)系也是正確的……大公無私、簡直鄙野、嫉惡如仇、專橫跋扈交織在一起，叫你很難劃出一條清晰的黑白界線。老簸箕是壞人嗎？本質(zhì)上不是壞人，他是多么樸素多么勤懇多么可愛的農(nóng)民?。≡趺唇忉尷萧せ?？若不回到那個(gè)特定時(shí)代和特定環(huán)境，是很難理解這一時(shí)期的人的“情感行動”的。可以說，那時(shí)候人人都是“老簸箕”，人人都是“大桂桂”。誰的思想沒被催眠呢？誰的行為沒有“反?！边^呢？

我是1971年參加工作的，在飯店干服務(wù)員，端飯、刷碗、掃地、抹桌子，有時(shí)候也幫著炸油條。那時(shí)候我每月工資24塊5，糧票27斤，吃不起副食品，吃不起蔬菜，餓肚子。炸油條都是兩個(gè)人配合，下午活好面，晚飯后開始干活，一直干到天明。一到半夜時(shí)分，餓得直不起腰。滿屋子油條，只有兩個(gè)人干活，無論怎么餓，也得咬牙忍著，誰也不會吃一口的，那是國家的東西，不能貪占國家的便宜。這種“覺悟”現(xiàn)在的人會相信嗎？大概不會相信的。所以我說，人人都是老簸箕，人人都是大桂桂。

現(xiàn)在社會上有一種怪現(xiàn)象，從那個(gè)時(shí)代過來的人雖然餓肚子卻懷念這種“覺悟”，不明就里的年輕一代也有人贊賞這種“覺悟”，認(rèn)為那時(shí)候的人們思想就是好，覺悟就是高。殊不知，這種“覺悟”不是自覺自省的，而是在恐懼下實(shí)現(xiàn)的暫時(shí)性抑制。成天呼喊“階級斗爭一抓就靈”，成天呼喊“狠斗私字一閃念”，政治運(yùn)動一個(gè)接一個(gè)，人人自危，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，生怕說錯(cuò)一句話招了災(zāi)禍，生怕“大帽子”平白無故落到自己頭上。我們飯店有一位掌勺師傅，只因?yàn)槌床藝L嘗淡咸就受了批斗?！案锩罕姟彼懔艘还P賬，一天能炒一二百個(gè)菜，每個(gè)菜嘗一口，一天下來就能吃掉半斤肉。一天半斤肉，一個(gè)月15斤肉，一年一頭豬，掌勺三年吃掉三頭豬。不算不知道，一算嚇一跳。這位廚師不僅成了不清不白的“貪污分子”，還被逼退賠退贓，扣了好幾年工資才賠清。閉門家中坐，禍從天上來，可怕不可怕？招待所的一位廚師偷吃饅頭，聽見有人來，趕緊把沒有嚼爛的饅頭捅進(jìn)食道，一口氣沒上來，活活噎死了，成了這座小城飲食業(yè)界的反面教員。你說，那油條你敢吃嗎？黑洞洞的窗口說不定就暗藏著告密者的眼睛，和你配合工作的同伴說不定就是出賣你的“提高了階級覺悟”的人?！半A級斗爭要年年講，月月講，天天講”，階級斗爭那根弦天天繃得緊緊的，把每個(gè)人都鍛煉成了極度敏感的小野兔，時(shí)刻保持著高度的警惕性。那時(shí)候有個(gè)詞叫“揭發(fā)”，什么叫“揭發(fā)”？“揭發(fā)”就是出賣。那時(shí)候的“揭發(fā)”不是卑鄙，而是“高尚”行為，是“階級覺悟”提高的突出表現(xiàn)。妻子出賣丈夫，兒子出賣爹娘，朋友出賣朋友，同事出賣同事……，960萬平方公里的大地上遍布“揭發(fā)”血案。在《公字寨》里，我就描寫了大鍋娘偷菜被兒子舉報(bào)的情節(jié)。大鍋親自押著娘游街示眾，還高喊著“打倒俺娘”，受到工作組和老簸箕的表揚(yáng)，這種行為是今天的人們無法理解的。根原也把爹出賣了，當(dāng)看到爹被批斗，被別燒雞斷了胳膊之后才生出悔恨。囤子是個(gè)怯弱的人，是個(gè)傷痕累累的人，但是也高喊過“打倒俺爹和俺弟弟”的口號。老簸箕也出賣過爹，為了一把燒水的柴草免了爹的看坡權(quán)。在那個(gè)特殊年代里，這種“高尚”行為是非常普遍的，是思想“進(jìn)步”的表現(xiàn)，是向資產(chǎn)階級劃清界限的表現(xiàn)。大鍋、根原、囤子、老簸箕都“出賣”過親人，能簡單給出他們就是“壞人”的結(jié)論嗎？能簡單證明這就是他們的本質(zhì)嗎？所以，那時(shí)候人們的行為，現(xiàn)在的人很難理解。很多讀者問我，“老簸箕怎么會這樣呢？大桂桂怎么會這樣呢？囤子怎么會這樣呢？他們就沒有一點(diǎn)兒反思精神嗎？”反思精神？慢說老簸箕、大桂桂這等農(nóng)民，就是高等知識分子或者封疆大吏又有幾個(gè)具有反思精神或反思行為呢？政治風(fēng)暴就像黑洞，它把一切“頭顱”統(tǒng)統(tǒng)吞掉，它的強(qiáng)大的裹挾力是不可想象的，是非?？膳碌?。那么多重量級人物都擠在朝圣路上，老簸箕、大桂桂怎么可能生出反思精神呢？一個(gè)人的精神世界被置換，他就不是原來的自己了。被極左路線摧殘得傷痕累累，翻身爬起還得謝主隆恩，直到今天依然拼命捍衛(wèi)戕害過自己的崇拜偶像，唱起“紅太陽”依然熱血沸騰，回首一生一無所有卻信誓旦旦“青春無悔”，站在二十一世紀(jì)的人們怎么能理解這種“情感行動”呢？反思，是需要力量的，這力量很難在老簸箕的土炕上產(chǎn)生。消除“腦毒”，絕不是一朝一夕可以完成的。啟蒙，是有良知的知識分子永遠(yuǎn)不可卸肩的責(zé)任。不要仇視那些可憐的老簸箕們，他們被摧殘得太久了，吃不飽，穿不暖，頭腦被掏空，精神被控制，他們遭受的苦難太多了，那是值得同情值得心疼值得尊重的一群好人。無論是老簸箕還是大桂桂，他們都是好人，是勤勉樸實(shí)的好人，是可愛的人。他們本是一泓至純至清的溪水，罪惡的黑手不斷注毒，把他們改造得“不像人”了。社會改變了他們的屬性，改變了本屬于他們的生活軌跡，他們是社會形態(tài)的試驗(yàn)品，為荒唐的實(shí)驗(yàn)抽干了熱血，對這些罹難者的“反常態(tài)”行為怎么能恨得起來呢？可恨的是他們背后的那只黑手，是那只黑手控制了他們的思想，改變了他們的命運(yùn)，那只黑手害得他們活得“不像人”。

作家在描寫人物時(shí)，就是把人物的命運(yùn)演繹了一遍。舞臺上要講角色，要講入戲，作家也要入戲，要體會角色，變換角色。我認(rèn)為，作家是不是變換了角色，是不是入了戲，這是檢驗(yàn)寫作態(tài)度的重要尺度，也是檢驗(yàn)一部作品質(zhì)量的重要尺度。把人物寫成二維薄片，寫成沒有溫度的石像生，就叫沒入戲。我們處在一個(gè)浮躁的時(shí)代，浮躁的表現(xiàn)就是急功近利粗制濫造，缺少深耕細(xì)作的精神，不待谷子熟透就割了，難免多秕糠。到處賣弄發(fā)表了多少萬字，找那個(gè)著作等身的感覺。多少萬字重要嗎？一轉(zhuǎn)身成了廢紙一堆，重要嗎？不重要?；仡^看，昔日一個(gè)個(gè)所謂大師還是大師嗎？他們的“雄文”還算“雄文”嗎？“無頭”文人，“無頭”頌詞，彈指間灰飛煙滅，很可悲。別為寫了多少萬字傻自豪，先檢測一下頭顱是否長在自己的肩膀上，是否獲得了自由的思想。曬數(shù)字是缺乏自信的無奈哀嚎，考察經(jīng)典性用不著多少萬字這一條款。別指望多少萬字能夠成為經(jīng)世宏文，先看看是不是真誠的面對了生活，是不是入了戲。入戲需要真實(shí)性，需要批判性，需要反映生活的本質(zhì)，需要說真話的勇氣和力量。民族的大苦難，靠一堆精明至極的油滑艷辭是難以歸檔的。

張厚剛：你的《公字寨》，有沒有自己的的影子在？如果有，那是哪個(gè)人物？

李應(yīng)該：生活與藝術(shù)的距離是非常遙遠(yuǎn)的。如果說生活是扎根大地的鮮花，那么藝術(shù)就是飄在半空的海市蜃樓。從大地鮮花到海市蜃樓的巨大虛空，就是作家的書桌，任由編織千奇百怪的故事。作家離不開現(xiàn)實(shí)生活的感受，作家一“感受”，就會幻化成氣象萬千的海市蜃樓。不像不成戲，真像不是藝。海市蜃樓必須像市像樓，若不然就稱不得海市蜃樓，那是烏云。這大概就是生活與藝術(shù)的關(guān)系。作家的生活來源有三條重要的途徑，一是親身經(jīng)歷；二是道聽途說；三是閱讀感受。我認(rèn)為，在這三條途徑中，親身經(jīng)歷是最為重要的一條。故事可以編造出來，但是準(zhǔn)確生動的生活細(xì)節(jié)和生活氣息是很難編造出來的。有位讀過《公字寨》的美籍華人朋友對我說：“你的語言真有個(gè)性，怎么琢磨出來的。我們朋友聚會，都用起你的語言了，吃，吃的個(gè)吃……喝，喝的個(gè)喝……”我回答說，這不是我琢磨出來的，我沒有這種力量，是生活的力量。上小學(xué)的時(shí)候，我的老師就是這么解釋詞的。上世紀(jì)五十年代，我們的文化教育非常落后，那時(shí)候人事檔案中的學(xué)歷一欄，還有初小、高小之分。高小畢業(yè)，也是了不起的知識分子了。我們村有二百來戶人家，沒有幾個(gè)能讀報(bào)紙的。全村分為六個(gè)生產(chǎn)隊(duì)，需要六個(gè)小隊(duì)會記，找個(gè)能打會算的會記就很難。我的小學(xué)老師只能累累巴巴教到三年級，四年級的課程就教不了。卜立言這樣的人物，在農(nóng)村是真實(shí)存在的。雖說“道聽途說”和“閱讀感受”也非常重要，但是我看重的還是生活經(jīng)歷，沒有生活經(jīng)歷，細(xì)節(jié)和氣息很難編造出來?？纯础都t樓夢》，那細(xì)節(jié)、那氣息，沒有經(jīng)歷過那種生活的人不可能寫得出來。胡亂編造個(gè)故事很簡單，做一個(gè)會講故事的人也很簡單，但是寫一部直抵生活本質(zhì)的好作品就很難。扎根大地直抵生活本質(zhì)的作品是不可復(fù)制的，因?yàn)樽髡叩纳罱?jīng)歷具有不可復(fù)制的個(gè)案性。《紅樓夢》想抄襲也抄不了?！拔母铩边@個(gè)特殊年代不要指望后人來寫，他們沒有生活經(jīng)歷和生活感受，即令具有天大的轉(zhuǎn)借本事，可能會編造出一個(gè)好看的故事但是不可能寫出致密的細(xì)節(jié)和氣息。就像當(dāng)代作家寫清朝寫明朝，只能是依著史料編造故事而已，看起來很熱鬧，但是無論如何也沒有《紅樓夢》那種實(shí)在味。那些玩“戲說”玩“穿越”，不過是討巧賣乖的“偷工減料”罷了，至于說藝術(shù)性，實(shí)在是不敢恭維的。歷代大家為何反復(fù)倡導(dǎo)一定要寫自己熟悉的生活？你熟悉，你才能掌握細(xì)節(jié)，才能把握氣息，才會有痛感。那些胡編亂造的“戲說”不需要生活經(jīng)歷和生活感受，不需要入戲，編一個(gè)花里胡哨能夠迷住讀者雙眼的故事就大功告成了。我不贊同“體驗(yàn)生活”的主張，“體驗(yàn)生活”是特殊歷史時(shí)期提出的違背藝術(shù)規(guī)律的錯(cuò)誤口號，一股子極左味，一股子“指示味”。為什么要求作家去“體驗(yàn)”？就是叫作家去寫不熟悉的生活。每個(gè)人無時(shí)無刻不在“生活”之中，何來“體驗(yàn)”？到哪里去“體驗(yàn)”？如果一定要說“體驗(yàn)”一詞，那也不過是調(diào)查了解情況的代名詞罷了。我主張?bào)w味生活，曾寫過文章向“體驗(yàn)生活”提出質(zhì)疑。我們要感受生活的滋味，悟透人生的真諦，要“體味”而不是“體驗(yàn)”。這不是簡單的咬文嚼字的文字游戲問題，而是截然不同的兩種文學(xué)態(tài)度。

作家寫短文章用不著在文本中著力找準(zhǔn)時(shí)序及人物年齡等對應(yīng)關(guān)系的，因?yàn)槲淖稚?，一伸手就能看到手指頭。但是，要寫大部頭的長篇小說，一伸手看到手指頭顯然就不夠了。人物多了，場面闊了，關(guān)系雜了，麻煩大了，一定會找一個(gè)對應(yīng)關(guān)系，不找一個(gè)對應(yīng)關(guān)系可能就亂了線頭。有專家研究《金瓶梅》，提出作者“蘭陵笑笑生”的生日時(shí)辰與西門慶生日時(shí)辰對應(yīng)的說辭。我贊成此說，我覺得這一研究成果是有道理的。作家找一個(gè)對應(yīng)關(guān)系，就是為了找準(zhǔn)時(shí)序坐標(biāo)，不能亂了線頭。我的小說當(dāng)然會有我的生活經(jīng)歷和生活感受，根原這個(gè)人物就是我找的對應(yīng)關(guān)系，他的年齡成了我書寫的時(shí)序坐標(biāo)。根原出身中農(nóng)，就與我的生命感受發(fā)生著直接的關(guān)系。我的出身就是中農(nóng)，我對出身的感受是非常敏感的，是非常深刻的，是刻骨銘心的。“依靠貧農(nóng)，團(tuán)結(jié)中農(nóng)”，我上小學(xué)生的時(shí)候就能深深體會到“被團(tuán)結(jié)”的滋味。村里召開貧下中農(nóng)大會，中農(nóng)出身的就沒有資格參加，看到貧下中農(nóng)的孩子滿會場狂歡，很眼饞。上中學(xué)的時(shí)候推選赴京代表，中農(nóng)出身的學(xué)生無論學(xué)習(xí)多么好也沒有資格參加。那時(shí)候上大學(xué)實(shí)行的是推薦制度，不是統(tǒng)一考試制度?！巴扑]”不是看學(xué)習(xí)成績，而是看出身成分，只有“紅五類”子女才有資格被推薦。中農(nóng)是團(tuán)結(jié)的對象，雖說不是“黑五類”，但是也不是“紅五類”，是夾在一紅一黑中間的灰色地帶，日子不好過。所以，根原這一人物有我太多的命運(yùn)認(rèn)同及生命感受。我吃夠了“被團(tuán)結(jié)”的苦頭，上學(xué)不讓上，招工不讓走，處處受白眼，活的灰溜溜，和地富反壞右距離并不遠(yuǎn)。我對“團(tuán)結(jié)”一詞特別敏感，一看見墻上“依靠貧農(nóng)，團(tuán)結(jié)中農(nóng)”的大標(biāo)語心里就發(fā)虛，心里就發(fā)狠，就憤憤不平。課文里只要出現(xiàn)“團(tuán)結(jié)”二字，我的心就會打哆嗦。一聽到有人喊口號，里面有個(gè)“團(tuán)結(jié)”，我的心就會不由自主地一哆嗦。親戚朋友給我介紹對象，一聽說是中農(nóng)就散了湯。我現(xiàn)在的愛人，幸虧當(dāng)年岳母沒有過分計(jì)較中農(nóng)出身，好歹成就了這門親。中農(nóng)尚且如此，那些“黑五類”生存環(huán)境的惡劣程度，沒有經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)代的人，想都想不到。每一個(gè)詞都具有延展性，都具有活性，它所描述的含義只有放進(jìn)過程中才會感知它的活性意義?！凹移迫送觥边@個(gè)詞，如果不在實(shí)際生活中去感受，你就無法理解這個(gè)詞的真滋味。我們鄰村有一個(gè)女孩子，很漂亮，只因?yàn)槭歉晦r(nóng)，很難找一個(gè)滿意的“紅五類”對象。年齡一年年大了，但是她的追求目標(biāo)沒有動搖，當(dāng)時(shí)流傳著她的一句誓言：“臭了肉也不減價(jià)”。囤子這個(gè)人物，在我頭腦里激活起來的首先是這個(gè)女孩子的一句誓言。雖說這個(gè)女孩子我并不認(rèn)識，但是，那句傳遍了一方土地的“誓言”如同驚雷一直在我的胸腔里滾動。那時(shí)候出身不好的青年男女很難成就滿意的婚姻，囤子心甘情愿嫁給又老又丑又狠毒的陳愣子，現(xiàn)在的人是無法理解的。對于“黑五類”的后代們來說，出身不是個(gè)人意志決定的，而是“骨血”決定的。要想改變這“骨血”，唯一的辦法就是嫁給“紅五類”，指望后輩人改改這“骨血”。出身不好的女孩子還可以通過“下嫁”改改“骨血”，出身不好的男孩子要想改改“骨血”的艱難程度可就大多了，“地主羔子”討個(gè)媳婦的艱難程度是無法想象的，因此創(chuàng)造出換親、轉(zhuǎn)親這一奇特的婚姻關(guān)系。換親太直接，不好接受，所以又創(chuàng)造出轉(zhuǎn)親。我們那里出現(xiàn)過18轉(zhuǎn)的，一門親出現(xiàn)斷痕，其他17門親稀里嘩啦也就散了湯。

作家一定要有轉(zhuǎn)借的本事，不僅是生活感受可以轉(zhuǎn)借，人物情感也可以轉(zhuǎn)借，正像演員入戲，演誰就得像誰，這就是作家的轉(zhuǎn)借本事。我們沒有當(dāng)過皇帝，但是寫皇帝就要把自己當(dāng)成皇帝。寫殺人犯，難道真的去殺人不成？《呼嘯山莊》的作者艾米莉·勃朗特并沒有享受熱戀的溫存，但是把希刺克厲夫與凱瑟琳的愛情故事寫得轟轟烈烈。老百姓有句話，沒見過羊吃還沒見過羊走？只要見過“羊走”，大概就會想象出“羊吃”的，作家一定要有這種本事。作家不能有一說一，要把一說成二，說成三，說成千千萬萬才行?！吧钫鎸?shí)”是作家“感受”的結(jié)果，作家描寫的生活不可當(dāng)作“記錄”看。即令是記錄，也已經(jīng)揉進(jìn)了記錄者的自我感受。歷史是動態(tài)的，歷史就是流動的水，只要一“動”，就會發(fā)生太多的變化。作家筆下的人物是個(gè)復(fù)合體，是“拼湊”起來的，不可能完全等同于現(xiàn)實(shí)中的某一個(gè)人。我雖然寫了我熟悉的“親人們”，但是，那已經(jīng)是我拼湊過的“親人們”。好多讀者讀了《公字寨》，說是根原就是寫的他。你看看，那么多認(rèn)賬埋單的。還有讀者說，他們村里也有老簸箕，也有大桂桂。至于梭猴子、大碾臺、卜立言、囤子、小米子等等人物，讀者都能在身邊找到他們熟悉的身影。要說《公字寨》里有沒有我自己的影子，有，一定有，細(xì)細(xì)想想，任何一個(gè)人物好像都有自己影子的存在。這影子不是人物的具體相貌，不是人物的具體行為，而是人物的情感認(rèn)同、命運(yùn)認(rèn)同。因?yàn)?，我在寫作過程中把每個(gè)人物都扮演過，他們的每一個(gè)舉動每一次苦痛我都“親自”過，我感覺，我與筆下的人物有了一種血脈相連的痛感，他們好像都是我的影子。我是個(gè)大老爺們兒不是女孩子，但是我寫囤子出嫁就像是我自己出嫁一般，心中的痛，一點(diǎn)兒不比囤子輕松多少，囤子嚎啕大哭，我也嚎啕大哭。你說，囤子有沒有我的影子？許多場合我都不敢講《公字寨》，一講就會淚水盈盈，我擔(dān)心在大庭廣眾之下痛哭失聲丟人現(xiàn)眼，所以不愿講?！豆终返娜藗兌加形业摹坝白印?，《公字寨》的一草一木都有我的“影子”。

張厚剛：《公字寨》寫了多長時(shí)間，寫得艱苦么？

李應(yīng)該：我是1982年調(diào)到文化館的，專門搞戲劇創(chuàng)作。其實(shí)，從進(jìn)文化館的那天起，我就打算寫這部小說。辛虧沒在那個(gè)年代寫出來，那是一個(gè)不成熟的時(shí)期，不僅是我不成熟，老簸箕、大桂桂、根原、卜立言、孟瞎子……，都不成熟。我們剛剛從“黑洞”中逃出來，還沒來得及醒過神來，還沒理清楚怎么回事，更沒有積儲下足夠的反思能量?；仡^看看“傷痕文學(xué)”，直白的故事代替了沉重的歷史，廉價(jià)的眼淚代替了沉重的反思，原因就在于年代不成熟，思想不成熟，我們都不成熟。直到今天，還有那么多的“禁區(qū)”不能涉足，還有那么多的“紅杠”不能跨越，更別說那個(gè)年代了。思想成長決定歷史成長，思想局限性決定歷史局限性?！豆终烦恋砹?0年是幸運(yùn)的，若不然，可能也就成了“傷痕文學(xué)”訴苦報(bào)告會的一員。我慶幸沒有及早寫出來，一拖拖了20年。2003年農(nóng)歷12月20日開始梳理人物，2004年大年初二動筆寫作，到農(nóng)歷9月初，第一部和第二部的初稿就完成了?！豆终返奶峋V是一晚上列出來的，很粗，只有大走向，幾乎沒有什么小情節(jié)小細(xì)節(jié)。待我動筆寫作的時(shí)候，那些小情節(jié)小細(xì)節(jié)啪啦啪啦直往懷里蹦，這可能就是熟悉生活感受至深的益處?！豆终穼懙煤茼樌?，很輕松，順流而下，一氣呵成。開始有點(diǎn)嚴(yán)肅緊張不活潑，還煞有介事地關(guān)著門堵著窗的，生怕受到干擾，還生怕痛哭失聲叫人家笑話。后來，越寫越順溜。不就是寫個(gè)小說嘛，何必關(guān)著門堵著窗就像地下工作者似的。8個(gè)月，第一部和第二部嘩啦嘩啦就寫完了，還沒耽了和朋友們喝大茶、吹大牛、殺幾盤象棋，也沒耽了抹幾筆畫或者逛逛古董店買幾個(gè)破罐子。一邊玩著，就把《公字寨》寫出來了，很輕松。有人說寫作多么多么辛勞，多么多么折磨，多么多么受罪……我覺得辛勞是一定的，干什么不辛勞？討飯吃就不辛勞嗎？寫作本就是精神享受的差事，如果感覺受罪那說明不喜歡寫作。無論干啥，不喜歡是不可能做好的。如果為寫作而寫作，“強(qiáng)迫”自己當(dāng)那個(gè)“大”作家，把自己當(dāng)成碼字機(jī)器，那堆文字大概也不會有什么熱度的。我還有幾個(gè)長篇題材，原本打算寫幾個(gè)長篇小說的，其中一部已經(jīng)寫了不少了，結(jié)果，再也找不到寫作《公字寨》的那種感動狀態(tài)了，所以就停住了，不寫了。我不想成為打字機(jī)，自己都激動不起來，何以讓讀者感動？文字是有靈性的，撒下去就會生根發(fā)芽。文字是通人性的，是有感情的，你不在乎文字，文字也不會在乎你。沒有情感地強(qiáng)行圈禁文字，不啻于攔路搶劫。白紙黑字啊，黑字在白紙上一落，你就要為自己的寫作態(tài)度負(fù)責(zé)，你就要為讀者負(fù)責(zé)。有了快感才叫喚，沒有快感叫喚啥？裝腔作勢瞎叫喚，騙誰呢？自己都不感動的作品，寧肯不要，還不如把時(shí)間留給幾杯清茶，留給思考，留給“閑”。如果“感動”久等不至，那說明上帝拒絕你觸碰文字，何必死乞白賴要當(dāng)作家呢？何必強(qiáng)行圈禁文字呢？該干啥干啥去。干啥不能掙飯吃？干啥不是一輩子？

張厚剛：拒絕強(qiáng)行圈禁文字，這就是藝術(shù)家和藝術(shù)匠寫作態(tài)度的區(qū)別吧。有些作家提綱很細(xì)，幾乎設(shè)計(jì)好了每一個(gè)情節(jié)才動手，這樣有個(gè)壞處，太匠氣，總覺得文章別扭，又難以讓人清楚別扭在哪，文氣不是貫通的，氛圍難以到位，讀著也沒什么毛病，就是難以產(chǎn)生感動，這可能就是強(qiáng)行圈禁文字的原因吧。

李應(yīng)該：靠“體驗(yàn)”生活，編造一個(gè)自己都不相信的虛假故事和虛假人物，怎么能叫人產(chǎn)生感動呢？讀者是不可欺凌的，不要盯住褲襠制造垃圾產(chǎn)品浪費(fèi)讀者的寶貴時(shí)間。但是，有的低俗讀者愿意嗅那褲襠味，某些“臭肉作家”也就專門盯住這些人源源不斷提供褲襠味，很可悲。我不是反對寫性關(guān)系，關(guān)鍵在于怎么寫。怎么寫存在高下之別、雅俗之別，反映了作家的視界、意識和寫作態(tài)度。讀者的閱讀鑒賞力，是檢驗(yàn)一個(gè)民族反思精神和進(jìn)取精神的重要尺度，在“褲襠”和“臭肉”里打發(fā)時(shí)光的讀者群越龐大，越可悲。某些“臭肉作家”不以低俗為恥，反以“暢銷”為榮，真是時(shí)代的悲哀。讀書，是提升生命品質(zhì)的自我認(rèn)識自我發(fā)現(xiàn)的過程。提升閱讀鑒賞力，也是一個(gè)民族文化水準(zhǔn)不斷發(fā)展的過程，需要時(shí)間。欣喜的是，我們也可以看到許多作家堅(jiān)守文學(xué)立場拒絕販賣“臭肉”的不改初心。時(shí)間是無情的終極裁判，時(shí)間會作出公正判決，讀者的閱讀鑒賞力一定會不斷提升的。

張厚剛：你在戲劇創(chuàng)作領(lǐng)域收獲頗豐，如魚得水，怎么突然轉(zhuǎn)到小說創(chuàng)作的呢？

李應(yīng)該：主要有兩個(gè)原因，一是早有寫作《公字寨》的計(jì)劃，二是仇恨戲劇。我仇恨戲劇是愛得深痛得切。若論生產(chǎn)流程的艱難性，在諸多藝術(shù)樣態(tài)中沒有比戲劇更殘酷的了。婆婆多，關(guān)卡多，耗時(shí)費(fèi)力還費(fèi)錢，一臺戲折騰好幾年，還不知能不能存活下來。山東文化廳有一位老領(lǐng)導(dǎo)說過一句話：“要生氣，治臺戲?！边@話說的，體會太深了。生產(chǎn)一臺戲是一個(gè)系統(tǒng)工程，從劇本到舞臺呈現(xiàn)，麻煩太多了。戲劇生產(chǎn)就像足球隊(duì)，它是集體努力的結(jié)果，每一個(gè)環(huán)節(jié)都很重要。按錯(cuò)開關(guān)燈不亮，演員的身段再好也看不見。小鑼不該當(dāng)啷卻給你當(dāng)啷一下，演員的手就伸不出去。大幕拉錯(cuò)了節(jié)奏，哪怕是慢半拍，也會影響整體效果。那么龐大的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，燈服道效化，鑼鼓點(diǎn)子要打上塊，不容易。再者，戲劇藝術(shù)是精神疫區(qū)的重災(zāi)區(qū)，不死人不出戲，這也是叫人最犯頭疼的事。我的戲劇創(chuàng)作雖然得了那么多大獎(jiǎng)，但是越來越懷疑含金量和生命力。寫了那么多戲，有幾部能夠成為保留下來的劇目呢？想想很寒心，很后怕。我寫了一部曹操殺王垕的戲——《借頭》，表現(xiàn)政治梟雄對小人物命運(yùn)的操縱愚弄，結(jié)果沒人敢演。我很納悶，關(guān)漢卿的《竇娥冤》在元代都能演，我們處在700多年后的新時(shí)代，怎么就不敢上演《借頭》呢？太多的戲劇與利益有關(guān)系，與藝術(shù)與思想沒有關(guān)系，我不得不懷疑獎(jiǎng)牌的含金量，也不得不思考我該寫些什么。

中國文脈，我認(rèn)為厘清兩條管道就把住了脈根。一條是被皇權(quán)利用并倡導(dǎo)的主流，另一條是與主流相悖的異端精神，也可以稱為潛流或者逆流。把這兩條文脈作一個(gè)梳理就會發(fā)現(xiàn)，被排斥在主流之外的異端精神具有了不起的意義和價(jià)值。推動人類文明前行的動力大概不在被強(qiáng)權(quán)虜獲利用的“主流”，主流往往排斥反思，表現(xiàn)為固化、封閉、保守等傾向，唯有異端精神才會具有反思的力量?！爸髁鳌笔莿討B(tài)的，并不是固化的石頭，今天的“主流”可能就是昨天的“潛流”，或者是逆流。任何事理都不可能是唯一正確的真理，真理永遠(yuǎn)在反思中前行，真理永遠(yuǎn)在前方，這就決定了“主流”不可能永遠(yuǎn)是“主流”。人類存在的意義就在于反思，“主流”不斷被淘汰被刷新的過程就是不斷反思不斷前行的過程。一個(gè)民族失卻了反思的能力，失卻了淘汰“主流”的能力，這個(gè)民族就沒有希望可言了。異端精神就是對保守固化說不的反思力量。文學(xué)不是政治報(bào)告，不是工作總結(jié)。文學(xué)的“謊言”不同于陰謀家的“謊言”。文學(xué)的“謊言”是坦蕩的，沒有欺詐，沒有陰謀，可以稱為“坦誠的謊言”。文學(xué)看起來是“滿紙荒唐言”，但是文學(xué)需要真誠地反映生活本質(zhì)，真誠地表達(dá)自己的情感。沒有真誠就沒有文學(xué)。文學(xué)需要說真話，需要異端精神，需要向“迫使”說不。那些沒有真情實(shí)感的齋醮青詞不可能支撐起文學(xué)的大廈，無論得了什么獎(jiǎng)。用自己的腦袋去思考，用自己的腦袋去寫作，這就是我的選擇。我知道這條路走起來非常艱難，《公字寨》的出版及傳播就證明了這種艱難。

張厚剛：魯迅能讀出“吃人”二字，您的眼更毒辣，讀出“無頭”，您是怎么感受到這一點(diǎn)的？

李應(yīng)該：遠(yuǎn)觀歷史，近看我們的生存環(huán)境和文藝現(xiàn)狀，尤其是從“紅海洋”中走出來的人，我想，任何一個(gè)沒有喪失良知的知識分子都會讀出“無頭”二字的。只不過，許多人為了利益而寫作，成為既得利益獲得者，吃慣了做“無頭”文人的甜食，心甘情愿繳出頭顱，心甘情愿繳出靈魂，所以再也不愿提“無頭”二字了。自己“無頭”再貶斥“無頭”，豈不是自我打臉嗎？“無頭”甜食吃起來是容易上癮的，人家請你寫個(gè)戲，好吃好喝還有優(yōu)厚的報(bào)酬，得了獎(jiǎng)，領(lǐng)導(dǎo)接見，記者采訪，多風(fēng)光啊。但是，冷靜下來之后就會感覺很悲哀。成天研究風(fēng)向，緊跟“指示”寫作，就無法獲得永恒或普遍的生命意義，風(fēng)向一變，人還沒死作品就死了，有什么值得嘚瑟的？跟著風(fēng)向跑，遵照“指示”寫，這是文人的“自殺行為”。忙忙碌碌一輩子，燈殘油盡霜滿頭，抱著一摞毫無價(jià)值的廢紙，無論是仰天長嘆還是傻自豪，都同樣可悲。所以，我冷靜反思之后決定離開“利益系統(tǒng)”。選擇逃離是苦澀的，并不是那么容易的，披紅戴花的滋味確實(shí)是很舒服的，很誘人的，拒絕這種誘惑是需要勇氣的。逃離“利益系統(tǒng)”，等于選擇了另一種“自殺行為”。你敢保證不遵“指示”就能寫出偉大的作品嗎？你敢保證“自我冷凍”就能凍出珍珠嗎？所以說，逃離“利益系統(tǒng)”無異于選擇另一種自殺行為。選擇逃離不僅是苦澀的，還是非常冒險(xiǎn)的；不僅需要勇氣，更需要力量。這也是“無頭文人”眷戀“利益系統(tǒng)”的重要原因。

拒絕喧囂，拒絕一時(shí)熱鬧，能夠獲得悠然見南山的心靈自由，頓覺晴空萬里天地闊。寸土國有，現(xiàn)實(shí)中的桃花源不可能構(gòu)筑起來了，但是可以構(gòu)筑起心靈的桃花源。

張厚剛：《公字寨》的人物基本都是“無頭”人物。孟瞎子還是醒著的，他沒有繳出靈魂，是不是默默構(gòu)筑著自己的心靈桃花源？

李應(yīng)該：對，孟瞎子是有著國際視野的大知識分子，在那個(gè)特殊的年代，他受到殘酷的壓抑摧殘，他的內(nèi)心是苦澀的。智者，靠聰明的智慧生存，頭顱被收繳等于千里馬被捆住了四蹄，該有多么痛苦。我寫過《借頭》的創(chuàng)作談，題目叫《還我頭來》。人類為什么稱為高級動物？高級在哪里？其實(shí)就高級在腦袋上。上帝賜給人類一顆聰慧的腦袋，人類才成了高級動物。聰慧本天賜，為何強(qiáng)收繳？我們有理由守護(hù)頭顱，有理由高呼——還我頭來！財(cái)富被掠奪只能算喪失了一半，思想被掠奪就喪失了全部?，F(xiàn)代化國家的基本構(gòu)成單位是公民而不是臣民。一個(gè)民族具有了公民意識、民主意識，每個(gè)人都能開口說真話，社會文明才能進(jìn)步發(fā)展?！按虻箍准业辍辈⒉皇呛涂桌戏蜃舆^不去，而在于守護(hù)頭顱，守護(hù)生命意義。無論孔子還是馬克思，都是了不起的慧智者，我的態(tài)度，并不否定他們的偉大存在。但是，以他們的慧智頭顱壓制慧智頭顱生長的行徑是非常惡劣非常霸道的，是不公平的。農(nóng)耕文明時(shí)代，交通不便，交流受阻，各個(gè)部族只靠本部族的慧智者引領(lǐng)前行。二十一世紀(jì)始，地球漸漸變成一個(gè)村，人類文明呈現(xiàn)全球共享的時(shí)代。電腦一打開，世界就進(jìn)來。歷史是奔跑的健將，永遠(yuǎn)不會停步的。誰跟不上歷史的腳步，誰就會被淘汰。孔子和馬克思們也不能停步，不能停在“君君臣臣父父子子”那兒不動，不能停在“造反有理”那兒不動。反對精神壟斷還有艱難的路要走，幾千年下來，祖祖輩輩訓(xùn)教，我們已經(jīng)習(xí)慣了“無頭”的生活方式，已經(jīng)喪失了獨(dú)立思考能力，喪失了自我?？纯次覀兊奈膶W(xué)，許多與思想沒有多少關(guān)系；看看我們的思想，許多與發(fā)現(xiàn)沒有多少關(guān)系；看看我們的理論，許多與自己的頭顱沒有多少關(guān)系，都是從一個(gè)筐里撿來的爛菜葉子，都是一個(gè)味。儒學(xué)大師牟宗三也不得不承認(rèn)，中國傳統(tǒng)文化中沒有科學(xué)民主，孔老夫子的口袋里翻不出民主二字。君君臣臣父父子子，千百年來都是孔老夫子粗布深衣的老油灰味。

張厚剛：您的這個(gè)說法，使我想起文學(xué)研究界的一個(gè)問題。你參考我，我參考你，甚至就不愿意動腦筋看原作，更難聽的一個(gè)說法是，靠“相互吮吸對方的體液生活”，你說有意思么，大概這也是不愿動腦子，可以叫“無頭的文學(xué)研究”。

李應(yīng)該：對，也是一種“無頭”現(xiàn)象。反對精神壟斷要比反對物質(zhì)壟斷艱難得多。喜歡湊一時(shí)熱鬧的人多，又上電視又上報(bào)紙，提拔嘉獎(jiǎng)進(jìn)職稱，風(fēng)風(fēng)光光多熱鬧？太多的人都喜歡這種熱鬧，太多的人都在追逐這種熱鬧，甘愿忍受寂寞忍受“冷凍”的人少。我說過，選擇逃離等于選擇了另一種“自殺行為”，冥思苦想，寂寞一生，永遠(yuǎn)看不到太陽升起，只能和暗夜對話，還得做到人不知而不慍，還得冒著被韃伐被“消滅”的危險(xiǎn)，多艱難。所以說，異端精神非?？少F。異端精神是一種高貴的犧牲精神，是一種慧智的反思精神，是一種義無反顧的對抗精神。不僅與守舊對抗，也與新進(jìn)對抗；不僅與冰冷的寒月對抗，也與酷熱的驕陽對抗；不僅與他者的意志對抗，也與自我的意志對抗……，反思、對抗、批判，成為他們的生存方式。為什么自尋苦惱自找麻煩自我折磨呢？人類是在對抗中成長的，歷史是在對抗中前進(jìn)的，任何社會形態(tài)都不是完美的，無論什么主義。他們冷靜地審視著這片土地的阡陌小路，把著歷史長河的脈搏，在殘斷處尋找著節(jié)點(diǎn)，探求著走向更加光明的通道。他們是被甩出軌道的星，大多很難在當(dāng)時(shí)閃光。但是，歷時(shí)逾久，他們的光芒越鮮亮。因?yàn)?，他們才是真正熱愛腳下這片土地的人。

……

李應(yīng)該(1950-)，男，劇作家，作家(日照 276800)；張厚剛(1970-)，男，文學(xué)博士，聊城大學(xué)文學(xué)院副教授(聊城 252000)