城市空間、資本運(yùn)作與日常生活中的政治

［美］戴維·哈維　汪民安　趙 勇等

〔中圖分類號(hào)〕C0；G0 〔文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼〕A 〔文章編號(hào)〕 1000-7326（2016）10-0145-07

文 學(xué)語(yǔ)言學(xué)

城市空間、資本運(yùn)作與日常生活中的政治

［美］戴維·哈維汪民安趙 勇等

〔中圖分類號(hào)〕C0；G0 〔文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼〕A 〔文章編號(hào)〕 1000-7326（2016）10-0145-07

時(shí)間：2016年6月16日

地點(diǎn)：首都師范大學(xué)文化研究院

翻譯整理：王行坤（天津工業(yè)大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院）

汪民安（主持人）：歡迎哈維教授到首都師范大學(xué)文化研究院作客，因?yàn)槲覀兾幕芯吭阂粋€(gè)重要的研究領(lǐng)域就是城市文化，尤其是關(guān)于北京的研究。我們這邊的同事都讀了哈維的很多書，因此，也有很多問題要請(qǐng)教哈維教授。北京的城市面貌最近發(fā)生了巨大的變化，這讓人很容易想到19世紀(jì)巴黎的城市改造。哈維教授關(guān)于巴黎的那本書幾年前已經(jīng)在中國(guó)出版了，影響非常大，這本書翻譯為《巴黎城記》，①見哈維：《巴黎城記》，黃煜文譯，桂林：廣西師范大學(xué)出版社，2010年?！g者注其實(shí)它的名字原叫“巴黎：現(xiàn)代性之都”，后來出版社改成《巴黎城記》了。他們的目的是為了暢銷，不過從銷售角度來說確實(shí)是成功的?！艾F(xiàn)代性之都”是本學(xué)術(shù)書，“巴黎城記”聽起來則像是通俗讀物。順便說一下，那本書的中文版是我寫的序言。我們今天的討論就是圍繞著哈維教授的研究、著作來進(jìn)行，也可以就其他問題來和哈維教授一起討論。

趙勇：我在讀《后現(xiàn)代狀況》這本書的時(shí)候，記得里邊有一個(gè)非常重要的概念，叫“時(shí)空壓縮”，我覺得這個(gè)概念非常重要，而且確實(shí)能夠解釋現(xiàn)代性的境況。這本書是1989年出版的，現(xiàn)在進(jìn)入到一個(gè)更快的時(shí)代，我就想問哈維教授對(duì)時(shí)空壓縮有沒有什么新的看法、新的認(rèn)識(shí)？

哈維：這本書問世大概有25年了。其實(shí)馬克思和恩格斯也說過類似的話。馬克思認(rèn)為資本是永恒的革命力量，會(huì)不斷對(duì)時(shí)間和空間進(jìn)行改造。現(xiàn)在的時(shí)間概念已經(jīng)有很大的變化，從發(fā)展來講，資本賺錢的速度以納秒為單位進(jìn)行衡量，計(jì)算機(jī)可以在納秒時(shí)間內(nèi)完成交易，這是一個(gè)不斷深化的過程，而這在1989年是不可能的。所以現(xiàn)在金融市場(chǎng)的時(shí)間概念，跟1989年時(shí)是完全不一樣的。1995年的時(shí)候，全球的股票市場(chǎng)開始一體化，現(xiàn)在演變成為一個(gè)統(tǒng)一的網(wǎng)絡(luò)。貿(mào)易每一毫秒都在發(fā)生?，F(xiàn)在的問題是，貿(mào)易跟現(xiàn)實(shí)完全沒有關(guān)系，但是對(duì)現(xiàn)實(shí)會(huì)產(chǎn)生影響。現(xiàn)在股票市場(chǎng)就像量子力學(xué)一樣，貿(mào)易都是數(shù)學(xué)和量子意義上的。人類對(duì)這些越來越難以控制，因?yàn)楝F(xiàn)在華爾街三分之二的交易都是由計(jì)算機(jī)驅(qū)動(dòng)的，而不是由人來操控。如果出現(xiàn)什么問題，就會(huì)突然造成危機(jī)，而人類是無能為力的。這就是現(xiàn)在新的時(shí)空維度。

我覺得空間關(guān)系也存在類似的問題。在《巴黎城記》中，開始的時(shí)候我考察的是巴黎地圖上鐵路的位置。最開始什么也沒有，后來則發(fā)展出很長(zhǎng)的鐵路線。今天早上我看到中國(guó)的高鐵地圖，在2005年之前高鐵還完全不存在，現(xiàn)在則到處都是。所以現(xiàn)在這個(gè)時(shí)空壓縮概念還是有效的，這是因?yàn)橘Y本的革命性力量，是這些力量造成了這些變化。我們?nèi)祟惐仨氝m應(yīng)這種變化。前兩天我在濟(jì)南遇到一位95歲的老太太，她從來沒有離開過自己的村子。但現(xiàn)在年輕人都可以坐高鐵了，這些人是怎么交往互動(dòng)的呢？這個(gè)可能會(huì)給家庭關(guān)系造成危機(jī)：年輕人生活在一種時(shí)空里面，老太太生活之另外一種時(shí)空里面，這會(huì)造成很嚴(yán)重的緊張關(guān)系。如果你問問年輕人，他們想不想過以前那種生活，他們肯定不愿意。所以我覺得，我所談?wù)摰内厔?shì)，現(xiàn)在還在往前發(fā)展，我們誰(shuí)也不知道將來是什么樣子的?？赡芙酉聛頃?huì)有人工智能，會(huì)有各種各樣的新事物，讓我們對(duì)勞動(dòng)過程會(huì)有全新的界定，所以我不知道我們會(huì)走向哪里。這就是資本的本性，驅(qū)動(dòng)事物發(fā)展得越來越快。

趙勇：您有沒有考慮過，這樣一種時(shí)空關(guān)系進(jìn)入到文學(xué)藝術(shù)當(dāng)中之后會(huì)是什么樣的情景？

哈維：我不是文學(xué)方面的作家，但我會(huì)讀小說，有些小說的結(jié)構(gòu)很有意思。例如，我很喜歡大衛(wèi)·米切爾的小說《云圖》（Cloud Atlas）。①大衛(wèi)·米切爾（1969—）：英國(guó)著名作家，歐美文學(xué)界公認(rèn)的新一代小說大師。小說《云圖》出版于2004年，并于2012年改編成同名電影?！g者注我覺得那個(gè)里面時(shí)空關(guān)系特別有意思。50年前我們肯定無法理解里面的現(xiàn)象。米切爾通過時(shí)空關(guān)系對(duì)里面的故事進(jìn)行了某種拆分組合，因此剛開始讀的時(shí)候很難理解整個(gè)故事發(fā)生了什么。當(dāng)你習(xí)慣他的邏輯的時(shí)候，會(huì)覺得很有意思。這樣的例子還有一些。我最近沒有讀小說，因?yàn)槲以谧x馬克思。當(dāng)然馬克思的著作就像一部厚重的小說。我想起一個(gè)笑話：剛開始讀馬克思的時(shí)候，我非常緊張，擔(dān)心別人會(huì)怎么看，于是我用棕色的紙包住了馬克思著作（《資本論》）的封面，所以當(dāng)我?guī)е顿Y本論》出門的時(shí)候，總是用紙包住封面，跟別人說這是托爾斯泰的小說。一年過去了，我還拿著那本書。我就跟別人說我讀得很慢，因?yàn)槲乙囍x俄文版的。（提問：您《資本論》讀了多少遍？）我教授《資本論》的第一卷，至少講了60多遍。我每年至少講一次，講了有40多年了，有時(shí)一年會(huì)講兩次甚至三次。主要是講第一卷，第二卷和第三卷講的沒有這么多。（提問：您對(duì)馬克思的解讀很有原創(chuàng)性，而且主要是學(xué)術(shù)研究。）但在美國(guó)，反共產(chǎn)主義的勢(shì)力還是很強(qiáng)的，對(duì)馬克思主義的反對(duì)力量也很強(qiáng)?，F(xiàn)在年輕人沒有那么強(qiáng)的反對(duì)態(tài)度，尤其是30歲以下的年輕人，他們更愿意讀馬克思，去試著理解馬克思。

蔣洪生：我的問題是關(guān)于傳統(tǒng)馬克思主義思想中城鄉(xiāng)關(guān)系的。在中國(guó)毛澤東時(shí)代，提出過城市的鄉(xiāng)村化和鄉(xiāng)村的城市化，你認(rèn)為這種理論和實(shí)踐現(xiàn)在是否可行？如果可行的話，您認(rèn)為您的理論在縮小城鄉(xiāng)差別方面，會(huì)有何貢獻(xiàn)？如果不可行的話，為什么？

哈維：我們要認(rèn)識(shí)到，馬克思提出的是關(guān)于資本主義的理論，這很重要。如果你的經(jīng)濟(jì)不是資本主義性質(zhì)的，那么閱讀馬克思是沒有什么用處的。馬克思的探索工具歷史唯物主義是放之四海而皆準(zhǔn)的。所以我覺得你的問題就要放在歷史語(yǔ)境里：我們談?wù)摰氖琴Y本主義機(jī)制還是其他什么？資本主義機(jī)制會(huì)說，資本肯定會(huì)破壞鄉(xiāng)村社區(qū)生活的農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)。列斐伏爾在1960年代末期提出了一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，他說法國(guó)農(nóng)民消失了。城市和鄉(xiāng)村之間的差別消失了，剩下的區(qū)別只是不平衡的地理發(fā)展。當(dāng)時(shí)沒人會(huì)說這種過程會(huì)成為全球現(xiàn)象。我去過拉美、中國(guó)和中東，我認(rèn)為普遍存在著對(duì)農(nóng)村社會(huì)的沖擊。圍繞這個(gè)過程，存在很多的斗爭(zhēng)。我現(xiàn)在戴的這頂帽子就是來自于巴西“無地農(nóng)民運(yùn)動(dòng)”組織。他們這個(gè)組織是要保護(hù)農(nóng)村的生活方式，給他們提供資源，從而幫助他們。我很喜歡這個(gè)組織，我也喜歡他們的政策，但我覺得他們現(xiàn)在很困難。過去十年中，他們成功地占領(lǐng)了兩片土地，但是在上世紀(jì)90年代他們占領(lǐng)了一百多處土地。我認(rèn)為現(xiàn)在的趨勢(shì)是去農(nóng)民化（de-peasantization）（這是我在讀文獻(xiàn)時(shí)看到的一個(gè)術(shù)語(yǔ)）。我喜歡閱讀馬克思的原因之一是，他談到了資本的運(yùn)動(dòng)規(guī)律。列斐伏爾在1960年代末說的這個(gè)運(yùn)動(dòng)規(guī)律，在當(dāng)時(shí)還沒有觸及世界其他地區(qū)，但假以時(shí)日，最終都會(huì)波及到的。這種觸及的程度到底有多深，我認(rèn)為現(xiàn)在我們能看得更加清楚了。就國(guó)家政策來說，你要么對(duì)抗這種運(yùn)動(dòng)規(guī)律，要么順應(yīng)這種規(guī)律。你們應(yīng)該告訴我，中國(guó)政府走的是哪個(gè)方向。我的印象是，中國(guó)政府在順應(yīng)這種規(guī)律，即便政府矢口否認(rèn)。我覺得這就是當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。

蔣洪生：所以您覺得現(xiàn)在發(fā)生的是全球范圍內(nèi)的鄉(xiāng)村和城市日益趨同的過程，不再有鄉(xiāng)村地區(qū)？

哈維：不，我覺得這里我們要引入不平衡的地理發(fā)展這個(gè)概念。美國(guó)就是一個(gè)很好的例子。美國(guó)也有農(nóng)村，但在那里居住、生活、勞作的人們認(rèn)為自己跟城里人沒有什么區(qū)別，他們看同樣的電視節(jié)目，同樣的情景喜劇，同樣愚蠢的新聞。馬克思曾經(jīng)說過鄉(xiāng)村生活的愚昧落后，現(xiàn)在大家的生活都很愚昧落后。所以鄉(xiāng)村有的時(shí)候給城里人提供了一個(gè)避難的地方，你可以在那兒來一番生態(tài)旅游，但其實(shí)生活方式都是一樣的。

蔣洪生：關(guān)于您的歷史地理唯物主義概念，您說馬克思和恩格斯沒有對(duì)城市和空間問題給予太多的關(guān)注，但馬克思和恩格斯有很多關(guān)于城市的討論，比如《德意志意識(shí)形態(tài)》、《論住宅問題》等。因此我想要問的是，為什么您要提出不同于歷史唯物主義的歷史地理唯物主義概念？因?yàn)樵谖铱磥?，馬克思認(rèn)為空間問題從屬于時(shí)間問題。您對(duì)此作何評(píng)論？

哈維：在我的著作中，我想要強(qiáng)調(diào)馬克思和恩格斯沒有詳細(xì)論述過的問題，雖然他們對(duì)空間問題有所提及。但地理不僅關(guān)乎空間，同時(shí)也關(guān)乎環(huán)境，關(guān)乎方位構(gòu)成（place-formation）。認(rèn)清這一點(diǎn)的意義在于，人們對(duì)于方位有某種忠誠(chéng)感。如果地理學(xué)是關(guān)于空間、環(huán)境和方位的話，那我沒有看到馬克思在《資本論》中談及這些要素。馬克思的分析都是有預(yù)設(shè)的，他在《資本論》第一卷中就假設(shè)，資本主義在全球各地都已同等程度地確立，處于完全的競(jìng)爭(zhēng)中。但所有的空間性競(jìng)爭(zhēng)都是不完全的壟斷競(jìng)爭(zhēng)，在轉(zhuǎn)移成本很高的社會(huì)，就要保護(hù)當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)者。我喜歡的一個(gè)例子是啤酒生產(chǎn)。啤酒是很沉的，而且不易保存，因此每個(gè)鎮(zhèn)子都有自己的啤酒廠，所以在鎮(zhèn)上就屬于壟斷競(jìng)爭(zhēng)。這種現(xiàn)象持續(xù)到1960年代。在美國(guó)，你在什么地方，就喝什么地方的啤酒。我住在巴爾的摩，就沒有喝過丹佛的啤酒。但現(xiàn)在啤酒都是全國(guó)性的了。然后我們有進(jìn)口的啤酒，如比利時(shí)、荷蘭和丹麥、中國(guó)的啤酒。為什么會(huì)這樣？因?yàn)槌霈F(xiàn)集裝箱化之后，轉(zhuǎn)移成本降低了。所以從現(xiàn)實(shí)來看，馬克思關(guān)于平滑的沒有障礙的競(jìng)爭(zhēng)的假設(shè)是錯(cuò)誤的，這就導(dǎo)致馬克思的價(jià)值理論也產(chǎn)生問題，因?yàn)樗睦碚撌墙⒃谕耆?jìng)爭(zhēng)的假設(shè)上的。但是在壟斷競(jìng)爭(zhēng)的情況下，沒有一種普遍的價(jià)值規(guī)律，在不同的地方存在著不同的價(jià)值機(jī)制。這些價(jià)值機(jī)制有時(shí)決定于自然價(jià)值，如轉(zhuǎn)移成本；有時(shí)決定于政治價(jià)值，如關(guān)稅。比如說在1960年代末，全球勞動(dòng)力市場(chǎng)在地理上存在很大分化，美國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)與其他地方是完全隔離的，有自己的價(jià)值機(jī)制，歐洲每一個(gè)國(guó)家都有自己的價(jià)值機(jī)制。中國(guó)和俄國(guó)都不在這個(gè)體系內(nèi)。后來全球化就將這些勞動(dòng)力市場(chǎng)整合到了一起，因此原本差異很大的價(jià)值機(jī)制就開始慢慢融合。于是美國(guó)的工人都要跟中國(guó)、菲律賓和墨西哥等國(guó)家的勞動(dòng)者競(jìng)爭(zhēng)，所以美國(guó)工人不高興。這是他們支持特朗普的原因。

從地理學(xué)的角度，你可以看到資本的運(yùn)動(dòng)規(guī)律是怎樣運(yùn)作的。當(dāng)然這并不是說馬克思錯(cuò)了，只是說馬克思的分析被某些假設(shè)制約了。如果我們足夠現(xiàn)實(shí)主義的話，那我們就要認(rèn)識(shí)到，這些假設(shè)是可以修改的。1945年以來資本體系逐漸打破貿(mào)易壁壘，這是世界貿(mào)易組織和跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定等組織的目的。這很有意思：就好像說全球資本主義力量讓這個(gè)世界去符合《資本論》第一卷的預(yù)設(shè)（即消滅壟斷性競(jìng)爭(zhēng)，實(shí)現(xiàn)完全競(jìng)爭(zhēng)——譯者注）。所以，當(dāng)下的世界越來越接近馬克思的描述。根據(jù)《資本論》第一卷的推論，如果世界的確如此的話，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的不平等會(huì)越來越嚴(yán)重，現(xiàn)在所有的數(shù)據(jù)都顯示，1%的人獲取的財(cái)富越來越多，而馬克思所描述的正是如此。我們當(dāng)下的世界比之前更加明確地遵循馬克思在《資本論》第一卷所作出的預(yù)設(shè)。這就是為什么要引入空間競(jìng)爭(zhēng)、壟斷競(jìng)爭(zhēng)、地理結(jié)構(gòu)等概念的原因，不然的話，我們就沒法認(rèn)清這個(gè)世界。

王洪喆：我讀了您的很多作品，我的問題來自您的著作《資本之謎》。①本書已有中文版，見哈維：《資本之謎》，陳靜譯，北京：電子工業(yè)出版社，2011年?！g者注在這本書的最后一章，您提到：“當(dāng)代復(fù)興共產(chǎn)主義的嘗試者通常發(fā)誓要放棄國(guó)家控制，并且寄希望于其他組織形式來取代市場(chǎng)力量、資本積累作為安排生產(chǎn)和分配的基礎(chǔ)。扁平化管理結(jié)構(gòu)而不是嚴(yán)格的等級(jí)制度，自我組織的、并且進(jìn)行自我管理的生產(chǎn)者和消費(fèi)者協(xié)作組織被視為新形式共產(chǎn)主義的核心?！雹谕?，第217頁(yè)。譯文有所改動(dòng)。——譯者注不知您是否能具體談?wù)劇胺艞墖?guó)家控制，并且寄希望于其他組織形式”是什么意思？依我的理解，這里您是否在暗示，共產(chǎn)主義和無政府主義的重新結(jié)盟是未來反資本主義運(yùn)動(dòng)的必由之路，只不過在這一次的結(jié)盟中，將是無政府主義者而非20世紀(jì)的工人國(guó)家和政黨，給出切實(shí)可行的解決方案？

哈維：首先，這里我可能有一點(diǎn)機(jī)會(huì)主義。我在北美、拉美和歐洲所遇到的年輕人不是受到馬克思主義或者傳統(tǒng)的左翼政黨的激發(fā)，而是由我所稱之為的“非意識(shí)形態(tài)的文化無政府主義”所激發(fā)。這就是他們行動(dòng)方式、思維方式以及組織方式。好比說占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)。如果你看看土耳其的抗議運(yùn)動(dòng)的話——例如蓋齊公園抗議，這并不是工人階級(jí)起義，但的確是某種起義?？棺h發(fā)生的時(shí)候，我正好在伊斯坦布爾，我認(rèn)識(shí)的好多年輕人都參與了。去年我去了巴西有三、四次，但只有2013年都市起義還算規(guī)模比較大。我們見識(shí)過倫敦暴亂，斯德哥爾摩和巴黎的占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)，西班牙的“憤怒者運(yùn)動(dòng)”以及希臘的憲法廣場(chǎng)暴動(dòng)。你可以得出結(jié)論說，這些人不知道自己在做什么，他們的頭腦里全都是“虛假意識(shí)”，因此這些人毫無希望。但一個(gè)優(yōu)秀的歷史地理唯物主義分析者應(yīng)該問，這些運(yùn)動(dòng)為什么會(huì)發(fā)生？我們可以更好地分析這些運(yùn)動(dòng)里的階級(jí)內(nèi)容和反資本主義內(nèi)容。這就涉及到長(zhǎng)期以來對(duì)1871年巴黎公社的理解。列寧說這是工人階級(jí)的第一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。但如果我們仔細(xì)辨別話，公社參與人并不是傳統(tǒng)意義上的工人階級(jí)。馬克思對(duì)于巴黎公社運(yùn)動(dòng)的回應(yīng)非常關(guān)鍵，我也同意他的觀點(diǎn)。開始的時(shí)候，馬克思說工人階級(jí)沒有準(zhǔn)備好，應(yīng)該停下來，但運(yùn)動(dòng)沒有停下來，而是繼續(xù)發(fā)展。馬克思就得決定他到底要做出什么樣的回應(yīng)。跟巴黎公社相關(guān)的第一個(gè)政策是取消面包工人的夜班，這是一個(gè)勞工問題。第二個(gè)政策是跟租金有關(guān)的問題，屬于城市問題。馬克思考察了公社全部的立法，然后說這是反資本主義運(yùn)動(dòng)。當(dāng)然，巴黎公社的參與者有無政府主義者，有共產(chǎn)主義者，有激進(jìn)的資產(chǎn)階級(jí)，有女權(quán)主義者，各種各樣的人都參與了。所以他寫作《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》，說這是一場(chǎng)階級(jí)運(yùn)動(dòng)。他論述的基礎(chǔ)是人們的所作所為，而非人員的階級(jí)成分。所以我認(rèn)為這對(duì)馬克思有很大的影響。

我對(duì)城市運(yùn)動(dòng)很感興趣，而且我要搞清，城市運(yùn)動(dòng)是否有階級(jí)內(nèi)容，是否有潛在的反資本主義要素，比如蓋奇公園和巴西的抗議所展現(xiàn)出來的要素。所以我們需要從理論上對(duì)這些問題進(jìn)行整合，形成政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析。這個(gè)并不是很難做到。當(dāng)馬克思講資本的時(shí)候，他講到價(jià)值的生產(chǎn)。他說，如果價(jià)值不能在市場(chǎng)上實(shí)現(xiàn)，那就等于說價(jià)值不存在。在《大綱》③即“1857—1858年經(jīng)濟(jì)學(xué)手稿”，通稱為《大綱》?！g者注里馬克思說，為了理解價(jià)值，你必須理解價(jià)值的生產(chǎn)和實(shí)現(xiàn)之間的關(guān)系。馬克思主義傳統(tǒng)主要關(guān)注生產(chǎn)，認(rèn)為價(jià)值的實(shí)現(xiàn)是次要的。這部分是因?yàn)椤顿Y本論》第一卷主要關(guān)注生產(chǎn)，價(jià)值實(shí)現(xiàn)不成其為問題。價(jià)值實(shí)現(xiàn)的問題主要在《資本論》第二卷，但很少有人讀第二卷。所以我在書里就提到，如果你沒讀第二卷，就無法理解資本。其實(shí)在價(jià)值實(shí)現(xiàn)的環(huán)節(jié)和生產(chǎn)環(huán)節(jié)一樣，也存在階級(jí)斗爭(zhēng)。在生產(chǎn)環(huán)節(jié)資本家可以提高工人工資，但是可以通過高房租把工資奪回來。所以這就是巴黎公社房租減免政策的重要性所在。問題在于，圍繞價(jià)值實(shí)現(xiàn)這個(gè)環(huán)節(jié)的階級(jí)斗爭(zhēng)與圍繞生產(chǎn)的階級(jí)斗爭(zhēng)，并不具有相同的階級(jí)內(nèi)容。在我所去過的所有城市（包括北京）中，抗議的主要原因都是高地價(jià)，高租金，高房?jī)r(jià)。誰(shuí)受到了傷害呢？所有人！傳統(tǒng)左派一定會(huì)說，我跟你不是一個(gè)陣營(yíng)，你是資產(chǎn)階級(jí)，雖然你反對(duì)高租金。巴黎公社將這些問題與生產(chǎn)問題放到了一起。結(jié)果就是，無政府主義者對(duì)日常生活問題更加敏感，并試圖構(gòu)建反資本主義的另類的生活條件。另外，無政府主義者對(duì)于環(huán)境問題也非常敏感，他們對(duì)于方位也更為忠誠(chéng)。我想跟他們團(tuán)結(jié)起來，但是他們不想團(tuán)結(jié)我，因?yàn)樗麄儾幌矚g馬克思主義者。但很多很重要的激進(jìn)地理學(xué)家都是無政府主義者?？唆斉萏亟鹗莻€(gè)地理學(xué)家。倫敦非常保守的皇家地理學(xué)會(huì)一直努力想把克魯泡特金營(yíng)救出獄，就因?yàn)樗且晃粌?yōu)秀的地理學(xué)家。他們還給他寄書過去，好讓他在獄中完成自己的地理學(xué)著作。不管怎樣，從政治上來說這是一段很有意思的時(shí)期。巴黎公社的實(shí)踐肯定了我的觀點(diǎn)：事關(guān)價(jià)值實(shí)現(xiàn)時(shí)，反資本主義的斗爭(zhēng)會(huì)呈現(xiàn)出不同面相。這是我想要傳達(dá)的重要方面。

汪民安：在《資本主義的的17個(gè)矛盾和終結(jié)》①見David Harvey， Seventeen Contradictions and the End of Capitalism， Oxford University Press， 2014?！g者注這本書中，您提到解決異化的問題，提出要把革命的人道主義和宗教信仰的人道主義結(jié)合起來。我想了解一下什么是革命的人道主義？ 因?yàn)槿说乐髁x很少有人提了，而且也受到了很多批判。

哈維：我們得回到這個(gè)觀念：要改變這個(gè)世界，但不是通過一個(gè)神秘的過程，而是需要人類集體性地參與。有很多種人道主義，如資產(chǎn)階級(jí)的人道主義，但那并沒有什么實(shí)質(zhì)意義。在我看來，真正有效的只有革命的人道主義，這種人道主義可以源于很多要素，并不需要宗教來激發(fā)，你不必信教。我很清楚拉美的解放神學(xué)。像尼加拉瓜的天主教教士在革命運(yùn)動(dòng)中起到了重要作用。墨西哥的薩帕塔運(yùn)動(dòng)也是受到天主教解放神學(xué)的影響。不過后來教皇叫停了這些神學(xué)運(yùn)動(dòng)，但我對(duì)那些參與解放神學(xué)運(yùn)動(dòng)的神父充滿敬意。我想說他們也是革命人道主義者，就像法儂一樣，他們都加入到改造世界的行動(dòng)中。但這變得原來越來難，部分是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是在自己的系統(tǒng)里面考慮這些問題的，即革命是一個(gè)科學(xué)問題。阿爾都塞對(duì)人道主義和異化等概念尤其持批判態(tài)度。關(guān)于馬克思本人，長(zhǎng)期以來也有一種爭(zhēng)議性觀念：馬克思開始是人道主義，后來轉(zhuǎn)向科學(xué)社會(huì)主義。但我的看法是，馬克思轉(zhuǎn)向了科學(xué)社會(huì)主義，但正是這種科學(xué)社會(huì)主義讓他做出判斷說，不要搞巴黎公社，你們還沒準(zhǔn)備好。這是一個(gè)很艱難的問題。在1968年的巴黎，共產(chǎn)黨不支持學(xué)生運(yùn)動(dòng)——這本來應(yīng)該是一場(chǎng)革命運(yùn)動(dòng)，因?yàn)樗麄儾幌矚g街上學(xué)生的做法。實(shí)際上馬克思對(duì)待巴黎公社，也是這樣的態(tài)度，所以他們最后沒有很好地組織革命力量。我認(rèn)為馬克思在晚年認(rèn)識(shí)到了科學(xué)社會(huì)主義的局限，他并沒有放棄這種科學(xué)分析，但他認(rèn)識(shí)到了其中的局限。這也是我為何如此看重他的《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》的原因，我很重視他對(duì)巴黎公社的分析。不管怎樣，我還是相信科學(xué)的分析，但最后你還得抱有信念，努力行動(dòng)，因?yàn)槲覀儾豢赡苓M(jìn)行科學(xué)預(yù)測(cè)。

汪民安：?jiǎn)桙c(diǎn)輕松的問題：您最喜歡哪個(gè)城市？為什么？

哈維：我居住的城市，我都喜歡。我現(xiàn)在住在紐約，但我有時(shí)住在里約熱內(nèi)盧。我是里約熱內(nèi)盧的榮譽(yù)市民，我很喜歡那里。我也喜歡西班牙的科爾瓦多。我喜歡這些城市主要是因?yàn)榻稚系纳?。我喜歡科爾瓦多是因?yàn)槟抢锏慕ㄖ?/p>

汪民安：另外一個(gè)問題，有一個(gè)華裔的地理學(xué)家段義孚，也是人文地理學(xué)大師，請(qǐng)問您怎么評(píng)價(jià)他？

哈維：段有一些神秘。我很喜歡他的書，但我覺得他的立場(chǎng)有點(diǎn)文化精英主義了。沒有階級(jí)斗爭(zhēng)。

汪民安：本雅明談?wù)摰陌屠韪v的不大一樣。本雅明的書里也沒有階級(jí)斗爭(zhēng)，您怎么看？哈維：不，他里面有階級(jí)斗爭(zhēng)。

汪民安：阿多諾批評(píng)他的書是非馬克思主義的。

哈維：如果你對(duì)日常生活的政治感興趣，喜歡觀察人們?nèi)绾胃惺芄袄群徒值赖脑?，那么在我看來，本雅明?duì)理解那些很細(xì)微的感受會(huì)很有幫助。在我的《巴黎城記》中，當(dāng)我試圖去理解巴黎的時(shí)候，閱讀巴爾扎克的小說對(duì)我來說非常重要。巴爾扎克其實(shí)是一個(gè)非常保守的人，但是他懂得城市生活。我很喜歡雷蒙·威廉斯，他有很多社會(huì)批評(píng)的作品，但他認(rèn)識(shí)到社會(huì)批評(píng)作用有限，因此不得不自己創(chuàng)作小說。你可以用小說去表現(xiàn)矛盾，去展現(xiàn)情感結(jié)構(gòu)，這些是沒法用社會(huì)科學(xué)批判來完成的。我覺得本雅明也想嘗試做這樣的事情，來抓住對(duì)于方位的情感和感受。在我最喜歡的城市里，街道上有很多能觸動(dòng)你的感覺和感受。在我看來，日常生活的政治與勞工和勞動(dòng)的政治同等重要。如果我強(qiáng)調(diào)日常生活的政治的話，有很多人會(huì)指責(zé)我：你不關(guān)心工人階級(jí)！其實(shí)不是這樣，但我的確要強(qiáng)調(diào)日常生活的政治，因?yàn)楹芏囫R克思主義者都沒有注意到這個(gè)問題。

蔣洪生：約翰·霍洛維（John Holloway）①霍洛維（1947—）：馬克思主義社會(huì)學(xué)家與哲學(xué)家，愛爾蘭人，現(xiàn)任教于墨西哥普埃布拉自治大學(xué)（Autonomous University of Puebla）。其作品Change the World without Taking Power引起了很大爭(zhēng)論?！g者注也強(qiáng)調(diào)日常生活的政治，您怎么看待他的觀點(diǎn)？

哈維：他是個(gè)瘋子，當(dāng)然是好的意義上的瘋子。我之前跟他私底下有過爭(zhēng)論，他想要發(fā)表，但我沒同意。他認(rèn)為《資本論》的起點(diǎn)是財(cái)富，因此財(cái)富的概念對(duì)理解馬克思的政治是根本性的。當(dāng)然，世界是由財(cái)富構(gòu)成的，表現(xiàn)為巨大的商品堆積，但他不同意商品的概念對(duì)馬克思的理論來說才是根本性的。而馬克思明確說過，我的理論的起點(diǎn)是商品。另一方面，他關(guān)于革命人道主義有很多洞見。

蔣洪生：他算是無政府主義者嗎？

哈維：應(yīng)該不是，他更多是出自于馬克思主義傳統(tǒng)，跟意大利的“自主主義者”②意大利馬克思主義的一個(gè)派別，強(qiáng)調(diào)工人（勞動(dòng)）優(yōu)先于資本的自主性。主要代表人物有特龍蒂（Mario Tronti）和奈格里（Antonio Negri）?！g者注更為接近。他們想搞清楚馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論是怎樣運(yùn)作的。在我看來，馬克思既對(duì)價(jià)值感興趣，也對(duì)非價(jià)值（non-value）和反價(jià)值（anti-value）感興趣。在馬克思看來，價(jià)值和反價(jià)值之間存在著辯證關(guān)系。反價(jià)值主要是和工人相關(guān)，在我看來這是特龍蒂和奈格里所正確認(rèn)識(shí)到的觀點(diǎn)。我認(rèn)為霍洛維也認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)。因此，霍洛維與哈特和奈格里的工作有很多契合之處。在馬克思那里，反價(jià)值也是根本性的。奈格里會(huì)說到“工人的拒絕”（refusal of the worker），霍洛維會(huì)說到“工人的尖叫”（scream of the worker），在我看來這些都是對(duì)馬克思的正確解讀。

汪民安：列斐伏爾當(dāng)了三年出租車司機(jī)之后才開始對(duì)城市感興趣，才想要研究城市。我想問的是，您是因?yàn)槭裁磳?duì)城市感興趣的？ 因?yàn)槭裁雌鯔C(jī)對(duì)城市和空間感興趣？

哈維：還有一個(gè)非常著名的理論地理學(xué)家威廉·邦奇（William Bunge），③邦奇（1928—）：美國(guó)地理學(xué)家，1970年代在加拿大多倫多開過一段時(shí)間出租車，最后定居在魁北克。翻譯成中文的著作有《理論地理學(xué)》，石高玉、石高俊譯，北京：商務(wù)印書館，1991年?！g者注他也做過出租車司機(jī)。他說（我也同意），出租車司機(jī)才是最好的地理學(xué)家。但問題是，他們不像過去那樣熟悉城市了，因?yàn)楝F(xiàn)在有了GPS，他們被去技術(shù)化了。我對(duì)城市研究感興趣，是因?yàn)槲液统鲎廛囁緳C(jī)的交談。

其他學(xué)者：能否談?wù)勀膶W(xué)術(shù)生涯，現(xiàn)在是否還有轉(zhuǎn)變？

哈維：我還沒有那么老，所以還在學(xué)習(xí)。馬克思問過這樣的問題：誰(shuí)來教育教育者？我認(rèn)為這個(gè)問題對(duì)我來說也很重要，我有多重學(xué)術(shù)背景。我和社會(huì)運(yùn)動(dòng)緊密結(jié)合，也是向他們學(xué)習(xí)，因?yàn)樗麄儽任腋宄诸^生活，他們知道他們需要什么。我接觸社會(huì)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，從來沒想過，我比他們知道得更多。最關(guān)鍵是，很多重要的左派思想并不是來自學(xué)術(shù)界，而是來自于大眾的不滿。我學(xué)習(xí)的另外一個(gè)對(duì)象是我的學(xué)生，他們也在教育我，尤其是那些來自于不同學(xué)術(shù)背景的學(xué)生。讓我感到慶幸的是，我從一所精英大學(xué)來到了一個(gè)比較大眾化的大學(xué)，④哈維指的是他從巴爾的摩的約翰·霍普金斯大學(xué)來到了紐約的紐約市立大學(xué)，后者是一所公立大學(xué)。——譯者注這讓我可以學(xué)到更多。事物和人都在轉(zhuǎn)變。今天的問題和30年前的問題已經(jīng)不一樣了。30年前我們有福利國(guó)家，有很多的政府介入，還有一些為工人謀福利的政黨。這些后來在政治上都被毀滅了?，F(xiàn)在我們應(yīng)該在新的層面和新的范圍內(nèi)，重新開始這些工作。我有一個(gè)非常有趣的觀察，那就是任何一種生產(chǎn)方式及其對(duì)應(yīng)的政治權(quán)力結(jié)構(gòu)，都會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的反對(duì)力量。我們看從1945年到1975年——那是美國(guó)的福特主義時(shí)期，那個(gè)時(shí)期有大公司、大企業(yè)，相應(yīng)地有大工會(huì)和一些為勞工謀福利的民主政黨?，F(xiàn)在的公司都采用網(wǎng)絡(luò)化、扁平化的管理，雇傭的工人也非常少。所以現(xiàn)在的左派也提倡網(wǎng)絡(luò)化、扁平化的組織方式，而不是垂直的自上而下的組織方式，從而在政策上進(jìn)行調(diào)整。所以我們可以看到，左派的組織方式是資本主義組織方式的鏡像。結(jié)果就是我們?cè)絹碓诫y以想象，真正的反資本主義到底是什么樣子，因?yàn)樽笈蔁o法逃脫這種鏡像。

其他學(xué)者：我想問的是，今天我們是否還需要列寧主義式的政黨，還是光有社會(huì)運(yùn)動(dòng)就夠了？

哈維：很明顯，我們需要組織。在全世界范圍內(nèi)存在很多對(duì)傳統(tǒng)政黨的不滿，對(duì)于這個(gè)問題也有很多反思。我沒有參與過政黨，但是我經(jīng)常和政黨合作。我覺得重要的是，要有構(gòu)建批判性立場(chǎng)的權(quán)利。但是在政黨紀(jì)律面前，你就沒有這種權(quán)利。我和很多左派政黨都有非常緊密的合作，如果有人想了解情況，他可以和某個(gè)組織的成員坐在一起進(jìn)行討論。但我對(duì)自己的理論沒有那么自信，我沒有覺得，在政治組織里他們要聽我的。我覺得我們需要某種形式的政黨，但應(yīng)該和歷史上的政黨要有所不同。左派的一個(gè)問題就是他們總想回到過去，想像列寧或者盧森堡那樣去解決問題。我想到了馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》中所說的話：一切已死先輩們的傳統(tǒng)像夢(mèng)魔一樣糾纏著活人的頭腦。我們得把自己從先輩們的傳統(tǒng)中解放出來，雖然我們很珍惜那種傳統(tǒng)。馬克思說要?jiǎng)?chuàng)造我們自己未來的詩(shī)歌（poetry of future），而這種詩(shī)歌必須對(duì)我們當(dāng)下的現(xiàn)狀以及可能有所言說。我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)和社交媒體上看到很多新的組織形式。我們現(xiàn)在應(yīng)該想的是，如何創(chuàng)立自己的組織，而不是回到一百年前的政黨。我得說，很多左派其實(shí)很保守，這讓我很不舒服。我之所以愛讀馬克思，是因?yàn)轳R克思總是愿意重新思考問題。他對(duì)自己研究過的問題總是會(huì)進(jìn)行新的思考，然后得出新的結(jié)論。他總是會(huì)進(jìn)行自我批評(píng)。我認(rèn)為我們應(yīng)該把這種精神吸納到我們的政治里，不然我們就會(huì)重復(fù)過去，最后變成一場(chǎng)鬧劇。

鄭以然：我想問一個(gè)關(guān)于“空間正義”（spatial justice）概念的問題。

哈維：我其實(shí)不用“空間正義”這個(gè)概念，為此還有人批判我。我使用的是“地域正義”（territorial justice）。我之所以不用空間正義這個(gè)概念，是因?yàn)閷?duì)我來說，空間是一個(gè)非常復(fù)雜的概念。我有一篇《空間作為關(guān)鍵詞》（Space as Keyword）的文章，在那篇文章中我談?wù)摿私^對(duì)的空間、相對(duì)的空間和關(guān)系性空間（relational space）之間的差別。說到正義的時(shí)候，我們說的是絕對(duì)空間、相對(duì)空間還是關(guān)系性空間？而列斐伏爾談到過物質(zhì)的、概念的和居住的空間。這意味著什么呢？例如，以對(duì)恐怖主義的恐懼為例?？植乐髁x的空間是什么？ 這是一種關(guān)系性空間。但人們很害怕，感受到恐懼。這對(duì)美國(guó)軍事策略會(huì)產(chǎn)生影響。之前他們會(huì)占領(lǐng)絕對(duì)空間，但現(xiàn)在是關(guān)系性空間的問題。因此現(xiàn)在就很麻煩：怎么控制恐怖主義的關(guān)系性空間？因?yàn)槟悴荒茉谲娛律险碱I(lǐng)關(guān)系性空間。而地域正義是絕對(duì)空間的正義，例如這個(gè)地方比那個(gè)地方有更多的教育資源。

陶東風(fēng)：哈維教授是第一次來北京，不知您對(duì)北京的印象是什么？和您之前的認(rèn)識(shí)有沒有出入？北京污染嚴(yán)重，有人提出把首都跟北京分開，對(duì)于北京城市面臨的一些問題，您有沒有什么建議？

哈維：其實(shí)我不知道要把北京和首都分開的事兒，但很多城市都有過類似的做法。我沒有特別的印象，昨晚因?yàn)樘旌谝矝]看到什么。但我看到有很多地標(biāo)性建筑，有很多交通，車輛行駛緩慢。這是一個(gè)地標(biāo)性的資本之都/首都（capital city）。

責(zé)任編輯：王法敏

戴維·哈維（David Harvey），美國(guó)紐約市立大學(xué)講座教授；汪民安，首都師范大學(xué)文化研究院教授（北京，100089）；趙勇，北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心教授（北京，100875）；蔣洪生，北京大學(xué)中文系講師（北京，100871）；王洪喆，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院講師（北京，100871）；鄭以然，首都師范大學(xué)文化研究院講師（北京，100089）；陶東風(fēng)，首都師范大學(xué)文化研究院教授（北京，100089）。