張新穎：“無(wú)能”背后是“有情”

現(xiàn)實(shí)情況是，文學(xué)在社會(huì)變動(dòng)中非常沒(méi)有力量。不過(guò)，我這個(gè)話要反過(guò)來(lái)說(shuō)，越是沒(méi)有力量，越要認(rèn)識(shí)到力量。

“有自己的一塊園地，是好的，看得輕一點(diǎn)，可以閑情逸致;重一些，甚至能夠在這上面安身立命?！睆?fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎曾這樣自述道。

從1985年在大學(xué)里懵懵懂懂地閱讀沈從文，到1997年寫(xiě)下第一篇有關(guān)沈從文的文章，再到2004年開(kāi)設(shè)“沈從文精讀”課程，連推了幾本沈從文研究的圖書(shū)……這些年，張新穎一直在沈從文的世界里低回流連、感觸生發(fā)。很顯然，沈從文研究是他長(zhǎng)久耕耘的一塊園地，也是他在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究中成果最為豐碩的領(lǐng)域。

《沈從文的后半生：1948—1988》在2014年的各種年度好書(shū)榜中名列前茅，被譽(yù)為當(dāng)年度大眾閱讀領(lǐng)域的標(biāo)桿。

盡管32卷本的《沈從文全集》達(dá)一千多萬(wàn)字，但張新穎讀來(lái)從不覺(jué)枯燥、倦怠。深入解讀沈從文的后半生，他發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界敞開(kāi)著各個(gè)朝向的窗子，隱現(xiàn)著通達(dá)四方也通向自己的道路。這更像是自己跟前人的靈魂的一場(chǎng)對(duì)話，進(jìn)而完成對(duì)自己的人生困惑的解析和超越。

張新穎談?wù)撋驈奈牡摹坝星椤?，?dān)憂現(xiàn)實(shí)生活中的愛(ài)無(wú)能，又感受到，透過(guò)沈從文的后半生，他其實(shí)更想講的是愛(ài)的故事。在文學(xué)寫(xiě)作中，沈從文把滿腔的文學(xué)熱情投射到了綿延如長(zhǎng)河的普通人的生死哀樂(lè)上;而1949年正式開(kāi)始雜文物研究，也是因?yàn)閻?ài)這些在漫長(zhǎng)時(shí)光里由勞動(dòng)者創(chuàng)作留下的物質(zhì)存在，愛(ài)這段由大眾喜怒哀樂(lè)構(gòu)成的歷史。

一個(gè)人不論在怎樣變化的時(shí)代里，都可以堅(jiān)持按自己的本心來(lái)做事情。其實(shí)理想的時(shí)代永遠(yuǎn)不會(huì)來(lái)，做事情就是在很多條件不理想的時(shí)候去做，這樣才可以真的做成事情。這便是沈從文給張新穎的教育，同樣也是留給希望有所作為的當(dāng)代讀者的啟示。

談現(xiàn)代傳統(tǒng)：

當(dāng)代作家都是現(xiàn)代文脈的承受者

盧歡：大家都知道，您的主要研究方向是現(xiàn)代文學(xué)。有個(gè)背景是，您從少年時(shí)代就開(kāi)始讀“新時(shí)期文學(xué)”，一路讀下去，幾乎是當(dāng)代文學(xué)發(fā)展過(guò)程的見(jiàn)證者。我相信，1980年代以來(lái)文學(xué)的巨變會(huì)深刻影響到您。與僅就現(xiàn)代文學(xué)本身做研究的學(xué)者不一樣，您的視角和研究重心會(huì)更多受當(dāng)代的因素左右？

張新穎：你這個(gè)觀察是蠻對(duì)的，但是我也說(shuō)不清楚自己是研究現(xiàn)代文學(xué)還是研究當(dāng)代文學(xué)的。這里面有兩個(gè)原因。一方面，現(xiàn)代文學(xué)加當(dāng)代文學(xué)一共也就一百年的時(shí)間，放到文學(xué)史上看是很短的。百年的歷史中有統(tǒng)一性，都是現(xiàn)代漢語(yǔ)的文學(xué)，假設(shè)把語(yǔ)言當(dāng)成工具，使用的工具基本是一樣的東西。另一方面，其實(shí)我們?nèi)缃翊蟾胚€處于現(xiàn)代以來(lái)的社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中。不是說(shuō)我們跳出來(lái)，不是現(xiàn)代了，我們還是生活在現(xiàn)代，還是在這個(gè)大的歷史過(guò)程里面。

在這一百年的文學(xué)研究中，我不太刻意地區(qū)劃現(xiàn)代和當(dāng)代。還有一個(gè)實(shí)際情況，我在復(fù)旦大學(xué)讀書(shū)教學(xué)，這里從來(lái)都是將現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)放在一起，沒(méi)分兩個(gè)教研室。我大概也受這樣的小環(huán)境的影響。但像你說(shuō)的，與大家認(rèn)為的現(xiàn)代文學(xué)研究不同，我確實(shí)會(huì)受到我關(guān)注的當(dāng)代文學(xué)的影響。具體來(lái)說(shuō)，不管是現(xiàn)代，還是當(dāng)代，沒(méi)有被當(dāng)作跟我們沒(méi)關(guān)系的東西。一個(gè)當(dāng)代的人，深處當(dāng)代的社會(huì)和文學(xué)，自然會(huì)覺(jué)得自己跟當(dāng)代聯(lián)系緊密。與此同時(shí)，現(xiàn)代文學(xué)也跟我聯(lián)系緊密。研究現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)，實(shí)際上都是研究我們自身的問(wèn)題。

盧歡：也就是說(shuō)，像陳思和老師那樣，您也主張20世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)文學(xué)應(yīng)該是一個(gè)整體，在此基礎(chǔ)上研究？

張新穎：陳思和老師、錢(qián)理群老師、陳平原老師、黃子平老師等在上世紀(jì)八九十年代提出把二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)觀察和研究，是很具突破性的。他們感覺(jué)現(xiàn)代和當(dāng)代的劃分，學(xué)科上的阻隔很?chē)?yán)重，提出這個(gè)，需要很大的力量;我進(jìn)入這個(gè)學(xué)科比較晚，也是他們的學(xué)生輩，接受起來(lái)相對(duì)要容易得多。在我看來(lái)，很多事情是很自然地發(fā)生的，不一定非要受什么理論、思想來(lái)影響自己做這個(gè)事情。

盧歡：您提到，“期望與當(dāng)代生活息息相通的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究”，具體到個(gè)人，便是發(fā)揮“無(wú)能的力量”，我們得清醒地意識(shí)到各種方式對(duì)理解和把握當(dāng)代生活的無(wú)能、無(wú)力，同時(shí)也要積極而智慧地發(fā)現(xiàn)這種無(wú)能的力量。為何會(huì)如此強(qiáng)調(diào)“無(wú)能的力量”？

張新穎：在今天，把文學(xué)夸大到一個(gè)特別有意義的程度也不符合現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)情況是，文學(xué)在社會(huì)變動(dòng)中非常沒(méi)有力量。不過(guò)，我這個(gè)話要反過(guò)來(lái)說(shuō)，越是沒(méi)有力量，越要認(rèn)識(shí)到力量。要有清醒的認(rèn)識(shí)，有個(gè)限度，但也不應(yīng)該否定、菲薄了這個(gè)力量。這才是一個(gè)踏實(shí)的態(tài)度。文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系就是這樣的一種關(guān)系吧。

“無(wú)能”，指的是相對(duì)來(lái)講的“弱”，微弱的，柔軟的，不強(qiáng)大的。我特別強(qiáng)調(diào)“無(wú)能”， 強(qiáng)調(diào)看上去很弱的力量，是因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)都在強(qiáng)調(diào)有能力，強(qiáng)調(diào)強(qiáng)大、有力量。那么，我覺(jué)得，被這樣的社會(huì)所壓抑、牽制的，沒(méi)有力量的、柔弱的東西，應(yīng)該反過(guò)來(lái)強(qiáng)調(diào)。文學(xué)本身就是弱的，它更應(yīng)該關(guān)注這些東西，否則變成跟社會(huì)各種潮流一樣的東西，并不是特別好的存在方式。之所以會(huì)弱，會(huì)無(wú)能，這背后的東西才是重要的。“無(wú)能”背后是一個(gè)有情的問(wèn)題，愛(ài)的問(wèn)題。只是，現(xiàn)實(shí)中，愛(ài)的力量是很無(wú)能的。

盧歡：對(duì)，您在研究現(xiàn)代中國(guó)的人、文、事上也談過(guò)“有情”。我們接下來(lái)還會(huì)聊到這個(gè)話題。您還說(shuō)過(guò)，很想做的是為當(dāng)代文學(xué)找到和自己的傳統(tǒng)接起來(lái)的東西和方式，只有和根接起來(lái)，才可能生生不息。對(duì)沈從文的研究，其實(shí)是您描述現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)之間密切聯(lián)系的一條脈絡(luò)？

張新穎：沈從文這樣的作家，一生的經(jīng)歷貫穿了整個(gè)20世紀(jì)，對(duì)他的文學(xué)研究本身就沒(méi)有現(xiàn)代和當(dāng)代之分。除了嘗試對(duì)沈從文的文學(xué)進(jìn)行重新理解之外，我還想探究他這類比較特殊的知識(shí)分子和21世紀(jì)中國(guó)社會(huì)是一個(gè)怎么樣的關(guān)系。特別是1949年以后，他和這個(gè)時(shí)代是怎么相處的。他怎么在這樣一個(gè)時(shí)代中確立他自己的事業(yè)，確立他在這個(gè)時(shí)代中的位置。

盧歡：當(dāng)代文學(xué)不了解自己的現(xiàn)代漢語(yǔ)的傳統(tǒng)，這個(gè)問(wèn)題一直存在，卻沒(méi)有很好地解決？這其中是否有些僵化、落后的觀念或模式需要打破？

張新穎：對(duì)。當(dāng)代文學(xué)不了解自己的傳統(tǒng)，不了解它自己的現(xiàn)代漢語(yǔ)傳統(tǒng)。所謂“百姓日用而不知”，現(xiàn)代漢語(yǔ)天天在說(shuō)，就像空氣一樣，大家好像覺(jué)得它是天生的。其實(shí)不是，它的存在歷史才不過(guò)一百年。那么，它是怎么一步步走過(guò)來(lái)，變成現(xiàn)在的這個(gè)樣子呢？對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，他可以不關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，但是對(duì)于一個(gè)以語(yǔ)言文字為生的人，研究當(dāng)代文學(xué)的人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然要了解這個(gè)傳統(tǒng)。你用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作，卻不知道就在你眼前的現(xiàn)代漢語(yǔ)的歷史，這是很遺憾的事情。

這背后，還不是什么僵化、落后的觀念需要打破的問(wèn)題。就是沒(méi)有意識(shí)，還談不上觀念。我們往往沒(méi)有想到過(guò)這個(gè)事情，沒(méi)有去思考一個(gè)作家為什么這樣寫(xiě)作，而不會(huì)像屈原那樣寫(xiě)作之類的問(wèn)題。

盧歡：對(duì)于當(dāng)代作家來(lái)說(shuō)，需要重新去重視現(xiàn)代漢語(yǔ)傳統(tǒng)？

張新穎：這個(gè)說(shuō)了也沒(méi)用，反正還是要從個(gè)體產(chǎn)生自覺(jué)的意識(shí)上去討論。僅僅是其他人在說(shuō)，而自己沒(méi)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，還是沒(méi)有用。舉個(gè)例子吧，白先勇那一代臺(tái)灣作家剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，才二十幾歲。他們的老師夏濟(jì)安告訴他們：你們一定要去讀中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)，不應(yīng)該只讀胡適魯迅，哪怕是左翼的胡風(fēng)也要讀啊。因?yàn)槲覀冇玫恼Z(yǔ)言都是從他們那兒來(lái)的。他們用現(xiàn)代漢語(yǔ)進(jìn)行創(chuàng)作遇到了很多語(yǔ)言上的問(wèn)題，而這些問(wèn)題同樣你們也會(huì)遇到，你們要看看在遇到這些問(wèn)題時(shí)，在你們之前的人是如何做的。文學(xué)最基本的根基就是語(yǔ)言。如果不了解語(yǔ)言，你們的寫(xiě)作怎么進(jìn)行下去啊，怎么產(chǎn)生自覺(jué)的意識(shí)??？這個(gè)例子已經(jīng)過(guò)時(shí)，但現(xiàn)在重提還是很有意思。

對(duì)于我們當(dāng)代作家來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)首先是現(xiàn)代以來(lái)的、離得最近的傳統(tǒng)。不論我們承認(rèn)不承認(rèn)，意識(shí)沒(méi)意識(shí)到，我們都是一個(gè)現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)，或者說(shuō)是現(xiàn)代文脈的承受者。我們不知道這個(gè)，就像我們不知道自己的父親、自己的來(lái)歷一樣。這個(gè)有點(diǎn)遺憾。

盧歡：我記得，您在獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的論文《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中沈從文傳統(tǒng)的回響——〈活著〉、〈秦腔〉、〈天香〉和這個(gè)傳統(tǒng)的不同部分的對(duì)話》中提到了“沈從文傳統(tǒng)”的概念。除此之外，現(xiàn)代以來(lái)的文學(xué)傳統(tǒng)還有哪些？

張新穎：沈從文只是現(xiàn)代以來(lái)的文學(xué)傳統(tǒng)里面的一支。這個(gè)表面上不強(qiáng)大的傳統(tǒng)一直沒(méi)有斷過(guò)，以至于我們后來(lái)可以在侯孝賢、賈樟柯的電影和賈平凹、王安憶等人的創(chuàng)作中看到這樣的傳統(tǒng)，一直在流動(dòng)、延續(xù)。至于還有哪些傳統(tǒng)，我說(shuō)不好。為什么呢？你一旦總結(jié)出來(lái)，就真的變成僵化的了，變成一條一條的了，而且這個(gè)對(duì)創(chuàng)作沒(méi)有益處。創(chuàng)作還是要作家自己去體悟。哪怕是那些他說(shuō)不出、道不明的東西，可能對(duì)他的寫(xiě)作更有實(shí)在的用處。

盧歡：再說(shuō)遠(yuǎn)一點(diǎn)。有人說(shuō)，當(dāng)今中國(guó)社會(huì)急需“三個(gè)對(duì)接”，即把東方與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、學(xué)者與大眾對(duì)接起來(lái)。您覺(jué)得，相比而言，哪方面的“對(duì)接”更重要，哪方面當(dāng)今知識(shí)分子又做得比較欠缺？

張新穎：沒(méi)有哪個(gè)更重要，都重要。但是這樣說(shuō)呢，也都沒(méi)用。在任何一個(gè)時(shí)代，都需要東方和西方、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、高雅和大眾的對(duì)接。今天的中國(guó)需要這樣的，再過(guò)一百年的中國(guó)也還是需要。問(wèn)題是怎么做。如果變成一個(gè)口號(hào)的話是沒(méi)有用的，其實(shí)這個(gè)口號(hào)已經(jīng)喊了很多年了。我覺(jué)得，相對(duì)來(lái)說(shuō)，更重要的是每一個(gè)人做一些這方面的具體工作。深入具體工作的內(nèi)部，哪怕看起來(lái)不一定偉大，只要有一點(diǎn)點(diǎn)貢獻(xiàn)就好。你找到自己的方式，做具體的事情就好了。

談文學(xué)批評(píng)：

文學(xué)應(yīng)有能力向遼闊的生活世界敞開(kāi)

盧歡：“我總是有這樣的疑惑，覺(jué)得人的感悟力是天生的。因?yàn)槲铱吹揭恍┙艹龅娜耍麄儾](méi)有深長(zhǎng)的生活閱歷，就能對(duì)藝術(shù)做出深刻的把握。張新穎就是這一類人?！弊骷覐垷樤@樣評(píng)價(jià)您。關(guān)于文學(xué)的感悟力是天生的，還是后天培養(yǎng)的，您怎么看？

張新穎：我的回答可能比較平庸。我認(rèn)為，文學(xué)的感悟力既是天生的，也是需要后天培養(yǎng)的。一個(gè)人并不是一開(kāi)始就知道自己有文學(xué)才能的。哪怕是天才，他也不是具有自覺(jué)意識(shí)的，而需要后天的努力來(lái)幫助他發(fā)現(xiàn)這種天才。我感覺(jué)自己沒(méi)有文學(xué)創(chuàng)作的才能，走上文學(xué)批評(píng)這條道路，好像不是刻意發(fā)展出來(lái)的，不知道怎么就到了這一步。

盧歡：最初您對(duì)文學(xué)的感情是以文學(xué)批評(píng)的形式表達(dá)的?，F(xiàn)在，文學(xué)批評(píng)對(duì)您而言不僅是一種學(xué)術(shù)工作，還是一種生活方式？

張新穎：我從1987年開(kāi)始寫(xiě)文學(xué)評(píng)論，那時(shí)候還很年輕，至今也有近三十年了。這么長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期中，文學(xué)批評(píng)一直伴隨著你，肯定和你有一個(gè)比較密切的關(guān)系，算是生活中非常重要的內(nèi)容吧。也可以說(shuō)是一種生活方式?；蛘哒f(shuō)，這是我愛(ài)文學(xué)的一個(gè)形式，參與當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)形式。

盧歡：隨著年齡的增長(zhǎng)和生活閱歷的擴(kuò)充，您對(duì)文學(xué)批評(píng)的理解，以及文學(xué)批評(píng)活動(dòng)都發(fā)生過(guò)變化吧？您自己有意識(shí)地分過(guò)階段么？

張新穎：當(dāng)然有變化。人的想法都會(huì)發(fā)生變化。我自己并沒(méi)有分過(guò)什么階段。我好像做的也不像文學(xué)批評(píng)，也沒(méi)有特別有意識(shí)的變化，而是順著這么走吧。

比如我在高校當(dāng)老師，不做文學(xué)批評(píng)，可以嗎？當(dāng)然可以啊，不會(huì)損失什么。從世俗意義來(lái)說(shuō)，我把科研工作和教學(xué)工作做好就可以了。除此之外，文學(xué)到底能給自己帶來(lái)什么呢？雖然說(shuō)如今文學(xué)在大眾中聲譽(yù)很差，但是你還是得做點(diǎn)什么吧，那么就按照自己的方式來(lái)做。我在文學(xué)批評(píng)上沒(méi)有一個(gè)什么規(guī)劃，說(shuō)一定要怎么做，也沒(méi)有說(shuō)這個(gè)一定要給我?guī)?lái)什么。往往是，有話多說(shuō)兩句，沒(méi)話就少說(shuō)或者不說(shuō)。

有人會(huì)說(shuō)，我是一個(gè)批評(píng)家，應(yīng)該有一個(gè)責(zé)任，批評(píng)家的責(zé)任就該如何如何。有這種責(zé)任也挺好的。但是我確實(shí)沒(méi)有這種責(zé)任意識(shí)，也不需要對(duì)當(dāng)代文學(xué)負(fù)責(zé)任。我沒(méi)有這么大的抱負(fù)。我只是會(huì)對(duì)自己喜歡的東西投入更大的關(guān)注度和精力而已。

盧歡：說(shuō)到您的興趣愛(ài)好，我了解到您在同輩人中有點(diǎn)“另類”，您對(duì)新音樂(lè)十分著迷，“架子鼓打得不錯(cuò)”。崔健、張楚這些曾經(jīng)的搖滾青年都曾進(jìn)入您的批評(píng)文字里，跟北島、王朔等作家相提并論。

張新穎：我現(xiàn)在也不關(guān)心這些東西了。喜歡搖滾樂(lè)，那是二十幾歲的時(shí)候。我感覺(jué)，我當(dāng)時(shí)的關(guān)注、喜歡，和今天一個(gè)二十幾歲年輕人對(duì)搖滾樂(lè)的喜愛(ài)還是不太一樣。因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)八十年代末九十年代初的時(shí)候，崔健等人的意義與今天的搖滾歌手的意義是很不同的。我對(duì)于崔健的興趣，不僅僅是音樂(lè)上的興趣，而是對(duì)一種文化的興趣。

盧歡：這與您當(dāng)時(shí)對(duì)先鋒文學(xué)的研究看似觸類旁通。您關(guān)注的問(wèn)題“文化反抗的代言人”以及“隱而不現(xiàn)的時(shí)代精神”是如何被揭示出來(lái)的？

張新穎：對(duì)了，如果要將我的文學(xué)批評(píng)分個(gè)階段的話，就有關(guān)注先鋒文學(xué)的這個(gè)階段。我1985年進(jìn)大學(xué)，當(dāng)時(shí)正是先鋒文學(xué)興起的時(shí)候。到1989年之間，我的主要興趣就在先鋒文學(xué)上。但這個(gè)也不特殊，像我這個(gè)年齡的文學(xué)青年大概在那個(gè)階段都會(huì)關(guān)心先鋒文學(xué)。

先鋒文學(xué)有一點(diǎn)很吸引人。當(dāng)社會(huì)發(fā)生變化時(shí)，文學(xué)也會(huì)有更深的變化出來(lái)，這時(shí)候先鋒文學(xué)登場(chǎng)。包括先鋒文學(xué)作家在內(nèi)的年輕人會(huì)更敏感地感受到社會(huì)生活的變化。他對(duì)一個(gè)新的世界的向往和追求，或者說(shuō)他對(duì)表達(dá)世界的新方式的渴望，都投射在他的文學(xué)里面了。

盧歡：您后來(lái)對(duì)賈平凹、王安憶、張煒等這些文壇長(zhǎng)跑健將式的作家關(guān)注得較多，對(duì)他們?cè)谖膶W(xué)創(chuàng)新上的努力和貢獻(xiàn)怎么看？之所以問(wèn)這個(gè)，是因?yàn)楹芏嘣u(píng)論家熱衷于談作家創(chuàng)新、超越的話題，但王安憶在接受我采訪時(shí)直言自己是一個(gè)創(chuàng)新性不強(qiáng)的人，她覺(jué)得，我們回過(guò)頭去看一二百年前的文學(xué)史，會(huì)發(fā)現(xiàn)真正的革命性的階段是很少的，要積累很多很多年，才會(huì)有一次革命爆發(fā)。一個(gè)人一生里面是不可能有幾次創(chuàng)新的。

張新穎：我們一直都在創(chuàng)新啊，不斷創(chuàng)新啊。好像每一代的文學(xué)都是從頭再來(lái)。好像文學(xué)本身是沒(méi)有積累似的。好像從我開(kāi)始，都是新的。回過(guò)頭來(lái)看，這些是成問(wèn)題的。我想王安憶說(shuō)的是對(duì)的，文學(xué)是需要積累的，需要長(zhǎng)久的時(shí)間來(lái)促成的。

現(xiàn)在好些了，有賈平凹、王安憶這樣的作家，寫(xiě)作時(shí)間超過(guò)三十年，創(chuàng)作了那么多作品。從世界文學(xué)史來(lái)看，這個(gè)并不特殊，國(guó)外好多作家七八十歲都還在寫(xiě)，還寫(xiě)出好作品。而就現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的情況來(lái)說(shuō)，就比較特殊了。我們講文學(xué)史，這個(gè)十年講這一撥作家，下一個(gè)十年講另一撥作家，講的又都是他們?cè)谇嗄陼r(shí)代創(chuàng)作的文學(xué)。這樣老是講青年文學(xué)史，并不是很健康的狀態(tài)。一個(gè)成熟的文學(xué)狀態(tài)是需要不同年齡、不同經(jīng)歷的人構(gòu)成的狀態(tài)。比如我們講今天的文學(xué)，就不能繞開(kāi)那些六十多歲的作家，像賈平凹。當(dāng)然，你光講賈平凹也不行，也還有四十多歲的作家。同一個(gè)階段，二十歲、三十歲、四十歲、五十歲、六十歲的，都有作品被關(guān)注到，這才是正常的狀態(tài)。

至于個(gè)人創(chuàng)作的創(chuàng)新，長(zhǎng)時(shí)間的寫(xiě)作中肯定也會(huì)發(fā)生些變化，但不必把創(chuàng)新當(dāng)成強(qiáng)迫癥。問(wèn)題是，不是我要?jiǎng)?chuàng)新就能創(chuàng)新出來(lái)的。一天到晚都在喊創(chuàng)新，這是比較可疑的。

盧歡：就您自己而言，各個(gè)年齡層的文學(xué)創(chuàng)作中，您更關(guān)注與自己同一代的作家么？

張新穎：我不考慮作家的年齡，不管一代一代的。我也不是那種很有責(zé)任感的批評(píng)家。我只關(guān)心我喜歡的作家。賈平凹、莫言、王安憶等，是比我長(zhǎng)一輩的;余華、蘇童，差不多跟我同一代，但比我年長(zhǎng);也有跟我年紀(jì)差不多的，或者比我年輕的。當(dāng)然，我喜歡的作家也不會(huì)一成不變。我也在變，文壇也在變，有新的人進(jìn)來(lái)，也有舊的人出去。

盧歡：我想反過(guò)來(lái)冒昧地問(wèn)一句，您批評(píng)過(guò)自己不喜歡的知名作家么？

張新穎：其實(shí)，我很少批評(píng)某一個(gè)作家。我不喜歡的，就不說(shuō)嘛。很多人講文學(xué)批評(píng)就應(yīng)該是批評(píng)嘛，要勇敢。我覺(jué)得這不是勇不勇敢的問(wèn)題。說(shuō)別人壞，不需要多么勇敢。反倒是說(shuō)別人好，才需要勇敢。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不太會(huì)說(shuō)別人好，把我們當(dāng)代創(chuàng)作中真正有價(jià)值的東西揭示出來(lái)。直言批評(píng)的批評(píng)家也有做得很好的，但這不是我的方式。在我看來(lái)，空洞地說(shuō)好，跟空洞地說(shuō)壞是一樣的，是語(yǔ)言的浪費(fèi)，沒(méi)有任何意義。而真正揭示出這里面值得贊美的東西，說(shuō)出自己感受到的東西，才是有意義的。

盧歡：您評(píng)論林白《婦女閑聊錄》的文章讓我印象深刻。您說(shuō)林白嘗試把“上升”的藝術(shù)改變?yōu)椤跋陆怠钡乃囆g(shù)，從個(gè)人性的文學(xué)高度“下降”到遼闊的生活世界之中去。有的作家就偏好這種低姿態(tài)的寫(xiě)作，這意味著他們更有雅俗共賞的追求？

張新穎：我說(shuō)這個(gè)，是因?yàn)樽骷液团u(píng)家，從事文學(xué)寫(xiě)作和研究的時(shí)間長(zhǎng)了，不管用什么語(yǔ)言，腦子里一定會(huì)形成某些固化的文學(xué)觀念，比如對(duì)什么是好的文學(xué)，文學(xué)應(yīng)該是怎樣的，會(huì)有相對(duì)偏執(zhí)或者說(shuō)一成不變的認(rèn)識(shí)。這會(huì)帶來(lái)新的問(wèn)題，我對(duì)此是有疑問(wèn)的。文學(xué)是需要不斷重新發(fā)現(xiàn)的概念。但是我們的文學(xué)教育長(zhǎng)期形成的觀念，就是把文學(xué)變成越來(lái)越狹隘的東西，這是很可怕的事情。文學(xué)應(yīng)該有能力向遼闊的生活世界敞開(kāi)，對(duì)文學(xué)之外的東西敞開(kāi)，讓外面的東西進(jìn)來(lái)。

所謂“下降的藝術(shù)”、“低姿態(tài)的寫(xiě)作”，這些還不僅僅是雅俗共賞的問(wèn)題。外面可能不會(huì)承認(rèn)這是文學(xué)，更不要說(shuō)欣賞了。在文學(xué)的發(fā)展過(guò)程中，文學(xué)的觀念總是在變化。我們不必把它變成排斥性的觀念。如果文學(xué)把什么東西都排斥了，這也不能寫(xiě)，那也不能寫(xiě)，那么它把自己當(dāng)成什么呢？當(dāng)然，你可以說(shuō)是純文學(xué)。但是，把什么東西都排斥掉了的純文學(xué)還存在嗎？

盧歡：嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)之間，應(yīng)該是沒(méi)有那么嚴(yán)重的分野吧？

張新穎：比如說(shuō)，斯蒂芬·金的作品是嚴(yán)肅文學(xué)還是不嚴(yán)肅文學(xué)？我們只知道，他比我們很多純文學(xué)作家寫(xiě)得好。嚴(yán)肅不能構(gòu)成判斷標(biāo)準(zhǔn)。嚴(yán)肅文學(xué)中也有很多糟糕的作品嘛。至于什么是好文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，我想肯定是有標(biāo)準(zhǔn)的，我說(shuō)不出來(lái)。很多人說(shuō)不出來(lái)，但是心里會(huì)有標(biāo)準(zhǔn)。而且，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不是一成不變的，而是敞開(kāi)的。

談沈從文研究：他有一個(gè)自我，

在任何時(shí)候不會(huì)輕易放棄和改變

盧歡：您對(duì)沈從文的閱讀有近三十年的歷史，之前就出過(guò)專著《沈從文與二十世紀(jì)中國(guó)》，而新著《沈從文的后半生：1948—1988》據(jù)說(shuō)是“十六年磨一劍”。長(zhǎng)期研究這位作家，更多是基于復(fù)旦大學(xué)中文系的教學(xué)傳統(tǒng)，還是自己的需要？

張新穎：這些說(shuō)法太夸張了，我開(kāi)始讀沈從文的時(shí)候只是個(gè)學(xué)生，沒(méi)多少深的體會(huì)，更談不上研究。要說(shuō)研究大概可以從1997年算起，但期間也不是全部心思都在沈從文，還做了許多別的事。不過(guò)對(duì)沈從文的閱讀和思考倒是沒(méi)有斷過(guò)，這十幾年每年有一個(gè)學(xué)期要講一門(mén)“沈從文精讀”的課，客觀上也促進(jìn)了閱讀和思考的深入。教學(xué)的需要和自己的需要常常分不大開(kāi)，因?yàn)槲疑险n就是講自己想講的東西，這二者在我這里不那么矛盾。

盧歡：作為讀者，您如何做到常讀常新呢？

張新穎：要是你在一個(gè)較長(zhǎng)的時(shí)段里讀一個(gè)作家，一定要常讀常新才行。這要求你選擇讀的作家要有足夠的豐富性，沈從文就是這樣一個(gè)作家。特別是從沈從文的后半生，你可以看出他的豐富程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們能夠想象的范圍之外。我特別不認(rèn)同簡(jiǎn)單化、標(biāo)簽化、概念化、理論化地理解沈從文，那樣是不可能常讀常新的;還有就是，你自己也在不斷變化，三十歲的人和四十歲的人不一樣，三十歲沒(méi)有讀出來(lái)的東西，也許四十歲就讀出來(lái)了。

盧歡：關(guān)于沈從文前半生的傳記已出版過(guò)多種。這部傳記則著力于呈現(xiàn)他后半生的經(jīng)歷，相比之下這部分是不大廣為人知的。這種寫(xiě)作體驗(yàn)是不是跟寫(xiě)1949年以前的他很不一樣？筆調(diào)也要壓抑一些？

張新穎：一般我們會(huì)說(shuō)沈從文的一生，以1949年為界突然被劈成兩部分，前面一部分是文學(xué)家，后面一部分是文物研究者。寫(xiě)1949年以前的他可以寫(xiě)得多彩多姿，甚至可以寫(xiě)出傳奇性來(lái)。后半生基本是一個(gè)調(diào)子的不斷發(fā)展，一路壓抑下來(lái)。

盧歡：從1949年的“精神失常”中恢復(fù)過(guò)來(lái)，到主動(dòng)調(diào)去博物館當(dāng)講解員，到長(zhǎng)子被劃成“右派”，自己常在“斗爭(zhēng)”呼聲來(lái)復(fù)中如臨深履薄，到下放湖北咸寧的干?！驈奈氖窃趺磳?duì)待和轉(zhuǎn)化痛苦、磨難，從而“好好活在人間”的？

張新穎：簡(jiǎn)單說(shuō)，是忍受，逆轉(zhuǎn)——沈從文自己說(shuō)是“反報(bào)之以愛(ài)”，就是這個(gè)“反報(bào)”，很了不起。我在書(shū)中寫(xiě)過(guò)，從1949年的“精神失?！敝谢謴?fù)過(guò)來(lái)，沒(méi)過(guò)幾個(gè)月就進(jìn)入革命大學(xué)改造思想，沈從文當(dāng)然明白自己正處在生命的一個(gè)大轉(zhuǎn)折過(guò)程中。他回顧此前的人生，總結(jié)出自己的存在方式：把苦痛掙扎轉(zhuǎn)化為悲憫的愛(ài)。“一生受社會(huì)或個(gè)人任何種糟蹋挫折，都經(jīng)過(guò)一種掙扎苦痛過(guò)程，反報(bào)之以愛(ài)。”《邊城》和《湘行散記》，及大部分寫(xiě)農(nóng)村若干短篇，如《丈夫》、《三三》都如此完成。所謂生動(dòng)背后，實(shí)在都有個(gè)個(gè)人孤寂和苦痛轉(zhuǎn)化的記號(hào)。……工作全部清算，還是一種生活上的凡事逆來(lái)順受，而經(jīng)過(guò)一段時(shí)日，通過(guò)自己的痛苦，通過(guò)自己的筆，轉(zhuǎn)而報(bào)之以愛(ài)。”“現(xiàn)在又輪到我一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，要努力把身受的一切，轉(zhuǎn)化為對(duì)時(shí)代的愛(ài)。”

盧歡：1952年沈從文在川南小山村土改時(shí)談及自己正遭遇的思想和文學(xué)上的困境說(shuō)：“對(duì)人生‘有情’，就常和在社會(huì)中‘事功’相背斥，易顧此失彼?！蹦f(shuō)，他確曾抱著將“單獨(dú)”的生命融合到“一個(gè)群”的意愿，但最終，還是投向了“有情”的傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)具體指的是什么？

張新穎：這個(gè)傳統(tǒng)指的是更長(zhǎng)時(shí)段的歷史——比現(xiàn)代以來(lái)的歷史更長(zhǎng)的歷史——中，一些杰出的文化創(chuàng)造者遭受困厄而創(chuàng)造文化的偉大傳統(tǒng)。當(dāng)沈從文深陷困境的時(shí)候，他自覺(jué)地將自己的文學(xué)遭遇和人的現(xiàn)實(shí)遭遇放進(jìn)這個(gè)更為悠久的歷史和傳統(tǒng)之中，可以找到解釋，找到安慰，更能從中獲得對(duì)于命運(yùn)的接受和對(duì)于自我的確認(rèn)，尋求支撐的力量。

盧歡：現(xiàn)在回過(guò)頭看沈從文三十歲寫(xiě)的《從文自傳》，您會(huì)認(rèn)為這些早年的文字其實(shí)為他后來(lái)的人生埋下了驚人的大伏筆。也就是說(shuō)，無(wú)論是之前創(chuàng)作文學(xué)還是后來(lái)從事歷史文物研究，都是因?yàn)樗杏幸幻}相承的東西在起作用？

張新穎：他有一個(gè)自我，在任何時(shí)候不會(huì)輕易放棄和改變這個(gè)自我，所以才有一脈相承的東西。他為什么做文物研究而不是做別的呢？這里面有一個(gè)生命發(fā)展的連續(xù)的過(guò)程，只不過(guò)在這個(gè)生命發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，這樣一條脈絡(luò)是潛伏在下面的，潛伏到什么程度？潛伏到作者自己也不知道的程度。他的這個(gè)傳記寫(xiě)的是他二十歲以前的生活，也就是說(shuō)他到北京以前在湘西的童年，在湘西部隊(duì)里面的少年和青年的樣子。他寫(xiě)出了一個(gè)少年到青年的人對(duì)于中國(guó)歷史、對(duì)于文物的熱愛(ài)，以及它們和自己生命的關(guān)系。比如他在湘西部隊(duì)里面當(dāng)兵，一個(gè)月大概三塊錢(qián)的補(bǔ)貼，但是他隨身的小背包里面的一本字帖就會(huì)值六塊錢(qián)，另外一本字帖可能值五塊錢(qián)，還有一本字帖值一塊錢(qián)，你想象不到一個(gè)小兵的背包里面有這樣豐富的財(cái)產(chǎn)。他在軍人陳渠珍身邊保管書(shū)畫(huà)、青銅器、古書(shū)，閑著沒(méi)事時(shí)就幫著曬書(shū)和清點(diǎn)文物。他做文物研究的那個(gè)種子，其實(shí)從他的少年時(shí)代就已經(jīng)埋下了，不過(guò)這個(gè)種子發(fā)芽長(zhǎng)出來(lái)的時(shí)間非常長(zhǎng)，經(jīng)過(guò)二十年或者三十年這樣漫長(zhǎng)的時(shí)間。

盧歡：瑞典漢學(xué)家馬悅?cè)话选吨袊?guó)古代服飾研究》看成是一部非常有刺激性的長(zhǎng)篇小說(shuō)。這是不是也側(cè)面說(shuō)明了他的文物研究與文學(xué)創(chuàng)作其實(shí)是有著緊密的關(guān)系？

張新穎：把《中國(guó)古代服飾研究》當(dāng)成小說(shuō)來(lái)讀，對(duì)于文物研究的“外行”，對(duì)于一般讀者來(lái)說(shuō)，也不失為一種有趣的讀法。你可以把服飾當(dāng)成小說(shuō)的主人公，看它在不同時(shí)代的形態(tài)和變化。沈從文自己還曾說(shuō)過(guò)這是一部長(zhǎng)篇散文，用了分章敘述的結(jié)構(gòu)。

沈從文的文物研究和文學(xué)相通，怎么個(gè)相通呢？第一是，你看他感興趣、下功夫的東西，很雜，所以他把他的研究叫做雜文物研究;但這些很雜的東西有個(gè)共同的地方，大多是民間的、日常的、生活中的，不但與廟堂里的東西不同，與文人雅士興趣集中的東西也很不一樣，你也可以說(shuō)，他的雜文物，大多不登大雅之堂。這些雜文物，和他的文學(xué)書(shū)寫(xiě)興發(fā)的對(duì)象，在性質(zhì)上是統(tǒng)一的、通聯(lián)的。沈從文鐘情的是與百姓日用密切相關(guān)的工藝器物，他自己更喜歡把他的研究叫做物質(zhì)文化史研究，以強(qiáng)調(diào)他的物質(zhì)文化史所關(guān)注的與一般文物研究關(guān)注的不同，他關(guān)注的是千百年來(lái)普通人民在日常生活中的勞動(dòng)、智慧和創(chuàng)造。沈從文的文學(xué)世界，不正是民間的、普通人的、生活的世界？

第二，沈從文對(duì)文物的愛(ài)好和研究，關(guān)心文物背后的人。年復(fù)一年地在歷史博物館灰撲撲的庫(kù)房中與文物為伴，很多人以為是和“無(wú)生命”的東西打交道，枯燥無(wú)味;其實(shí)每一件文物，都保存著豐富的信息，打開(kāi)這些信息，就有可能看到生動(dòng)活潑的生命之態(tài)。汪曾祺說(shuō)他搞的文物工作，是“抒情考古學(xué)”，也就是說(shuō)，物通人，從林林總總的“雜文物”里看到了普通平凡的人，通于他的文學(xué)里的人。

第三，關(guān)于歷史。文物和文物，不是一個(gè)個(gè)孤立的東西，它們各自蘊(yùn)藏的信息打開(kāi)之后能夠連接、交流、溝通、融會(huì)，最終匯合成歷史文化的長(zhǎng)河，顯現(xiàn)人類勞動(dòng)、智慧和創(chuàng)造能量的生生不息。工藝器物所構(gòu)成的物質(zhì)文化史，正是由一代又一代普普通通的無(wú)名者相接相續(xù)而成。而在沈從文看來(lái)，這樣的歷史，才是“真的歷史”。

在沈從文那里，歷史學(xué)者和文學(xué)家，學(xué)術(shù)研究和文學(xué)敘述，并非壁壘森嚴(yán)，截然分明。一身二任，總還是一身。

盧歡：我注意到，每個(gè)章節(jié)后面都會(huì)補(bǔ)充當(dāng)時(shí)港臺(tái)地區(qū)和海外對(duì)沈從文及其作品的研究進(jìn)展情況。而且提到，很多人認(rèn)為如果他在世，肯定是1988年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最有力的候選人。這其實(shí)印證了他是一個(gè)世界性的作家。

張新穎：我很高興你注意到這一點(diǎn)，就是在敘述沈從文的經(jīng)歷之外，我還特別寫(xiě)了另外一條線索，即1950年代以來(lái)國(guó)外的沈從文作品翻譯、介紹和研究，這個(gè)和他的經(jīng)歷形成一種對(duì)照，用的文字不多，但確實(shí)是一條連續(xù)的、隱現(xiàn)的線索。

盧歡：書(shū)中還收錄了幾幅沈從文畫(huà)的速寫(xiě)，封面上那幅，畫(huà)的是擠滿五一節(jié)游行人群的橋，以及江面一葉小舟。這用來(lái)做書(shū)封有何寓意？

張新穎：我很喜歡沈從文的這幾幅速寫(xiě)，也很喜歡這本書(shū)的封面設(shè)計(jì)。我在書(shū)里寫(xiě)了我對(duì)這些速寫(xiě)的簡(jiǎn)單解讀，相信有心的讀者也會(huì)有自己的體會(huì)。這個(gè)封面大致上可以解釋沈從文和他所處的這個(gè)時(shí)代之間的關(guān)系。他在1957年上海出差時(shí)，住在黃埔江邊上的一個(gè)酒店，5月1日的早晨畫(huà)了三幅速寫(xiě)。當(dāng)時(shí)他從窗口看出去，看到外灘白渡橋上正在通過(guò)游行的人群，“紅旗的海，歌聲的海，鑼鼓的?！薄杪?、鑼鼓、紅旗是當(dāng)年典型的形象，可是沈從文了不起的地方就是，他從這樣一個(gè)時(shí)代潮流的中心，眼睛能夠偏開(kāi)去，看到那最不起眼的角落里有一些船。等到六點(diǎn)鐘的時(shí)候，漁船上睡覺(jué)的人醒了，拿來(lái)一個(gè)小的網(wǎng)兜在撈魚(yú)蝦。那么小的網(wǎng)兜能拉上什么樣的魚(yú)蝦？可他好像自己也不知道，就是在那很固執(zhí)地做自己的事情。這個(gè)所謂的撈魚(yú)蝦對(duì)沈從文來(lái)說(shuō)就是永遠(yuǎn)也做不完的雜物文物研究。當(dāng)然，現(xiàn)在我們站在時(shí)間的后面，時(shí)間過(guò)去了，時(shí)間沒(méi)有過(guò)去很長(zhǎng)，只三五十年過(guò)去了，那個(gè)強(qiáng)大的潮流消退了，當(dāng)年看不見(jiàn)的、弱小的個(gè)人站起來(lái)了，存在的時(shí)間會(huì)比這個(gè)潮流更長(zhǎng)遠(yuǎn)，在歷史上占據(jù)的地位更重要。

責(zé)任編輯 向 午