對(duì)話(huà)：告別“在場(chǎng)的缺席者”

■ 郭 艷 徐則臣

對(duì)話(huà)：告別“在場(chǎng)的缺席者”

■ 郭 艷 徐則臣

郭艷：《天上人間》《我們?cè)诒本┫嘤觥贰秱巫C制造者》敘述了你眼中“新北京”以及混跡于這座巨型城市的各色人物，從而讓你獲得了一個(gè)更為闊大遼遠(yuǎn)的視域：從鄉(xiāng)土社會(huì)經(jīng)驗(yàn)直接進(jìn)入北京敘事，而北京又是一個(gè)新舊雜糅、兼容并包、無(wú)所不有的時(shí)空?qǐng)鲇?。你如何理解北京城?/p>

徐則臣：只有“城”成不了城市，還得有“市”?！笆小笔墙灰?，可以引申為交流、生活、人與人之間的關(guān)系，在這個(gè)意義上，真正的城市是人與城發(fā)生了關(guān)系之后的現(xiàn)實(shí)，城市因?yàn)槿瞬庞幸饬x，北京也如此。北京的完整性和標(biāo)本價(jià)值，在于這個(gè)城市里生活了中國(guó)的各色人等，無(wú)數(shù)的目光和情感、思想深處呈現(xiàn)出的北京才是真實(shí)的北京。尤其在當(dāng)下，你沒(méi)法孤立地僅僅從一座現(xiàn)代化的城市的意義上理解北京，而是要把她放在整個(gè)中國(guó)社會(huì)從鄉(xiāng)土向城市轉(zhuǎn)型的背景下來(lái)理解，鄉(xiāng)土正在進(jìn)入、已經(jīng)進(jìn)入、猶豫是否撤出諸如北京這樣的城市，鄉(xiāng)土正在這些城市里輾轉(zhuǎn)、焦慮、煎熬，尋找心理和身份認(rèn)同。這座城市由“城市”構(gòu)成，也由“鄉(xiāng)土”構(gòu)成，二者之間你不能顧此失彼，因?yàn)樗鼈兌荚诟淖兒桶l(fā)展著這座城市。我希望引入這種外來(lái)者的目光，也許“旁觀者清”。

郭艷：北京城與人的關(guān)系在老舍那里是城市貧民艱難的生計(jì)問(wèn)題，在王朔那里是無(wú)知者無(wú)畏的心態(tài)問(wèn)題，到你這里終于轉(zhuǎn)換成現(xiàn)代個(gè)體的日常精神狀態(tài)而不是日常生存艱難的摹寫(xiě)。你是如何重構(gòu)北京作為一座現(xiàn)代城市和個(gè)體精神之間的關(guān)系？

徐則臣：中國(guó)人好像從未面臨現(xiàn)在這般巨大的身份轉(zhuǎn)型的焦慮。“駱駝祥子”的時(shí)代，你可以來(lái)北京混，混不下去想回去也沒(méi)問(wèn)題，你還是你，你依然能獲得你的那個(gè)身份；“頑主”時(shí)代幾乎沒(méi)有身份認(rèn)同的問(wèn)題，就是混得好不好、開(kāi)心不開(kāi)心的事；而在當(dāng)下，你艱難地來(lái)到北京，希望過(guò)上心儀的生活，但未必見(jiàn)容于這里，混不下去想回去，突然也成了問(wèn)題，回去后你發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)不是你，你和故鄉(xiāng)的關(guān)系，你的原來(lái)身份沒(méi)有了——如果你從鄉(xiāng)村來(lái)，回去后可能會(huì)發(fā)現(xiàn)你的土地流轉(zhuǎn)了，鄉(xiāng)土社會(huì)的結(jié)構(gòu)正在坍塌，鄉(xiāng)村正在消失，你成了流離失所的外鄉(xiāng)人，你兩頭不著地，“你是誰(shuí)”成了個(gè)大問(wèn)題?？赡茉跉W美這個(gè)問(wèn)題不那么明顯，但中國(guó)人安土重遷，看重這個(gè)歸屬感和認(rèn)同。你讓一個(gè)穿行在北京的大街小巷的外來(lái)人不考慮這個(gè)，不大可能，而這座城市里，絕大多數(shù)都是外來(lái)人。我想弄明白的就是這些人與這座城市之間的關(guān)系是什么。

郭艷：“我是誰(shuí)”是現(xiàn)代性最為經(jīng)典的問(wèn)題，你的作品中，一個(gè)個(gè)徒步的肉身和靈魂在城市生存中庸常而無(wú)奈，人物在靈魂下墜的過(guò)程中，卻能夠在精神焦慮中叩問(wèn)“我是誰(shuí)”。請(qǐng)問(wèn)京漂的邊緣人生與轉(zhuǎn)型中國(guó)的主流價(jià)值之間存在著怎樣的關(guān)系？

徐則臣：主流價(jià)值究竟指什么，我不甚了了，但我想它跟寄身在北京的邊緣人生肯定相距甚遠(yuǎn)。也許他們?cè)谇优车膬?nèi)心里也趨之若鶩，因?yàn)槟堑拇_是成功和好日子的表征，不過(guò)我還是認(rèn)為，要逾越一個(gè)鴻溝無(wú)比艱難，貼不上，反而他們自身倒可能慢慢形成一個(gè)與主流價(jià)值存在著某種張力的一個(gè)亞文化圈。這種亞文化沒(méi)那么“高大上”，卻更真實(shí)及物，更能有效地映鑒出這個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)和問(wèn)題，給“高冷”、抽象的主流價(jià)值接接地氣。

郭艷：城與人之間體現(xiàn)了個(gè)體城市生存和現(xiàn)代性身份焦慮的糾結(jié)，《耶路撒冷》中初平陽(yáng)的出現(xiàn)對(duì)于你的創(chuàng)作意味著什么？

徐則臣：初平陽(yáng)這個(gè)糾結(jié)的知識(shí)分子有人可能未必喜歡，覺(jué)得他沒(méi)事瞎操心，但他可能是這個(gè)時(shí)代最需要的人。他有文化，有問(wèn)題意識(shí)，能沉下心來(lái)琢磨事，寬闊、復(fù)雜、糾結(jié)，像個(gè)受難者。他有能力深入這個(gè)時(shí)代的肌理和病灶，更重要的是，他有能力深入自己真實(shí)的內(nèi)心：弄明白了自己，才可能弄明白別人和這個(gè)時(shí)代。你在評(píng)論里曾說(shuō)他是“局外人”，是個(gè)“當(dāng)代英雄”，我覺(jué)得這個(gè)評(píng)價(jià)很恰當(dāng)，他冷眼卻熱心，有一個(gè)很好的角度去審視自身和世界，他甚至也在努力踐行，我對(duì)這個(gè)人物滿(mǎn)懷復(fù)雜的感情。對(duì)我的創(chuàng)作而言，他打開(kāi)了我一扇通往內(nèi)心和世界的巨大的窗，是一個(gè)結(jié)束，更是一個(gè)開(kāi)始。

郭艷：如果將自己的寫(xiě)作與傳統(tǒng)勾連起來(lái)，你如何理解傳統(tǒng)？

徐則臣：寫(xiě)作日久，自覺(jué)不自覺(jué)地就在尋找自己的寫(xiě)作與傳統(tǒng)接上頭的契機(jī)，沒(méi)辦法，你在用漢語(yǔ)寫(xiě)中國(guó)人，傳統(tǒng)是我們的源頭，必然會(huì)越來(lái)越清晰。但我也在接頭的過(guò)程中體味到了艱難和某種絕望，傳統(tǒng)當(dāng)然有無(wú)數(shù)的好東西，但不是好東西你就能用上的：一個(gè)是否有能力用上，另一個(gè)是這東西本身是否可用。實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)，我們這代作家（其實(shí)也包括上一代作家），動(dòng)用傳統(tǒng)資源的并不多，素養(yǎng)、底蘊(yùn)和能力欠缺固然是重要原因，還有一個(gè)無(wú)法回避的事實(shí)是，我們的文學(xué)傳統(tǒng)并非與生俱來(lái)地?cái)y帶“現(xiàn)代性”的，而現(xiàn)代性這個(gè)東西是今天我們寫(xiě)作的一個(gè)根本性特質(zhì)?，F(xiàn)代小說(shuō)是個(gè)舶來(lái)品，半路插進(jìn)了中國(guó)文學(xué)。很多年前林毓生先生寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，叫《中國(guó)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化》，已經(jīng)在試圖解決這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是否可以解決，我不知道，但這肯定是我們這幾代作家的共同課題，假如實(shí)現(xiàn)了與傳統(tǒng)的這個(gè)無(wú)縫對(duì)接，中國(guó)文學(xué)肯定會(huì)是又一番境界。

郭艷：你是如何看待“寫(xiě)什么”與“怎么寫(xiě)”的？

徐則臣：歸根結(jié)底，兩者是一回事：“怎么寫(xiě)”建立在“寫(xiě)什么”的基礎(chǔ)上，什么樣的題材和問(wèn)題決定了相應(yīng)的寫(xiě)作方法和方式?；蛘哒f(shuō)，世界觀決定了方法論。我一直覺(jué)得我們對(duì)“內(nèi)容”抱著某種可笑的優(yōu)越感，好像“什么”高明了，“怎么”就不是個(gè)問(wèn)題了，談“怎么寫(xiě)”都是繡花枕頭花哨的形式主義?？胺Q(chēng)經(jīng)典的作品沒(méi)有不重視“怎么寫(xiě)”的所以我們才會(huì)看到那些經(jīng)典一部一個(gè)樣，每部經(jīng)典的形式和內(nèi)容都無(wú)比地契合，看著賞心悅目。我一直認(rèn)為，“怎么寫(xiě)”和“寫(xiě)什么”一樣都是自發(fā)和自覺(jué)的行為，水到渠成的事。必然有一些形式無(wú)限地貼切某些題材和問(wèn)題，一個(gè)作家要做的就是從內(nèi)容出發(fā)，努力尋找可供自我表達(dá)的最佳方式，找到了你的形式肯定跟別的作家和作品有所區(qū)別，因?yàn)槟阋磉_(dá)的跟別人和別的作品本就不同。《耶路撒冷》的寫(xiě)作耗時(shí)這么久，一個(gè)重要原因就是我一直沒(méi)能找到適合這小說(shuō)的形式，之前我熟悉的形式也許也可以解決這小說(shuō)，但肯定差強(qiáng)人意，不舒服。于是前三年里我反復(fù)琢磨，推翻了三四種結(jié)構(gòu)，最終找到了現(xiàn)在這個(gè)形式。寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)時(shí)我的一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)是，我在寫(xiě)自己的小說(shuō)，即得益于這個(gè)獨(dú)特的形式。

郭艷：對(duì)你影響最大的作家是誰(shuí)？如果有，請(qǐng)談?wù)勊麑?duì)你的具體影響。

徐則臣：就寫(xiě)作而言，很多作家都對(duì)我有所影響，但起決定性的即影響最大的作家好像還真沒(méi)有。我就說(shuō)說(shuō)不同階段對(duì)我產(chǎn)生不同影響的作家。小時(shí)候喜歡文學(xué)，因?yàn)殄X(qián)鐘書(shū)，整個(gè)中學(xué)階段我?guī)缀趺總€(gè)寒暑假都看一遍《圍城》，那時(shí)候我覺(jué)得文學(xué)竟

有如此睿智、絢爛的誘惑力。大一暑假讀過(guò)張煒的《家族》，開(kāi)始決定做一個(gè)作家，《家族》讓我覺(jué)得作家很神奇，可以知道一個(gè)遙遠(yuǎn)的陌生人內(nèi)心隱秘的想法，并且能把這想法如此淋漓盡致地表達(dá)出來(lái)。讀研究生我?guī)煆淖骷也芪能幗淌?，曹老師的文學(xué)創(chuàng)作和理論以及言傳身教，讓我對(duì)文學(xué)的很多問(wèn)題的理解發(fā)生了巨大的變化，寫(xiě)作也更加開(kāi)闊和深入。還有魯迅，我看魯迅不僅看文學(xué)，更重要的是修習(xí)一種精神，我一直建議怯懦和絕望的人多看看魯迅。此外，像巴別爾和胡安·魯爾福，教給我短篇之短的精妙；卡爾維諾，如何“藝術(shù)”；托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、君特·格拉斯、菲利普·羅斯，如何寬闊、復(fù)雜；薩拉馬戈，如何奇崛而深刻地展開(kāi)自己的懷疑主義；唐·德里羅，如何深入一座現(xiàn)代化的大都市；E.L.多克托羅，如何重返歷史現(xiàn)場(chǎng)；奈保爾，如何苛刻地保持自我與世界的微妙關(guān)系；卡達(dá)萊，如何處理社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)；庫(kù)切，如何以個(gè)體的方式有效地進(jìn)入這個(gè)世界；帕慕克，如何把文學(xué)還原為一門(mén)科學(xué)；波拉尼奧，讓我重溫?cái)⑹鍪且粓?chǎng)自由的冒險(xiǎn)；喬納森·弗蘭岑，他找到了把日常生活淬煉成為史詩(shī)的一種可能性。還有很多。每一個(gè)好作家都是一面充滿(mǎn)無(wú)限可能與契機(jī)的鏡子。

郭艷：面對(duì)新媒體，你如何處理獨(dú)立寫(xiě)作和市場(chǎng)傳播之間的關(guān)系？

徐則臣：對(duì)我來(lái)說(shuō)，獨(dú)立寫(xiě)作永遠(yuǎn)是第一位的。忠直、充分的自我表達(dá)結(jié)束之后，才是傳播和市場(chǎng)的問(wèn)題。我的作品很難暢銷(xiāo)，所以也很少主動(dòng)考慮這方面的事，在我能夠接受的范圍內(nèi)，出版社的營(yíng)銷(xiāo)我也會(huì)盡力配合。小說(shuō)出版了就是商品，既然愿意它成為商品，我就必須正視市場(chǎng)和價(jià)值規(guī)律。作為一件完成品，我希望能有更多的人讀到它。

（徐則臣：《人民文學(xué)》雜志社編輯）