現(xiàn)實主義創(chuàng)作的路徑——《黃克功案件》訪談錄

時間：2014年11月25日

地點：上海影城

對話者：

王興東，《黃克功案件》編劇

王放放，《黃克功案件》導(dǎo)演

黃望莉，上海大學(xué)影視藝術(shù)技術(shù)學(xué)院副教授

黃望莉：王興東老師，你好！你的《辛亥革命》、《孔繁森》、《離開雷鋒的日子》等都有較強影響力，這次，你和王放放導(dǎo)演合作，創(chuàng)作了《黃克功案件》這樣一個題材，你當(dāng)初拍這個電影的動機是什么？故事題材是你選的，還是導(dǎo)演王放放選的？

王放放：是這樣的，我父親這個劇本，他九年前就寫了。

王興東：我在長影的時候，很多老干部多半是延安來的，當(dāng)時在延安的時候有個團長逼婚，殺了人，后來被槍斃了，我一聽這里面很有故事啊。在2002年紀(jì)念延安的講話，我到延安去了，就查到了這個故事。然后我就開始收集資料，開始創(chuàng)作。2005年，這個劇本創(chuàng)作出來了，然后就給中央文獻辦的主任看了，他非常支持。然后這個劇本送給很多廠，但是因為種種原因沒有拍。一直到現(xiàn)在，九年了，黨的十八大召開之后，這時候我就開始拿出我的劇本，先給重要領(lǐng)導(dǎo)寫信，包括給任總，因為這是個重要題材，一般民營平臺不行。他們看了之后，討論了兩次，提了好多意見，我又進行了修改、籌備。之后這個劇本在《中國作家》發(fā)表了，搞了一個研討會，請了當(dāng)年的一些老干部。之后全國政協(xié)又給我開了介紹信，我又看了很多原始材料。我看這些資料，我就有一個想法，人已經(jīng)不在了，所有的文字里記載著他們的思想、情感，他們的觀念都在。比如說寫給黃克功的情書的信件，黃克功的簽字等。一個人死了，但是他的文字還是在的，感覺他的情感、思想、觀念還是在，比如我們看到12個群眾的發(fā)言，審判程序等。

黃望莉：你看完以后的感覺和你父親的想法有什么不同呢？

王放放：因為我以前寫了很多懸疑方面的故事，看完我爸這個故事呢，我就覺得這故事太簡單。然后我就重新調(diào)查了資料，因為我父親的調(diào)查方法和我們不一樣，包括采訪了西北大學(xué)的很多專門研究這個方面的教授。然后我們調(diào)查的結(jié)果是有兩顆子彈，我爸之前不知道，是我給他看材料他才知道原來是兩顆。再就是，就是我們把那個時候所有的很復(fù)雜的材料從檔案館拿出來。檔案館拿資料還要上報，什么材料都要上報中央，我拿出來全套的判決書以及全程筆錄。黃克功在現(xiàn)場怎么說的、無數(shù)的作案細節(jié)，因為我是理科生嘛。我其實還是很喜歡現(xiàn)實主義創(chuàng)作。這里面就是找到了黃克功給劉倩買東西花了3塊大洋這事，我也是拿到這個才知道，因為這個是很難編的，沒辦法編。真實就是買了口琴還買了葡萄干，還買了襪子亂七八糟一大堆，這個就是真實的。五個陪審員分別代表了不同的階級，每個人都能查出來。但是在影片里面我沒用真名，只讓人知道他們是代表。

王興東：有這樣一句話“深入生活易，提煉生活難”?，F(xiàn)在有些人是深入生活都不去，我這是兩次去延安，為了深入生活，去舊址、檢察院址，那里保存了很多資料。又去了南昌起義館，看了雷經(jīng)天材料。包括在上海看到了雷經(jīng)天的兒子，了解了一些情況。他發(fā)了一些照片。我的意思就是我提出了一個口號“電影劇本是腳寫出來的”，我在上戲講課就是這樣寫的。電影劇本是腳寫出來的，不是憑空寫出來的。最近國家領(lǐng)導(dǎo)對文藝講話重點談到的就是扎根生活扎根群眾，要走向群眾，了解群眾生活。閉門造船千篇一律、機械化生產(chǎn)是不行的。這個劇本我九年前就寫了，說明真正的藝術(shù)家要有先決性、先知性。電影劇本用腳寫出來，就是作家必須看到那個環(huán)境，我去過延安，我看到了那個環(huán)境，我知道這個人物，我看到那些當(dāng)年的書記員的筆記。所以我敢下筆寫這個人物?，F(xiàn)當(dāng)今都說中國電影劇本不行，主要是放棄了劇本是電影之源，生活是劇本之源的原則。生活從哪里來？是從別人的發(fā)現(xiàn)中發(fā)現(xiàn)嗎？那不就等著改編別人的東西。你看拍兩個蕭紅，有必要嗎？重復(fù)扎堆，沒有自己的發(fā)現(xiàn)，把別人的發(fā)現(xiàn)當(dāng)自己的發(fā)現(xiàn)，抄美國的橋段，韓國的情節(jié)。

黃望莉：這回為什么沒用那種歷史解密去宣傳，而是用主旋律去宣傳呢？

王興東：是這樣的，任何一部好的影片最大的特點是人們通過影片看到一種叫伸張正義的東西。伸張正義的表現(xiàn)就是正要壓邪，你看林肯是伸張正義，你看這個影片中，女孩不嫁給你就殺了人家，紅軍肯定不會因為你資歷深、職務(wù)高、功勞大你就可以這樣做。

黃望莉：是的，我看到影片中故意表現(xiàn)出當(dāng)時的大環(huán)境，例如國際記者、國民黨的報紙宣傳等。

王興東：所以說你必須依法辦事，必須殺人償命，舊的法律是不能實行的，必須做到真正的法制意識深入人心。人是平等的，這一點很多人不理解。佛講人生來平等、慈悲為懷，耶穌也是這樣的。而中國好長時間不講平等，君主關(guān)系就是不講平等，君叫臣死，臣不得不死。這個片子最大的意義就是涉及了四種核心價值觀：民主、平等、法制、誠信，這是很重要的。所以這個面對核心事件，按照劇作法，麥基的理論來講，就是事件產(chǎn)生了，就是殺了人怎么辦？全戲的焦點就圍繞著是讓他戴罪立功還是殺？其實將功贖罪是封建的。

黃望莉：我看你這個劇作結(jié)構(gòu)蠻有意思的，雖然是一個很簡單的案例，但是我發(fā)現(xiàn)你的劇作還是按照懸疑的角度來展開的，一開始設(shè)置懸念，然后層層撥開。

王放放：這個劇本是我和編劇討論的，很復(fù)雜，我們用的是一種散點透視的傳統(tǒng)方法，現(xiàn)在我們所有學(xué)好萊塢學(xué)的都是焦點透視。散點透視就是章回小說的方法，王家衛(wèi)喜歡這樣，《一代宗師》我很喜歡，就是散點透視。就是你不知道誰是主角，會發(fā)生什么。昆汀也是這么來的，他喜歡這樣?！度龂萘x》也是這樣的，一段有一段的主角。這樣的敘述對我這個劇本創(chuàng)作有好處，因為在描寫的時候需要兼顧到很多東西。比如我說我這個故事有很多種講法，這些方法多就好講了。我要考慮我每個地方怎么講才好，如果被剪掉了，怎么繼續(xù)講？原來的結(jié)尾不是在這里，原來的結(jié)尾在黃克功身上，表現(xiàn)他的懺悔，但是我覺得不行，我至少有幾十種講法。

黃望莉：王導(dǎo)演，你從導(dǎo)演的角度能和我們交流一下，你拍攝時的體會嗎？

王放放：我覺得現(xiàn)在的年輕人非常重要的一個問題是對于中華民族自身缺乏了解。就是說你拍商業(yè)片，按美國人標(biāo)準(zhǔn)拍一些商業(yè)片，這東西在中國就不是中國人真正會說的東西，你現(xiàn)在說是因為你是低幼，你還不知道這個世界是什么樣子的，所以你去說這個話。因為我和謝導(dǎo)在一起，謝導(dǎo)就是說美國人的故事是好人壞人，好人把壞人打敗了。中國人的故事是好人壞人，好人打敗不了壞人，壞人折磨好人，就讓好人之間相互團結(jié)，最后一笑泯恩仇，就是大時代下的小人物。他說我一生都在拍攝大時代下小人物，所以我對這個很了解，以前我看電影或者看戲，他都會說這個鏡頭、形式太過于花哨，就是說你要看人，看他對人的理解，對人的刻畫，要看這些東西。這也正是現(xiàn)在導(dǎo)演所缺的。這部電影是謝飛老師監(jiān)制的。

黃望莉：是的，我們看到了謝飛老師的名字。

王放放：我上次拍攝電影也是謝飛老師給我監(jiān)制的，他總說一件事，你要堅持，因為如果你文戲拍不好的話，你武戲拍再好沒用。我把場景拍得再好，但是我文戲打動不了觀眾，那就沒有意思。所以你看一下卡梅隆，早期都是拍藝術(shù)片的。我們也可以拍商業(yè)片，加一些形式，把故事背景放在太空都可以。但你覺得對人的基本的理解這個有用嗎？我的意思就是這個是史實，我覺得對我來講這個很重要。我一直強調(diào)這個可能是主旋律電影，但是我認(rèn)為主旋律電影未來只有一個方向，就是更加變成文藝片。

黃望莉：其實我們現(xiàn)在早就不提主旋律了，我們一直在提主流電影。

圖1.《黃克功案件》劇照

王放放：主流電影，是的。我就是覺得未來會把這種電影拍得像文藝片，而且還會變成帶有某種情緒的作家電影，就是帶有很強的個人風(fēng)格。我以前寫過一篇文章，我說主旋律電影大家拍得少才好，沒人拍才好，因為這個很難拍，你沒有真情實感，你不要來拍這些。大部分都是面子上的，虛情假意，我覺得這種電影批個200-300萬，用一兩天拍完了，把整個電影的名聲全部都敗壞了，這是很要命的。這部電影采用這種形式就使得這是一部很復(fù)雜的電影。我的照明是王家衛(wèi)的照明師，我們都是很講究的。我能讓領(lǐng)導(dǎo)和觀眾感動，說明我就是知道電影的奧秘。我也能拍商業(yè)片，我有無數(shù)的技巧來做到商業(yè)效果，這個沒問題，對我來講太容易了。我是理科生，文科生是憑著感覺去拍，理科生是完全靠計算。我拍一場戲我有好多種想法在腦子里，哪些會被剪掉。拍的時候我就會想這些東西，這個能力我是有的。現(xiàn)在的一些商業(yè)片的思維有一個致命的錯誤，他們用大數(shù)據(jù)算觀眾喜歡看什么，他們要是能成功的話，好萊塢就不會有B級片了，好萊塢天天算都沒算明白。人是會變的，沒有辦法能通過大數(shù)據(jù)去揣度。所有的藝術(shù)家都是靠心靈去揣度觀眾的內(nèi)心的，這是藝術(shù)的根本規(guī)律。曹雪芹需要大數(shù)據(jù)嗎？莎士比亞需要大數(shù)據(jù)嗎？現(xiàn)在都在玩大數(shù)據(jù)，《黃金時代》用大數(shù)據(jù)算，這個有意義嗎？

黃望莉：但是你這一次拍主旋律電影有沒有一個擔(dān)心，因為它是主旋律，會不會影響你的票房？有沒有這個擔(dān)心？

王放放：這個肯定擔(dān)心，我們在某種程度上確實不太考慮票房，我們只能盡量壓低成本。

黃望莉：我看出來，這部電影的成本不是很高。大概是多少？

王放放：大概兩千萬左右，我們就是盡量壓到最低。

黃望莉：那你在這個片子里成本主要放在人物身上、演員身上。

王放放：景也花費很大，我們?nèi)サ氖蔷岸紱]有電線的，手機沒信號的地方，在陜北，非常苦。我把整個陜北都找了。

黃望莉：我看這次剪輯也是你親自上馬的？

王放放：對，太累了，每個鏡頭都是我親自剪的，長度多少，多少幀。

黃望莉：黃克功符合本土的男性意識，其實還蠻強的。

王放放：這種事情很對的，誰不想傳宗接代啊，因為我姥爺老革命，所以我非常清楚，上戰(zhàn)場是真殺，不是鬧著玩，你想想，你一刀被別人砍死，或砍死人家。我去過女子監(jiān)獄調(diào)查，看過真正殺死過人的那種人的眼神，她就不一樣。你想想，能把一個人給殺了，把同類殺了，那個眼神肯定會發(fā)生變化。我們在講這部電影。我們想要去拍10部電影，去展現(xiàn)一個國家的誕生。

黃望莉：那你有10部片子的宏大的構(gòu)想，你這里面有一種既有一種歷史，也有一種對中國文化本身的歷史的思考，沒有對新中國的誕生這個維度的考慮嗎？

王放放：我從1900年開始拍攝，一個國家的誕生是有前兆的。這只是一個想法，這個想法也有可能駕馭不了。我只是通過幾個角度走，我以前看電影看多了，有一種自覺的作家電影的傾向。

黃望莉：更傾向于“作者”電影。

王放放：特呂弗、戈達爾都是這樣的。所以我覺得我傾向于作家電影，電影的偉大就是在于人的生命雖然沒有了，但是它是在的。每個導(dǎo)演的墓碑上會寫著電影，就比如說謝導(dǎo)。所以就是我們?yōu)槭裁从煤鼙Ｊ氐氖址ㄈヅ?，就是希望它耐看，很多年之后還能看。

黃望莉：這是你作為北大人的責(zé)任意識。那我就是對你片子里面這個無意中碰到的依法治國的呼吁的事情，放在12月4號。

王放放：因為我們之前都不知道，這個是剛定檔的，因為之前在等領(lǐng)導(dǎo)意見。后來我們決定就12月4號，大力宣傳上映。

黃望莉：那你有沒有商業(yè)上的考量？

王放放：商業(yè)上的考量就是全國放映。

黃望莉：剛才聽任總說你們有九家院線一起放映。

王放放：是的，上海、中藝、遼寧北方、還有幸福藍海，包括中影私制等，就是九條院線一起去放映。

黃望莉：那其他傳播渠道呢？

王放放：我們這個電影是長期的，這個電影一定會放到明年一年?！督乖５摗番F(xiàn)在拿出來又放映了五百萬。我們這個是長線放映，而且提出依法治國，從我們的角度來講現(xiàn)在正是需要中央的支持，應(yīng)該支持像我們這樣的電影，讓我們這樣的電影有信心是不是？在中國是支持的，法國一樣支持，在法國拍攝一部電影給好多錢，文化基金撥款好多。

黃望莉：上海九部委的文件出來之后，提出上海對重大題材的，第一出品方是上海，都是鼓勵的對象，會有一筆不小的金額資助。王興東老師，你作為編劇在宏觀上對整部影片中還是很起決定作用的。

王興東：好的電影劇本是用腳寫出來的，這是我一直在倡導(dǎo)的。我的每部片子都能找到生活的支點，即便是寫《建國大業(yè)》、《辛亥革命》，我都回到歷史去看看，找到原始的東西。寫《建國大業(yè)》我到宋慶齡的故居去，上海的那個，淮海東路那邊。寫《孫中山》到孫中山的故居，到香山去，廣東，了解很多東西。寫黃克功案件我就必須了解延安。不是說我有先見之明才會到這里來，而是因為我們國家發(fā)展到這個時候，藝術(shù)家或者作家都要考慮到社會的時代的心聲，這時代性是老百姓的愿望。條件好了，生活狀況好了，安逸了，人就會放松了底線，放松對自己的約束。這個時候信仰就喪失了，你看很多西方人信基督、耶穌的，要找信仰。吃飯之前要感謝上帝，這個東西不能浪費。

黃望莉：現(xiàn)在中國人就是在重提信仰。也就是社會主義建設(shè)達到今天這個時候再不提信仰社會就要出大問題了。

王興東：最大的信仰在我這個片子里面就是雷經(jīng)天，雷經(jīng)天我為什么在這個片子里面經(jīng)過了三次起義。一般人沒有參加過三次，毛澤東都沒有參加三次。南昌起義他也參加了，南昌起義是第一槍。廣東起義張?zhí)缀腿~劍英，他參加了，鄧小平和李明瑞和他一起領(lǐng)導(dǎo)發(fā)動了百色起義，這是一個很重要的人物，這是一個真的不簡單的一個老革命家。他憑什么？家庭條件那么好？他的叔叔就是當(dāng)時廣西省的教育廳廳長，他考上廈門大學(xué)，學(xué)化學(xué)，然后就開始參加了北伐，后來參加了黃埔軍校的宣傳科長，后來就參加了共產(chǎn)黨的革命，跟著走長征。而且他的原配夫人還被國民黨殺害。

圖2.《黃克功案件》劇照

黃望莉：我看你在挖掘人物前史這一方面也做得非常漂亮，像雷經(jīng)天的這個對比。還有黃克功這個人物自身的人物背景。這幾段做得非常棒，從制作角度來講也是符合我們挖掘人物前史的這種做法。我覺得非常好，而且和劇情結(jié)合得很緊密，并沒有脫離劇情來挖掘人物前史，這也是我非常佩服的地方。

王興東：有劇作經(jīng)驗的人知道，電影劇本創(chuàng)作其實就是六個字“對比、重合、省略”，你懂這六個字，第一個“對比’，他為了一個女人，為了自己的愛情把人殺了。而另外一個人為了革命，自己的女人被別人殺了，這是一個對比。你看雷經(jīng)天身上的補丁，黃克功的自大，雷經(jīng)天的資歷比他還老，但是保持戒驕戒躁的作風(fēng)。最后一個對你，他一開始問你是怎么走的火？開始問跟最后憤怒地問，這有一個對比。一匹馬和棺材的道具，這里導(dǎo)演就是現(xiàn)搭的景。黃克功的馬和棺材，這就是對比。再者就是“重合”，不是一碗水，兩碗水我都要端平。這個片子的主題兩個字就概括了，“平等”。這片子是寫平等的。

黃望莉：我們看這個離婚案也很開心啊，大家覺得這里有笑點。你講的沒錯，這是一個調(diào)劑，但是同時又非常符合當(dāng)時的社會實際。

王興東：人物出場啊，你看那個法院能判黃克功嗎？這么一個法官能判離婚嗎？

黃望莉：而且我覺得特別可愛的地方，他是那個鈴鐺，不是西方的那個錘。而這個也是很符合當(dāng)時實際的。

王興東：這就是重合，我對這個導(dǎo)演的最大傾向就是這個小鈴鐺用得好，為后人用了大鐘做鋪墊。要不怎么會掛那么大的鐘，因為當(dāng)時那個2500人的現(xiàn)場，大家相信最后結(jié)果是為了警鐘長鳴。當(dāng)時我調(diào)查資料是延安當(dāng)時盛傳殺了黃克功，為黨敲警鐘。殺完以后大家都老實了，不敢再造次了。殺完以后，張聞天在2500人面前做了一個報告關(guān)于共產(chǎn)黨如何正確對待戀愛和婚姻。后來就流傳了這句話，我把這句話抓住之后，就認(rèn)為這個警鐘應(yīng)該放在結(jié)尾。后來導(dǎo)演就用了鐘這個道具，實際現(xiàn)場上有沒有用鐘，肯定不是用鐘啊。但是你相信了它就是因為之前那個小的你相信的，所以后來這個大的也相信了，這個做得好。創(chuàng)作的主題思想用兩個字概括就是“平等”。開始是男女平等、婚姻平等、最后是法治平等。

黃望莉：很多人聽完老漢說這個話都覺得黃克功也是情有可原的。

王興東：是的啊，戴罪立功。結(jié)果后來法律上的沒想到。后來我看了原始材料是簽字的。那么我們中國人每個公民要看看，共產(chǎn)黨人法制教育要看看。劇本是很重要的，劇本是一個藍圖，一個原始創(chuàng)意。每一個人物都有自己的地位，必須演得好，今天這個主持人李興國演得也很好。

黃望莉：他后面的戲很漂亮。

王興東：是的，很漂亮。

黃望莉：很出彩，因為他代表的是一種大家對黃克功同情的維度。所以當(dāng)時大家看到他，心里挺替他著急的，因為就他一個人啊。說服李興國的過程也是讓觀眾認(rèn)同這件事的一個過程。

王興東：是的，你講的非常有道理，這代表著每個觀眾不同的想法，觀眾在搖擺。這個劇本寫了九年，九年磨一劍，琢磨這個人物，琢磨這個角度，最后寫出了一個在中國電影史上沒有過的好的法官形象——雷經(jīng)天。雷經(jīng)天是中國民族法制的創(chuàng)始人之一，他就在上海，很多人都不知道。今天他的家屬很感動，兒子很激動，人家家里把一個家族都帶過來看。我表現(xiàn)的雷經(jīng)天要外圓內(nèi)方，表現(xiàn)是圓的，內(nèi)心還是方的。必須堅持法治建設(shè)，以人民的利益和法律的利益為主，誰都不能改變。這句話要這么說：共產(chǎn)黨的紀(jì)律是鐵打的，江山才是鐵打的。誰觸碰了紀(jì)律，誰就是犯法。通過嚴(yán)肅法紀(jì)，培養(yǎng)建立了一支戰(zhàn)無不勝的軍隊，培育了我們這個光榮的路線正確的中國共產(chǎn)黨。

文字整理：李慧萍，上海電影評論家協(xié)會。

陸佳佳，上海大學(xué)影視學(xué)院碩士生。