移動互聯(lián)網(wǎng)時代的閱讀革命

梁文道 許紀(jì)霖 劉擎 朱大可

移動互聯(lián)網(wǎng)時代的閱讀革命

梁文道 許紀(jì)霖 劉擎 朱大可

時間：2014年8月14日

地點：華東師范大學(xué)中山北路校區(qū)科學(xué)會堂

梁文道：各位朋友晚上好！今天很高興又來到華東師范大學(xué)跟大家見面。我們剛剛還在聊，我們的組合有一點問題，就是我們臺上四個人太老了，雖然也不會完全排斥電子閱讀、手機(jī)閱讀，但是我們更多的還是混合型的閱讀，我們很想找一些更極端的人，比如說是一些完全抗拒紙本書以外閱讀的朋友，或者說是一些完全不碰紙張的人。但是很可惜，可能時間有限，我們沒有找到。

但是這樣的一個結(jié)果，很可能也反映了我們今天這個時代的閱讀狀況，就是我們都在一個混合狀態(tài)、混合的生態(tài)系里面閱讀，它也許仍然是很傳統(tǒng)的紙本閱讀，也許已經(jīng)是手機(jī)閱讀，或者你還可以想象得到任何其他種類的閱讀。

就是在這么一個混合的情況底下，其實我們要談的話題，已經(jīng)是過去這么多年來有太多人已談過的話題，比如說很多人會把這種話題當(dāng)成是一個兩者對立的問題，是紙本書對立于電子閱讀。何者會生存下去？何者會死亡？我們每次談這個問題好像總難免要往這個方向上面引靠。但是，一旦往這個方向引靠的時候，你會發(fā)現(xiàn)里面談的所有問題的點都不是新問題了。

比如說我曾經(jīng)看過有很多人講，我們今天的人，由于拋棄了紙本書，只用手機(jī)看東西，或者干脆不看書了，所以人類閱讀字的能力已經(jīng)下降了，書也會消失了，文明也就消失了。同樣的這番話，其實是在印刷術(shù)剛剛出現(xiàn)的時候就有人這么批評過。因為他們認(rèn)為大家不再看手抄的書了，那文明就會滅亡了。后來到了印刷術(shù)興起，十七世紀(jì)英國開始流行小報之后，英國也有一些文豪慨嘆文明又要滅亡了。后來到了十九世紀(jì)、二十世紀(jì)的時候，這類論調(diào)就更多了。比如說收音機(jī)來了、電話來了、電影來了、電視來了，每一次一種新技術(shù)的誕生都會有人在慨嘆，大家以后不讀書了，書完蛋了，而且文明也都要滅亡了。

可想而知我們今天面對的這個時代，我們談的這個問題，早就已經(jīng)以不同的形式被人類談過幾百年了。那么我們能不能夠不要重復(fù)那樣的討論？是否能夠看到其他的可能呢？我想這就是許紀(jì)霖老師他們發(fā)起今天晚上這樣一個討論的理由之一。

許紀(jì)霖：我在想一個問題，現(xiàn)在怎么區(qū)分“父與子”兩代人，兩代人的文化特征是什么？我發(fā)現(xiàn)從閱讀的角度而言，現(xiàn)在有一個最好的區(qū)分方式。父親對兒子說：報紙上面有一篇好文章，你去讀一下吧。兒子說，好，我上網(wǎng)去讀。然后兒子向父親介紹說，網(wǎng)上有一篇好文章，你一定要看。父親說：你幫我打印下來，我再來讀。我發(fā)現(xiàn)這就是典型的今天的“父與子”，在閱讀習(xí)慣上面的差別。

我一直在想，讀印刷的文字和在電腦上面看到的文字，還有今天在年輕人那里非常流行的手機(jī)閱讀，究竟有什么區(qū)別呢？我想從我的體會來說起吧。

差不多在我四十歲之前我看的全都是書本，是一個標(biāo)準(zhǔn)的書本族。然后自以為不惑之年以后卻有惑了，因為電腦出現(xiàn)了。電腦剛出現(xiàn)時，我也是習(xí)慣好文章打印下來讀。記得2000年我在新加坡國立大學(xué)訪問，每天坐在辦公室，在電腦里搜索文章，看到好的就用打印機(jī)打印出來，差點將他們的打印機(jī)都打壞了！

移動互聯(lián)網(wǎng)催生了地鐵上的“低頭族”、“拇指族”

但是人是會被改造的，慢慢我也開始習(xí)慣電腦的閱讀，不再習(xí)慣紙本。因為電腦上同樣可以做各種標(biāo)記、重點。最重要的，是電子文本特別方便保存和分類。以前好多打下來的文章，管理成本最高，上海房價這么貴，現(xiàn)在書買得起，房子買不起。今天晚上，在我們十里之外的上海書展據(jù)說人山人海，我真為他們發(fā)愁，他們不知道是去追星還是去買書？買書以后，你們買得起房子嗎？

今天不知道有沒有報社來的同志，特別是《東方早報》的同志，我要很遺憾地告訴你們，我前幾年給《東方早報》做過一個廣告詞：“比早餐更重要的，是讀《東方早報》?！笨晌医裉臁稏|方早報》已經(jīng)不看了，因為我現(xiàn)在習(xí)慣在網(wǎng)上看報紙、看文章。所以我發(fā)現(xiàn)也就這幾年工夫我被改造了，改造成一個PC族。

美國密歇根大學(xué)布赫圖書館一角

也就這兩年，隨著手機(jī)出現(xiàn)以后，我開始用那個小小的手機(jī)，小三星，3.5寸的，那個時候我覺得這個手機(jī)只要打電話、發(fā)短信就OK了。慢慢有越來越多的朋友，特別是學(xué)生開始用微信，我突然感覺到好像咱們也不能太落伍，特別在大學(xué)教書的，一定要向?qū)W生們看齊，開始用微信?，F(xiàn)在我終于發(fā)現(xiàn)，好文章都在微信里面。

微博，今天看不到好文章，只看得到新聞，好文章都在微信那里。我慢慢又變成一個手機(jī)族，而且這個手機(jī)似乎二十四小時在身邊，每一分鐘離不開它，上廁所都得帶著，怕漏了什么。不知不覺，我自己又變成一個手機(jī)族了！

但是我現(xiàn)在有一種強(qiáng)烈的恐懼，不管是看電腦，還是看手機(jī)，我都有一種強(qiáng)烈的恐懼，那就是我現(xiàn)在變得沒有了讀書的時間。我現(xiàn)在規(guī)定自己，手機(jī)只能垃圾時間看，上電腦規(guī)定每天晚上一個小時，不能超過。留下來的時間干什么呢？就是讀書，還得回過頭來讀書。這個書，以前沒有覺得讀書多么有滋味，現(xiàn)在做了一個PC族、手機(jī)族以后，我終于發(fā)現(xiàn)原來讀書是很高大上的，有一種很強(qiáng)烈的自我滿足感。捧著一本書看和對著電腦屏幕或者看著像火柴盒大小的手機(jī)，感受是完全不一樣的。

朱大可：剛才紀(jì)霖講他是三棲，其實我們都是三棲，既是書本族，又是PC族，又是手機(jī)族。而且我是這樣的，讀書我是很狂熱的，“文革”后期，大量的書從私人家里面流出來，我們就開始在小圈子里面拼命閱讀，這個閱讀的速度奇快無比。

我經(jīng)常會舉一個例子就是，晚上八點鐘，把書送來，第二天早上八點鐘拿走?！痘缴蕉鞒鹩洝坊蛘呤恰都s翰·克利斯多夫》，你必須十二個小時看完，四卷本，然后在很昏暗的，那時候電力不足，燈一直在閃爍，就是那種狀態(tài)下把書讀完。就是那個時候養(yǎng)成了一種極其瘋狂的讀書方式，就是快速閱讀，然后再回過來再看細(xì)節(jié)，用那種方式能夠解決問題。后來看武俠小說，再厚的金庸小說，絕對不會過夜的，看得太快了，一會兒就沒書看，就會有一種沒有書看的那種空虛，速度太快了，這是“文革”硬逼出來的技巧。

上大學(xué)的時候，我跟你們講，我就是逃課族，逃到哪里？逃到圖書館。兩個圖書館，一個是學(xué)校圖書館，一個是我們家對面的盧灣區(qū)圖書館，每天就上那個圖書館。不停借書，圖書館里面那個借給我書的女孩很煩我，因為我一去，她就要不停地上架，不停地拿書，那個時候書架不是開放的，必須是一本一本，按秩序填好單子，然后交給她，她到庫里面找，再拿出來給我，但我很快就看完了。于是她就忙死了，她每次看見我就露出非常厭煩和痛苦的表情。所以我是帶著極其強(qiáng)烈的歉疚感在那里看書的，這個經(jīng)歷你們應(yīng)該沒有過。

這種情況到了什么時候？到了上世紀(jì)九十年代初期。那個時候286電腦開始出現(xiàn)了，我可以說是上海比較早的用金山DOS寫作的。我的《流氓的精神分析》，就是第一篇非手稿型作品，寫完以后我就到澳大利亞，又在那里做媒體，那個時候真的就進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)，完全使用Hotmail、E-mail，那好像是1993年、1994年的時候，還用電腦來編報紙，所以我是比較早的進(jìn)入PC族的行列，而且工作上完全依賴電腦，所以電腦玩得很熟。

回國以后，我又創(chuàng)辦了文化先鋒網(wǎng)站，紀(jì)霖是搞了世紀(jì)沙龍，當(dāng)時我們這個網(wǎng)站，在中國可以說在知識界是比較有影響的。當(dāng)然最后的下場都是一樣的。但是這個過程促使我們比較早的進(jìn)入PC族。

最后手機(jī)我們不用說了，手機(jī)現(xiàn)在你看，你們在拍我，我也拍你們，我一點都不客氣，就是大家對拍，確實它很方便，隨時可以把信息傳遞出去，我自己有一個公眾賬號，就是用了我原來網(wǎng)站的名字，叫作“文化先鋒”，把一些文章在那里發(fā)出來。同時我在微博上面發(fā)長微博，也在博客上面發(fā)，三位一體?；旧衔恼露际沁@樣做的。

通過這種方式，我們充分利用了今天這個傳播渠道來跟公眾進(jìn)行資訊的分享和交流，這是我個人的經(jīng)驗。從這個經(jīng)驗?zāi)憧梢钥吹剑鋵嵨覀冞@一代是親歷者，我們躍過了三個不同的階段。紀(jì)霖是重新回到讀書的那個狀態(tài)，我現(xiàn)在比較平分，這三個狀態(tài)都還存在。我覺得現(xiàn)在有一個很大的問題是，當(dāng)時微博出現(xiàn)的時候我們覺得很恐懼，因為一百四十個字會把人的思維完全切斷，西方科學(xué)家的研究認(rèn)為，微博會使人腦殘，因為它不是一個完整的線性邏輯推進(jìn)和追問的過程，而只是一個簡單的結(jié)論。這個東西會把人的思維碎片化，而且這是不可逆轉(zhuǎn)的創(chuàng)傷，就是說你一旦腦殘了，你就毀了，根本無法治愈。

能存儲海量數(shù)據(jù)的谷歌位于美國俄勒岡州達(dá)爾斯資料中心的機(jī)房

后來出現(xiàn)了微信以后，我覺得至少在物理上面，這個狀況有所改善，因為微信通過朋友圈開始出現(xiàn)了一些比較長的文章。而這些長文章相對來說是有邏輯推進(jìn)的，是有證據(jù)鏈供應(yīng)的。這樣你看一個東西，來龍去脈是清晰的。在這種情況下，事情好像有了某種轉(zhuǎn)機(jī)。這就是我現(xiàn)在對互聯(lián)網(wǎng)數(shù)碼工具的基本看法。

2012年9月14日，河南安陽中國文字博物館復(fù)原我國近現(xiàn)代活字排版的場景

劉擎：其實紀(jì)霖比我大幾歲，他總是比我走在前面。我也可以談?wù)剷捏w驗，我小時候住在一個師范大學(xué)里，有一個小伙伴，他媽媽是圖書管理員，但那是“文革”時期，圖書館已經(jīng)封了。有一年暑假他就把他媽媽的鑰匙偷出來，然后我跟我弟弟就進(jìn)入了一個對我們來說是巨大的一個、封陳已久的圖書館。都是“文革”之前的書，還有很多雜志，各種各樣。

我記得一本書叫作《斯坦尼斯拉夫斯基表演體系》，因為進(jìn)去以后門口就這樣一本書。后來我就對戲劇有了興趣，學(xué)習(xí)了所謂的體驗派戲劇。那時候真的不知道世界上面有這么多書，其實那個師范學(xué)校的圖書館沒有多大，但是由于有這個小伙伴的關(guān)系，我們那時候，在1975年、1976年的時候就接觸到了“文革”之前的閱讀，這是一個經(jīng)驗。

當(dāng)然到最后讀大學(xué)，大家都要讀書。對我們來說，那時候敘述方式、閱讀方式?jīng)]有什么大的變化。對我來說最具沖擊的是，我剛剛要在國內(nèi)買286的時候，就出國了，1991年。那時候，我記得長城牌電腦要一萬八，那是很貴很貴的。出國以后就完全進(jìn)入了一個以PC電腦為主的運作。閱讀主要還是在圖書館，在美國大概八九年，到香港中文大學(xué)三年。

閱讀，大概跟紀(jì)霖的體驗差不多。在世紀(jì)之交的時候，網(wǎng)絡(luò)文章開始越來越多。美國、歐洲著名的大報和大的刊物都逐漸開始有了自己的網(wǎng)絡(luò)版，以前他們都是紙質(zhì)的，像《大西洋評論》什么的都開始出現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)版，現(xiàn)在幾乎所有著名的刊物都有自己的網(wǎng)絡(luò)版，而你在海外是最容易看到網(wǎng)絡(luò)版的。后來，比如《新左派評論》的文章都讓大家免費看。所以開始在網(wǎng)上，在PC上面閱讀長的理論文章，開始其實不太適應(yīng)，覺得還是拿一本書舒服。后來發(fā)現(xiàn)兩個好處，第一轉(zhuǎn)發(fā)給朋友很容易，第二做筆記很容易。以前看書要畫線，我這人有一點潔癖，畫線老是畫不直，小時候就拿一個尺在下面畫線。后來發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)文本可以用高亮功能畫線，很方便。有好多軟件，比如說Adobe的正版，你是可以在PDF文件上自己做批注的。

慢慢適應(yīng)了在網(wǎng)上閱讀，連續(xù)兩三個小時讀一篇長的理論文章，這實際上和讀書已經(jīng)差不多了。所以我的經(jīng)驗，特別在香港中文大學(xué)，2000年到2003年那一段，我就開始這樣讀文章。后來，大家知道，有個網(wǎng)可以下載大量英文學(xué)術(shù)書，后來那個網(wǎng)站被關(guān)掉了。有人說這個網(wǎng)站的關(guān)閉和當(dāng)年亞歷山大圖書館被燒的損失差不多。所幸的是，我有一個朋友，特別能夠搞這些書，他下載了六千本，都是跟我關(guān)注領(lǐng)域有關(guān)的書籍，主要是政治哲學(xué)和思想史的學(xué)術(shù)著作，而且做了編目。后來他就用光盤，把那六千本書全復(fù)制給我了。

后來習(xí)慣了，覺得在電腦上讀書不是一個特別大的負(fù)擔(dān)。當(dāng)然熒幕顯示器很重要的，結(jié)果用一萬二千元買了一個三十二寸的顯示器，字可以放得非常大?，F(xiàn)在有特別好的閱讀軟件，亮度、色度，翻頁功能啊，有時候像真的書一樣。所以我現(xiàn)在外文書的主要閱讀是在PC機(jī)上面。外文書的購買比較麻煩，也比較貴。中文書還是看紙質(zhì)書比較多。

我的微博、微信都是跟在紀(jì)霖之后，他玩得很興奮了，強(qiáng)烈推薦給我。但我剛剛開始玩微博的時候，他說現(xiàn)在是微信好玩，我又拒絕了很長時間。我怕跟著這種潮流。他實際上年齡大，但心態(tài)比我更年輕，我怕被他們拉著走，有一點拒絕。后來有一次出國，為了聯(lián)系方便注冊了微信。后來也是他推薦給我微信的訂閱，看他轉(zhuǎn)發(fā)的東西。我覺得微信也是我現(xiàn)在開始在讀的東西，但確實有一個麻煩：時間的碎片化。

所以我的主要閱讀還是在PC上面。報紙真的不太看，因為微信可以看到很多新聞。每天早上起來不是讀《東方早報》，是讀那個澎湃新聞。訂閱了以后，不僅是早餐，午餐之后也要讀，因為每天的更新量太大了。我特別喜歡看他們的思想立場什么的，早餐和中餐都把澎湃新聞當(dāng)佐料，但也發(fā)現(xiàn)時間不夠。我們家大概有六種報紙，都是送的，現(xiàn)在直接給阿姨，基本上不太看報紙。大概這也就是我的經(jīng)驗吧。

梁文道：我不像你們那么先進(jìn)，我不用微信，也不用微博，我在香港住也不用Facebook，也不用推特，我的電郵是好幾天，有時候一個月看一次。手機(jī)一天只開幾小時。我常常是大半個月、一個月集中一次回復(fù)電郵。我要專門找一個時間出來，要不然我會覺得時間不夠用。另外我連寫稿還在用手寫。但是我已經(jīng)算是很先進(jìn)了，因為我去年、前年學(xué)懂了，寫完了稿子可以用手機(jī)拍照，然后傳給編輯。以前要發(fā)傳真，但他們現(xiàn)在很少用傳真。

我想說的是，我們剛才講了這么多的經(jīng)驗，這個東西，就是我總在想物質(zhì)跟物質(zhì)本身的關(guān)系。比如說我舉一個例子，我小時候在臺灣念書，我念臺灣的徐匯中學(xué)。臺灣的徐匯中學(xué)仍然是天主教耶穌會的學(xué)校，我三年都住宿舍，而且我是住在神父的宿舍，因為那時候我想當(dāng)神父，我去做修身。所以我的哲學(xué)啟蒙是在修道院完成的。是一個人跟一個師傅。我的神師那時候指導(dǎo)我看《懺悔錄》，是奧古斯丁的《懺悔錄》。奧古斯丁《懺悔錄》第八卷里面有很有名的一段話，那段話其實就是奧古斯丁終于徹底皈依的一個經(jīng)驗。

2007年，江蘇淮安某少兒書法培訓(xùn)班在教授兒童練習(xí)書法

他那個經(jīng)驗是這樣的，他說他當(dāng)時坐在一個無花果樹下面，百無聊賴，但是心里面充滿了焦慮。他問自己，我什么時候可以終結(jié)這個充滿罪惡的生活，我什么時候才能徹底地清晰自己。明天嗎？明天嗎？還是明天嗎？明天到什么時候才是明天？我為什么總是要拖？就是他一方面又很懶，又覺得明天再重新洗心革面吧，但一方面又為自己這種日復(fù)一日的拖延感到內(nèi)疚。

他說，他旁邊的果園一間房子里面?zhèn)鱽硇『⒌穆曇簦恢?，那個小孩在唱歌。唱什么呢？唱的內(nèi)容其實就一句話，反反復(fù)復(fù)：“拿起它，拿起它，趕快讀，趕快讀?！边@是什么？原來他帶了一本《圣經(jīng)》出來，跟他坐在無花果樹下，聽那個小孩唱歌，他后來覺得那是一個神秘經(jīng)驗，有一點像天使告訴他，你趕快看這本書，就在你手邊，拿起來就是，于是他拿起來開始看，他隨便翻了一頁，又翻了一頁，看到一句話之后就徹底恍然大悟，到后來非常震撼，把書合上，出來就看到自己朋友說，我再也不會回頭。奧古斯丁后來出家做了神父，再后來當(dāng)了主教。

這段是宗教史上面很有名的例子，但是我好奇的是什么？我為什么忽然講到這么遠(yuǎn)的事？是因為這是公元四世紀(jì)左右的事，那個時候奧古斯丁的時代，請注意他說拿起來，你手邊就有一本書，然后他說他是翻書。我想說的這是什么？這是一個很重要的轉(zhuǎn)折時期，它的意義不下于我們今天這個閱讀轉(zhuǎn)折時期。這是一個人類，至少是西方的閱讀從卷軸邁向冊頁的時代，正好是在奧古斯丁那個時期，羅馬后期完成的。

首先卷軸不可能帶到無果花樹下那么輕松地坐在那兒看書，只有冊頁的書能夠帶著到處跑，可移動，可攜帶；其次只有冊頁的書能翻，卷軸是不能翻的，所以卷軸閱讀有一個天然的問題，古代的閱讀跟我們今天所知道的閱讀不一樣。今天的人讀書，比如說像朱老師剛才講的那種，翻書，您那種速度只有冊頁能幫你完成，卷軸不可能的，卷軸你怎么卷？你想想看，如果是一冊《神雕俠侶》，四冊的《神雕俠侶》，變成卷軸，那得多少卷。而且你卷不了那么快，你翻不了。你翻書可以隨便翻一頁。所以奧古斯丁那個轉(zhuǎn)化很有意思，他隨便翻到一段打動了他，他這整個故事早半個世紀(jì)都不可能出現(xiàn)，因為那還是卷軸年代。

所以我想說的是，那本書是什么樣的載體、什么樣的物質(zhì)，也決定了你跟它身體的姿態(tài)是什么，你身體跟它的關(guān)系。這是我們文明的物質(zhì)面。而這個物質(zhì)面是會再反過來影響我們所謂的內(nèi)容的。我們平常以為內(nèi)容是不變的，好比六千冊政治哲學(xué)書，拷貝到光碟還是六千冊。理論上面是這樣，但是我總有一點懷疑，真的嗎？真的一點變化都沒有嗎？難道這個物質(zhì)的變化真的不起任何作用嗎？我覺得是有作用的。

你比如說我們會發(fā)現(xiàn)中國的文學(xué)也有一個轉(zhuǎn)變的階段，差不多漢以前，文字相對是非常精簡的，其中一個主要的原因很可能是因為他們用竹簡。當(dāng)你用竹簡的時候，閱讀跟寫作都很困難，都不容易，成本很高。所以你要節(jié)省每個字。但是當(dāng)你到了布帛，到了紙張流行之后就不一樣了，字就開始多起來了。所以那個物質(zhì)形式絕對會反過來制約你的。

所以我覺得像剛才許老師提到，你說微博，或者微信會不會對人有影響，或者朱老師剛才也提到，會不會讓人變得不可逆轉(zhuǎn)的腦殘。我覺得是有影響的，就是那個物理空間，能放多少字，怎么放，我們在什么樣的環(huán)境下閱讀，我們跟這個物之間的關(guān)系，應(yīng)該是會受影響。

朱大可：思想的這種作用，我想起一個中國的例子，就是當(dāng)年在漢代，儒家的傳承是依靠口傳的。所以我們今天講三種介質(zhì)，還有一種介質(zhì)沒有講，就是在書本之前還有一個口傳時期，它依靠我們的口舌。這個口傳時期，在中國遭到大幅度延后，是因為秦始皇的緣故，大量的書被燒掉，很多戰(zhàn)國的典籍是要靠口傳來完成的。所以當(dāng)時孔子編訂的《春秋》是通過背誦傳承的，通常是由某個家族掌握了某本典籍書的秘籍，然后開始秘密傳授。

最典型的就是《公羊傳》的例子。公羊這個家族把《春秋》傳下來，傳到了漢代，搞得無限神秘。因為只有他家有這個東西。秘不外傳，民眾是不可能知道的。董仲舒?zhèn)魇诘臅r候，甚至躲在一個帳子后面，學(xué)生們連導(dǎo)師的人都看不見，搞這種極度的神秘主義技巧。那個時候，儒家喜歡通過這種知識壟斷來達(dá)到他們的目的。

現(xiàn)在有一些搞國學(xué)的人也在搞這種把戲。這個手法非常高級，用反傳播和故作神秘的方式，來提升他的那種權(quán)威性，也就是通常說的“造魅”。

另一個是與此相反的例子，古騰堡印刷術(shù)出現(xiàn)以后的一個例子。我記得古騰堡印刷術(shù)出現(xiàn)在1456年，離今天正好是六百五十年。這個古騰堡印刷術(shù)出現(xiàn)以后，就出現(xiàn)了第一部拉丁文的《圣經(jīng)》。再過了五十年，古騰堡大學(xué)的神學(xué)教授路德，世界上第一個宗教改革家，貼了一張大字報在教堂門口，然后還印刷成小冊子，到處散發(fā)，在這種情況下，又翻譯了德文版的《圣經(jīng)》，這就把《圣經(jīng)》從原來教會壟斷下的那種狀態(tài)里徹底解放出來，每個教徒都可以自由購買和閱讀《圣經(jīng)》。于是，這個關(guān)于《圣經(jīng)》知識的壟斷體系，被徹底打破了。這是一個具有革命性意義的事件。整個歐洲后來的啟蒙也好、文藝復(fù)興也好，跟這個都有很大的關(guān)系，變成了整個歐洲走向近現(xiàn)代的基礎(chǔ)。這就是圖書介質(zhì)的重要性，在歷史上，它可以引發(fā)兩個完全不同的極端。

劉擎：剛才文道講的是知識的載體、樣式和知識之間的關(guān)系。麥克盧漢說過句名言：“媒介即信息?！蔽覀儾灰褍?nèi)容和形式看作是割裂的，好像不管什么樣的形式，都不會影響形式中的內(nèi)容。像麥克盧漢，還有他的后輩學(xué)者尼爾·波茲曼，《娛樂至死》和《童年消逝》的作者，還有很多學(xué)者，都討論過新的傳播技術(shù)，印刷技術(shù)、電報、廣播和電視對整個傳媒和知識生產(chǎn)的沖擊，以及歷史變遷。

印刷出版引起閱讀的平民化或者知識的民主化。其實新教改革的一個前提與印刷術(shù)也有關(guān)?！耙蛐欧Q義”的意思是說，普通人可以直接讀《圣經(jīng)》，我可以講“信”是怎么回事。如果《圣經(jīng)》的教義只能由教會傳達(dá)，是神職人員的特權(quán)，甚至躲在幔帳后面秘傳，那么普通人永遠(yuǎn)生活在一種知識特權(quán)的陰影之下，無法宣稱對教義的個人理解。但是，當(dāng)每個人都可以直接面對《圣經(jīng)》文本的時候，情況就大不相同了。這其實就是閱讀的“移動客戶端”的最初形態(tài)。每個人都有一個自己的終端，直接與文本聯(lián)結(jié)，這造成了知識民主化的趨勢，改變了話語權(quán)的結(jié)構(gòu)。

尼爾·波茲曼專門講過一個問題，就是說文字書寫與閱讀，和啟蒙時代的理性主義有一個結(jié)構(gòu)性對位的關(guān)系。文本書寫要求線性的閱讀，然后遞進(jìn)式的思考，有一個深度模式。但是后來的新興媒體，特別是電視，主要是大量的影像。波茲曼專門講過，影像要求的是怎么樣對你造成視覺沖擊。電視新聞報道必須有畫面，而且我們要越來越多的畫面，節(jié)奏越來越快，最后完全沒法接受長鏡頭的新聞。長鏡頭現(xiàn)在是非常藝術(shù)的東西，所謂文藝青年玩的東西。

好萊塢有時候一部電影要四百五十多個鏡頭。新聞也是跟著這個走，不然沒辦法抓住觀眾。新聞當(dāng)然不是電影，但由于你看電影的經(jīng)驗塑造了你的觀賞習(xí)慣，如果新聞不那樣拍的話，你會看不下去。所以，電視新聞很難呈現(xiàn)給你一個完整的理性思考的故事，而是碎片化的，但感官沖擊強(qiáng)烈的敘事。所以波茲曼認(rèn)為，一方面大眾傳媒的興起，帶來了信息和知識的民主化，但是同時也在瓦解民主本身，因為民主是啟蒙理性主義的后果。如果大眾媒體正在瓦解啟蒙理性的基礎(chǔ)，顛覆啟蒙文化的理性思考基礎(chǔ)，民主就陷入了危機(jī)。

尼爾·波茲曼和我有過郵件往來，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)的時候他已經(jīng)老了，但直到他去世之前，一直非常關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展。他認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是新一波的知識民主化。以前雖然閱讀是民主化的，知識傳播已經(jīng)沒辦法壟斷了，但有一個東西是壟斷的，那就是作者，知識生產(chǎn)還是壟斷的。所以在傳統(tǒng)的媒體，哪怕電視和廣播，都是所謂“onetomany”的模式，寫作中心是單一的，閱讀是多樣的。但互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之后，特別是在微博時代，作者也是多樣的，發(fā)展為“manytomany”的格局。許多人寫，許多人看。

所以，現(xiàn)在閱讀的移動客戶端，和剛才我說印刷時代的“移動客戶端”前身不太一樣。印刷出版業(yè)發(fā)達(dá)的時候，西方有所謂portable的讀本，就是可以放在口袋里隨身攜帶，就是“可以移動的”，隨便可以帶的。但那時候我們每本書還是一樣的。但現(xiàn)在，如果把每個人的手機(jī)看成一本書的話，每個人讀的書都是不一樣的，世界上面再也沒有重樣的書了。這些變化的意義是很豐富的，對整個文化的沖擊和后果我覺得還要更多的探討。

許紀(jì)霖：書這個東西，無論在歐洲還是在中國，最初都不是一般的物品，有很大的神圣性。不像今天一樣是所有人都能擁有的，而是一些比較高貴的人才擁有的，甚至是一個身份標(biāo)志。我這幾年最喜歡的電影是《朗讀者》。女主人與男孩有不倫之戀，其實是因為她崇拜書，但自己不識字，要男孩子為她讀書，文字對她來說，是神圣的。

中國也有這個傳統(tǒng)，讀書人在過去士農(nóng)工商中排在前列，就是貴族，叫“讀書人”，那就不一樣。書不是一般人能夠讀的，有身份的、有文化的、有教養(yǎng)的，這才叫“讀書人”。所以過去對“讀書人”有很高的道德要求，這在當(dāng)時是有道理的。

今天當(dāng)書籍變得普羅化、大眾化以后，人手一冊書，但是每個人的書是不一樣的話，就失去了它原來的神圣性。它成為一個消費品，甚至變得民粹化了，它已經(jīng)失去了原來的意義了。當(dāng)我們在面對它的時候，你對這個書本已沒有一種神秘感，一種讓你敬畏的東西?！白x書人”已經(jīng)不再具有某種特別的符號意義了。

我現(xiàn)在對書還是有一種敬畏感，特別是好書、經(jīng)典的書。但是這種經(jīng)典的東西一旦在電腦上面呈現(xiàn)，我感覺就沒有了。什么叫作瀏覽器？在PC電腦上面看書，實際上是以瀏覽的方式看的，不會一個字一個字看的。而今天在手機(jī)上面看微信的文章，基本是掃描式的，一目十行式的，把它最主要的幾個關(guān)鍵詞抓住，就OK了。看微信文章，好像總是有一條惡狗在后面追趕，要趕快看掉，否則就覺得太浪費時間了。

我如果看到一本電子書是好的，我一定要去買一本紙質(zhì)書來，感覺不一樣。我覺得只有面對那個紙質(zhì)的書，我心靈才安靜下來，我覺得我可以和它進(jìn)行很安寧的心靈的對話，一個字一個字地品味，慢慢去欣賞。

北京有一個教授太厲害了，每個月要讀二十五本書，我對他真是敬佩得五體投地。為什么？我發(fā)現(xiàn)他可能讀的都不是好書。我一旦發(fā)現(xiàn)一本好書，就突然變得速度慢下來了。不是一條惡狗在后面追趕，我覺得和它在共舞，慢慢地品味它。你喝好酒會牛飲嗎？不會，只會慢慢品，這才顯得你有品位。我越讀到好書，速度就會變慢，而且經(jīng)常會停下來，腦子會被它激發(fā)出很多想法，開始筆記，開始思考，這才是好書，但是我在閱讀電腦的時候，很少能讀出這個感覺。

梁文道：我覺得很有意思，剛才許老師說仍然覺得有一些好書配得上用紙本書來看，或者至少要有紙本在手。我想很多人都有這種感覺，這種感覺是很美學(xué)性的價值，但是書的價值并不止是美學(xué)價值，這個美學(xué)價值是它種種價值最后殘留的東西。

以前有各種的宗教價值、神圣價值。甚至在口傳時代，其實也有書。這里首先我們要談?wù)剷亩x到底是什么。傳統(tǒng)上面我們的理解，書，很簡單，我有一堆紙，然后用兩張不一樣的紙把它們包住了，然后中間那些東西跟它構(gòu)成一個整體，而且必須是意義上自成一個整體的，叫作一本書。

我們今天的電子書的問題就在于，或者電子閱讀現(xiàn)在太容易拆解，很多人也是拆解著來閱讀。但是問題是這并不是一個很新鮮的事，因為口傳年代，書也常常面臨這種被分裂的危機(jī)。所以口傳年代，由于口傳更難做到大規(guī)模傳布。所以就像朱老師講，他的那種神圣感特別強(qiáng)?？趥鲿r代，總是人跟人之間直接的相傳，而那個相傳是要講究關(guān)系的，甚至要有一個制度把他們制約起來。

比如說我們講佛經(jīng)，我們今天看到的佛經(jīng)，大部分開頭都是“如是我聞”，在什么什么國，什么什么園，怎么怎么樣，通常都是這樣講。這個開頭其實是因為那個“如是我聞”，佛經(jīng)最早的源頭，就是結(jié)集的時候，作為口述者，憑他過人的記憶力，記住了他在世尊旁邊三十多年當(dāng)侍者的經(jīng)驗，任何時刻他說過什么，我一個一個背出來，然后其他四百四十九位羅漢在場見證，這是佛陀說的嗎？他真的會這么說嗎？從地理上面講、事實上面講都推定無誤，大家承認(rèn)接受，好，這就成了一部經(jīng)。

在這種經(jīng)的授受過程之中，是要保證不被污染、不被遺忘、不會亂、不會崩裂，所以需要有一個機(jī)構(gòu)，一個傳統(tǒng)。比如說一群長老要很嚴(yán)格地捍衛(wèi)它的完整跟純凈?？趥鲿r代的“書”肯定是最有宗教價值、最神秘的。

到了書本年代，冊頁年代，就開始不一樣了，但是仍然很神圣。到了今天，我們剛才說的是一個最不神圣的時代了，但是即便如此，我們?nèi)匀挥X得紙本書是有美學(xué)色彩的。我們都說中國人才是世界最早發(fā)明活字印刷的，但是為什么我們中國卻很晚才開始用活字來印刷書？我們明朝，到清朝，大部分的書還是雕版印的，那是為什么呢？就是因為中國人太迷戀書的美學(xué)價值，活字印刷不好看，所以就忽略了它的實用性，就覺得活字印出來的書太粗，不堪入目，只有整個版雕了印才叫好看。所以我覺得很有意思，每一種形式、載體我們都賦予它一些不同的價值。

那么是不是現(xiàn)在，比如說給六千本政治哲學(xué)經(jīng)典建立一張光碟就很貶值了，你就覺得再也不寶貴了，很不重要了，就可以隨手扔了呢？我不知道。

問請問各位老師，如果有一天沒有紙質(zhì)書讀了，您是否還會一如既往的讀書、出書、寫書？

劉擎：正規(guī)的紙質(zhì)出版物，如果被挑出一個錯誤，就覺得是專業(yè)意義上的失誤。就是說，我們對書有一個很高的要求，要保證盡可能的精確無誤，這實際上是說它是有權(quán)威的。作者（author）與權(quán)威性（authority）是同一個詞根。只有在作者不是任意的，是有門檻要求的時候，作者的作品才具有一定權(quán)威性。直到現(xiàn)在，紙質(zhì)出版物的作者還是要有相當(dāng)?shù)拈T檻。而情況在改變了，大家發(fā)現(xiàn)沒有，在網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)上面讀文章，哪怕是很長的文章，我們不太注意作者是誰。

在網(wǎng)絡(luò)上，在手機(jī)里，我可以在任何時刻中斷一次特定的閱讀，隨時轉(zhuǎn)到另一個文本或另一個頻道，對于文本權(quán)威性的要求已經(jīng)降低了。也就是說，作者中心的時代已經(jīng)漸漸遠(yuǎn)去，我們進(jìn)入了一個讀者為中心的時代，從作者的主體性轉(zhuǎn)向了讀者的主體性，我們不再面對知識權(quán)威，或者至少我們不再分享共同的知識權(quán)威。這個似乎意味著一種解放，但同時它暗藏著危險。

啟蒙時代以后的自由和民主，這樣一些所謂進(jìn)步主義的現(xiàn)代成就，一方面是打破了傳統(tǒng)的禁忌，但我們?nèi)匀唤邮芤粋€共同的權(quán)威，那就是啟蒙理性的原則。但現(xiàn)在這個原則可能破碎了，被碎片化了。如果沒有新興媒體，沒有網(wǎng)絡(luò)或手機(jī)閱讀，我們不可能隨時換頻道、隨時中斷。我們傳統(tǒng)的書房里也可以有很多書，這本書不想讀了，也可以隨時換一本書。但是大家想想，不要小看在這里把這本書放下，再到書架上另外去拿一本書的這個過程。這個過程只需要三十秒或幾分鐘的時間，但這和你只需要半秒鐘的時間切換一個頁面，是完全不可同日而語的。

有技術(shù)專家專門做過實驗，手機(jī)觸屏發(fā)明以后，功能界面切換的快多少、慢多少對手機(jī)用戶的使用滿意度非常重要，甚至相當(dāng)大的程度上決定了你對這一部手機(jī)的態(tài)度。也就是，在物理意義上當(dāng)我們可以極為方便地?fù)Q一本書、換一篇文章或者換一個作者的時候，特定作者和作品的權(quán)威性就下降了，這就轉(zhuǎn)變?yōu)樽x者為主體，就是以自我為主體。所謂讀者的主體性是多樣的和多中心的，意味著我們不再依賴某種共同原則和共同權(quán)威。這也就是在生活的微觀經(jīng)驗上帶來了一種后現(xiàn)代結(jié)構(gòu)。但后現(xiàn)代文化對一個啟蒙后的政治意味著什么？這在學(xué)術(shù)界有很多的討論，有許多研究顯示，這對現(xiàn)代民主政治可能具有顛覆性。

回到剛才那個問題，紙質(zhì)書可能最終會消失，表面上說好像只是說書籍的一種傳統(tǒng)樣式消失了，書并沒有消失，我們有了電子書。但我確實要承認(rèn)，當(dāng)自己的電腦收藏了幾千本電子書，而你用幾秒鐘就可以隨時打開的時候，你很難專心致志地讀完一本書，或者要有很多理由才能讀完一本書。對于閱讀來說，這不是一個忠貞不渝的時代，而是一個水性楊花的時代。

問：在移動互聯(lián)時代，大量信息蜂擁而至，很多是相關(guān)媒體人在利益的驅(qū)動下形成的。作為年輕人的我們，一方面不甘于落伍，另一方面又想靜下心來，讀一些經(jīng)典，靜心思考，但是很多時間卻被花在了一些花里胡哨的東西上。請問各位老師可以給一些建議嗎？

許紀(jì)霖：下面坐了一位騰訊大家的主編，剛才他發(fā)了一條微信，說麗娃河畔，四個老男人談閱讀。潛臺詞就是說，你們早就已經(jīng)OUT了，還談什么閱讀？我們這四位一唱一和，實際上都是一些“反革命”，懷舊，談來談去都是一些所謂書本閱讀的經(jīng)驗。那么一場新的閱讀革命在哪里呢？

我覺得，如果讓年輕人坐在這個位置上，大概他們完全是不同的一個看法。因為他們生長在一個網(wǎng)絡(luò)閱讀的時代，他們是吃著這些營養(yǎng)長大的，不管你把它稱為什么奶。難道他們真的就是毀掉的一代嗎？還是一場新的革命開始了？

我們剛才都說到近代啟蒙，是開始于印刷革命。但那場革命在最初也被很多人所抵制，覺得是一種墮落，用民族語言，不用高貴的拉丁文，但印刷革命是不可逆的，一場新的網(wǎng)絡(luò)革命也是如此，未來畢竟是年輕人的，不是我們的，他們會怎么想？未來會發(fā)生什么變化？我們總是用我們的閱讀經(jīng)驗、人生經(jīng)驗衡量一場新的革命，但這場革命真的是這么糟嗎？

劉擎：這個，我對許老師做一個診斷。他是有兩面性的，所以他是一個非常有意思的案例。他自己有一個內(nèi)在的緊張，他剛剛說，看那些新聞總覺得趕緊要看完。我說你干什么要看呢？他一方面是受不了現(xiàn)在這個誘惑，但他又有一個忠貞不渝的情結(jié)，他認(rèn)為讀書才是正事。為什么他要求每天只讀一小時的網(wǎng)絡(luò)，或者手機(jī)的短信、微信很快地看掉，因為這些都是浮云，都是風(fēng)花雪月。但是，他覺得自己的主體性還存在。所以他用所謂“高貴”啊、“美好”啊、“神圣”啊這些詞來修飾它。這說明他還在堅持一種主體性。我們是八十年代新啟蒙的一代，對主體性有迷戀。

但紀(jì)霖有一種開放的態(tài)度，他要問這個東西到底有多壞？我們真的說不出來。但可以有一個分析，就是我剛才講到的，所謂讀者中心主義的時代，多多少少是一個虛構(gòu)的主體性，或者說幻想的主體性。就是說大家覺得現(xiàn)在的閱讀是隨便讓我自己來選，好像就是“我的地盤我做主”，因為沒有一本書是非讀不可的。

但是你發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你獲得這樣一種主體性感受的時候，你實際上讀的更多的是那種“快樂”的東西。這個快樂特別有意思，跟真善美都可以脫鉤的。以前我們閱讀的快樂，至少跟真善美之一是有關(guān)系。比如說讀科學(xué)的東西，我發(fā)現(xiàn)了一個真的東西，我認(rèn)知了，或者美了，或者是奧古斯丁那種書，甚至讀得深了，我就皈依了，跟善有關(guān)系。

現(xiàn)在有一個獨立于真善美的快樂，跟真善美無關(guān)的快樂。那是什么東西？那就是現(xiàn)在大家說的“爽”。爽，它有一個特點是，得到了時候就失去了。也就是說，它要永遠(yuǎn)不斷地到來，同時不斷地流逝，最后是落花流水。這是一種欲壑難填的狀態(tài)，就是永遠(yuǎn)在欲望之河中流動，好像有了主體性，但這種主體性是被各種碎片化的閱讀不斷造就，同時不斷肢解的。這是破碎的主體性，破碎的自我掌控的幻覺，實際上是被支配的，受制于那些能讓自己更爽的信息。一方面處在一種我自己做主的感覺（幻覺）之中，另外一方面，又被所有那些能使你更爽的東西潛移默化地支配，所以始終處在一種焦慮當(dāng)中。

我相信這是個問題。也許下一代閱讀革命就像當(dāng)初的啟蒙一樣，或者就像宋詞剛剛出來，被喜歡唐詩的人嘲笑一樣的。宋詞是當(dāng)時的流行歌曲，現(xiàn)在成了古典文獻(xiàn)。那么，我們是不是帶著一種過于保守的舊眼光在看新事物，看待新技術(shù)革命帶來的新的文明方式？這個憂慮是不是一個保守派的自我負(fù)擔(dān)？

我覺得未必。因為這和認(rèn)知結(jié)構(gòu)有關(guān)，如果這個世界的政治和道德秩序還需要基本的認(rèn)知的話，我們現(xiàn)在這樣一種閱讀習(xí)慣會與我們期待的政治秩序和道德秩序所要求的認(rèn)知結(jié)構(gòu)相抵觸。除非我們想象有一種嶄新的，我們現(xiàn)在還不知道的“政治秩序”（或無序），否則兩者之間的沖突是嚴(yán)峻的問題，至少要有警覺和疑慮。

朱大可：應(yīng)該這么說，四個老男人在這里談閱讀，其實有一個共同特點，就是精神分裂，我們都是精神分裂的病人。但是在互聯(lián)網(wǎng)時代，我們面對的這種困境，很多人會有很多不同的策略來應(yīng)對。比如說有的人宣布我永遠(yuǎn)不用手機(jī)，當(dāng)然這樣的人現(xiàn)在已經(jīng)很少了。今天也有的人這樣宣布說，我永遠(yuǎn)不用微信，我永遠(yuǎn)不上網(wǎng)，諸如此類，這樣的人很多。但是漸漸的，他們也在悄悄地改變。這是一種逃避的策略，顯示他內(nèi)在的焦慮，這個焦慮是他跟時代發(fā)生錯位的結(jié)果。他覺得這個時代的所有變化都是不正當(dāng)?shù)?，是有問題的、是病態(tài)的、是一種退化。而他那種堅守，則是符合他所想象的那個歷史的烏托邦的存在。

而另外一種情況是，對任何新事物永遠(yuǎn)給予熱烈的歡呼和擁抱。最近這一段時間，大數(shù)據(jù)神話出現(xiàn)了，大家都在普遍地流傳，幾乎所有人都在高談闊論大數(shù)據(jù)，仿佛這是一個新的烏托邦亮點。諸如此類，這就是引發(fā)了一個雙重問題：一方面，無論是西方還是中國知識分子，比如剛剛?cè)ナ赖孽U德里亞，一直堅持對于這樣一個所謂擬像時代的批判，這種社會批判的傳統(tǒng)，是由法蘭克福學(xué)派開創(chuàng)，并一直堅持到今天的，它包括對所謂的現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性，對符號資本主義，或者叫作資訊資本主義的批判和否定。

鮑德里亞就很明確地表明，今天我們存在的狀態(tài)，是把歷史、今天、未來完全混淆了。碎片化，然后重新加以拼貼，也就是說我們已經(jīng)沒有記憶可言了。而沒有記憶就意味著歷史的終結(jié)，同時也是知識分子的終結(jié)。剛才我們講到主體性的問題。原來，在整個的知識傳播鏈中，其主體是知識分子，知識分子負(fù)責(zé)發(fā)出并傳播一種聲音，而民眾是被動接受的。今天這種單向和單維的傳播方式已經(jīng)結(jié)束。你們在互聯(lián)網(wǎng)上獲得的所有資訊，知識分子的思想只占其中很少的部分，而大多數(shù)是民眾自發(fā)制造和傳播的，發(fā)動這個資訊傳播革命的主體發(fā)生了重大變化。這變化究竟是歷史的終結(jié)，還是一個新的開始？

就像胡風(fēng)在1949年寫詩所說：“時間開始了！”是不是時間真的重新開始了？我們將拭目以待。

劉擎：所謂主體性是說我明白自己是誰，我明白想要什么，并且知道如何實現(xiàn)自己的人生目標(biāo)。對這樣一幅圖景，我可以講出一個相對完整的故事，這是我理解的主體性。就是我對自己所處的世界，多多少少是有把握的。但現(xiàn)在的主體性，所謂破碎的主體性，是每個時刻好像都在我的把握之中、我的每個瞬間，我的手指的每一次動作都是我發(fā)出的。但是當(dāng)我放下以后，這個世界對我來說不是那么有把握的、是支離破碎的，是模糊不清的。甚至對于我自己，我不能給出一個完整的敘事。

你現(xiàn)在問一個人，你到底是什么樣一個人？有人說，youarewhatyouread，你就是你閱讀的東西。但當(dāng)你閱讀的東西是如此之破碎，你還可能是完整的嗎？你可能需要費半天口舌，結(jié)果還是說不清楚。這是一種新的主體，這種新的主體好像是一種無主體性的主體性，一種很矛盾的東西。其實這不用學(xué)術(shù)黑話來闡述，因為這和我們的日常經(jīng)驗感受直接相關(guān)，就是我們對世界和對我們自己都不太有把握了。未來的文明形態(tài)到底會怎樣？我不知道。但是有一件事是可以確定的，就是當(dāng)下這樣一種閱讀方式和大學(xué)目標(biāo)和要求是極端沖突的。

我的學(xué)生，甚至碩士生和博士生，現(xiàn)在越來越不能夠閱讀，越年輕的學(xué)生，就越來越難以讀長文章和書，這對他們來說是很困難的事，是需要克服一些障礙才能完成的事情。除非我們以后大學(xué)體系再也不要寫什么十幾萬字、二十萬字的博士論文，就可以給你一個學(xué)位，或者，把博士論文的要求變成一千條微博，否則學(xué)生越來越難完成學(xué)位的要求。他們會不會有一個新世界？我真不知道。

許紀(jì)霖：這個一千條微博，我已經(jīng)看到了。我曾經(jīng)多次參加上海某著名工科名校的博士論文答辯，我發(fā)現(xiàn)他們工科生寫出來的論文基本是我們說的PPT。PPT是一種文化，論文就是一條一條的：1.1.1，然后是1.1.2、1.1.3……再往后是2.1.1、2.1.2……看上去很有邏輯，但實際上一條與一條之間是沒有任何邏輯的，是一種形式上的完整，我把它稱為PPT文化。實際上就是教科書，這個問題的答案總共有五點，點與點之間是沒有邏輯關(guān)聯(lián)的，適合記憶和背誦。

是不是二十一世紀(jì)就是這樣呢？因為今天我們所看到的，像微博、微信，都是資訊。資訊是一條一條的，之間都是碎片化的存在，之間的邏輯是要靠你自己去填補(bǔ)的，它彼此之間是沒有邏輯的。知識不一樣，知識一定是有體系的，是成一個邏輯的架構(gòu)呈現(xiàn)給你的。但是今天年輕的一代，我發(fā)現(xiàn)他們更喜歡消費資訊，他們基本上是用一種資訊的方式來呈現(xiàn)他們的思想，但是背后缺乏整體的邏輯關(guān)系。這是一個碎片化的、缺乏世界觀的世界。

為什么要讀書？讀書實際上是要獲得知識，知識是有體系、有邏輯的。你們剛才大談主體性的人，我聽了一頭霧水。但是有一點我突然醒悟了，凡是有主體性的人，一定不是碎片化的存在，一定是有一個有自身邏輯的主體。

梁文道：由于你微博、微信用得多了，看得多了，所以你最后博士論文就只好像微博了。前五年的博士論文對他來講，他也看不懂了，現(xiàn)在博士生，認(rèn)為太深、太長。那么這會不會說明，當(dāng)然很多人會慨嘆這是一個知識的墮落。所以我們會說，應(yīng)該這是不對的，大家還是得看書才行。但坦白講，這一點我非常悲觀，許老師，你剛才鼓勵大家還是得看書，我是從來不太鼓勵年輕人看書的，包括剛才那些問題，說你會給年輕人一些什么建議這樣的，我從來不給任何這種建議，我從來不建議年輕人干任何事，我沒有資格建議。而且我覺得建議了也沒有用。比如說我建議他們看書，你以為他們真看嗎？他們才不看呢。問你拿書單，回去真的一本一本找了看，也不會看的，那是耍的。

我常常會有一種感覺，我們就是最后一代讀書人了。我們熟悉的這個世界正逐漸在我們眼前崩潰，我們所熟知的人類文明已經(jīng)開始遠(yuǎn)去了。我甚至沒有什么價值判斷，我只是覺得那是我所熟悉、我所知道的東西，以后的人也許完全不認(rèn)同，正如我也不能夠完全理解他們一樣，實體書店要關(guān)就關(guān)吧，沒人買書就沒人買書吧，我就看我自己的，我寫我自己的，世界跟我根本沒有關(guān)系，就是在這個意義上講，世界跟我沒有關(guān)系。當(dāng)大家能夠用一千條微博來交博士論文的時候，也許那是一種嶄新的知識，是我們過去不知道的。我們傳統(tǒng)的知識觀念是一個樹狀觀念，也許那時候真的會出現(xiàn)了根芽狀的，誰曉得呢？

問：如果說閱讀形式的革命已經(jīng)到來，電子書必然成大流，那么我們?nèi)绾胃玫厝ミm應(yīng)或者說改善現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時代的閱讀呢？

劉擎：我想，這在根本上取決于你想要成為一個什么樣的人、一個怎樣的閱讀者。比如說對許老師來說，他每天晚上會看看網(wǎng)絡(luò)和微信，最終還是要回到他的書籍的世界。我自己的閱讀，無論是通過電子書還是紙質(zhì)書，還是要希望成為有深度閱讀體驗的讀者。但如果你滿足于消費性的閱讀，隨波逐流就很輕松。而深度閱讀，在這個環(huán)境下有點逆流而上，有點累。

有時候我看到書架上的那些書，會有一種傷感。有一些書，就這么相遇過，但沒有真正閱讀過，在閱讀的計劃里要排到很后面很后面，實際上，是永遠(yuǎn)不會真正去讀的，這些是很好的書啊。這會帶給你一種很深的傷感。我們現(xiàn)在能夠占有的和我們實際能夠閱讀的，相差太大了。當(dāng)然像大可那種有超凡閱讀能力的人除外。對我來說，一個星期讀一本書是一個不慢的速度，就是一年讀五十本書。但是你想象一下，現(xiàn)在出書的速度有多快??！

所謂改進(jìn)要有一個參照，就是你想要成為什么樣的閱讀者。如果你就是想在各種讀品的大海里暢游，隨便讀，遇到什么就讀什么，那就永遠(yuǎn)處在一個風(fēng)花雪月的流動當(dāng)中，不斷的相遇、不斷的遺忘、不斷的拋棄，這是一種閱讀方式，實際上是一種生活方式。但是我們這一代人已經(jīng)被歷史塑造了，已經(jīng)有了深度閱讀的負(fù)擔(dān)了。我們想要成為什么樣一個人，跟我們曾經(jīng)是什么樣的一個人有非常大的關(guān)系，我們擺脫不了這個歷史。所以對我個人而言，對網(wǎng)絡(luò)、微信一定要節(jié)制，否則你會迷失自己。當(dāng)然你可以說，迷失自己恰恰是我成為自己的一種方式，那我無話可說，只能說祝賀你，你碰到了一個好時代。

梁文道：劉擎老師剛才提到的狀況，我覺得這是很多讀書人共有的一種狀態(tài)。這樣的一種狀態(tài)，其實在十八、十九世紀(jì)，很多文人思想家都寫過類似的問題，那個時候正好是歐洲的一種世界觀跟某種知識典范發(fā)展到最高峰的時候。那是什么呢？就是所謂的宇宙圖書館，或者普遍圖書館。大家可能看過一張很有名的畫，很縹緲、很壯觀的圖書館的大廳，三層樓的書架，無限地往地平線上延伸開去，那個就是啟蒙運動之后歐洲人想象中的未來的圖書館。對他們來講，圖書館的結(jié)構(gòu)跟秩序，圖書館是有分類的，圖書館的分類也就是世界的分類。假如書就是一個世界的某個片斷的摹本，一個縮影的話，那么當(dāng)然一個圖書館就完好地代表了整個世界。

這曾經(jīng)是一個人類知識上的很重要的觀念的隱喻，世界就該像圖書館，而圖書館里面所有的書就已經(jīng)向我們展現(xiàn)了人類知識的邊界，當(dāng)然也是無窮無盡。盡管這樣的圖書館也是無窮無盡的，盡管任何一個讀者走進(jìn)去他都會發(fā)現(xiàn)自己的渺小，你都會覺得我不可能讀得完這些書。

但是，你會有一個什么感覺呢？你會敬畏于這樣的世界，圖書館是一個立體的三維空間，敬畏于它的崇高跟寬廣。你雖然讀不完這些書，但是你仍然覺得那個所謂讀不完的書，盡管好像是無限，那個量你是不能夠模模糊糊地在眼前感覺得到的。今天我們的知識結(jié)構(gòu)，我們的知識隱喻已經(jīng)變了，我們今天對知識總體的那個觀念的形象是二維的，是一個線性的或者平面的。當(dāng)所有的知識都在電腦，在互聯(lián)網(wǎng)的時候，沒有人能夠在視覺上面再創(chuàng)造出這樣一個圖景出來。什么叫作知識？你告訴我知識的樣子該是什么樣？人類知識的總和是什么，你畫不出來了。你沒有一個視覺形象的把握，你只知道它無窮無盡，跟剛才我說的宇宙圖書館一樣無窮無盡，你也不會覺得特別自卑，你也不會特別憂傷，因為你知道人人都在這個無窮無盡的大海之中，多一點、少一點，不是什么很了不起的事，不是一個太讓人難過的事。而有沒有這種感覺，是相當(dāng)重要的，因為它決定了你對于資訊跟知識的某種情感上的態(tài)度。

最后我想講講身為寫作者的重要。我們臺上四位都是寫作的人，我常常感覺到最近幾年的電子社交媒體的發(fā)達(dá)，對于寫作的人來講有太大的影響了，尤其對于寫評論的人。我目睹我很多朋友，他們因為社交媒體互動的原因，比如說粉絲說好或者罵他，逐步改變了他寫作的立場與原則，但立場轉(zhuǎn)變并不是深思熟慮的、經(jīng)過批判反省的，而是不知不覺的，受到了讀者或者粉絲勾引的轉(zhuǎn)變。

我們過去從來沒有遇過這樣的時代，作者跟讀者那樣的面對面。以前你寫一篇文章出來，人家口碑很好，報紙登出來，什么影響很大，那都是虛的。沒有人知道那些人是誰，在哪里，你看不見。直到有一天，他坐飛機(jī)，他坐在你的隔壁，你發(fā)現(xiàn)他是你的讀者。但是今天不用，今天這些讀者，轉(zhuǎn)發(fā)多少、點贊多少，留了什么意見，立刻看得見。這樣的讀者是立即集體性地出現(xiàn)，我覺得對于一個寫作的人，是一個很大的挑戰(zhàn)。讀者馬上在場，你耗得下去嗎？

假如曹雪芹今天活著，他要寫《紅樓夢》，他每天放一段在網(wǎng)上，寫到最后，說不定就會變成《繁花》，或者色情版的《紅樓夢》。比如說都第二十回了，怎么都還沒搞過？讀者都不耐煩了，假如曹雪芹今天在網(wǎng)絡(luò)上寫，他早就下線了，沒有人點擊了。

任何一個人，在今天這個時代寫作都很困難。我覺得尤其是知識分子、寫評論的人，面對非常大的誘惑與挑戰(zhàn)。所以你對寫作要有戒律，冷靜地看待你的作品與讀者的即刻反應(yīng)之間的關(guān)系。你真的那么在乎他們嗎？請注意，我不是說不在乎，而是怎樣在乎，怎樣把握，我覺得非常不容易。

梁文道，評論家，主持人，現(xiàn)居香港。主要著作有《常識》《我執(zhí)》等。

許紀(jì)霖，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《無窮的困惑》《智者的尊嚴(yán)》等。

劉擎，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《聲東擊西》《懸而未決的時刻：現(xiàn)代性論域中的西方思想》等。

朱大可，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《燃燒的迷津》《話語的閃電》等。