大傳媒時(shí)代文學(xué)的傳播及其價(jià)值的重新思考
——張福貴教授訪談錄

張斯琦 張福貴

——張福貴教授訪談錄

張斯琦 張福貴

張斯琦(以下簡(jiǎn)稱(chēng)斯)：張老師，您好！您作為著名學(xué)者，學(xué)術(shù)研究涉及了文學(xué)、文化和社會(huì)等多個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題。關(guān)于當(dāng)下文學(xué)時(shí)代或者文化時(shí)代的界定有很多，如全球化時(shí)代、融媒體時(shí)代、新闡釋時(shí)代、后現(xiàn)代社會(huì)等，不一而足。一種文化時(shí)代的界定標(biāo)準(zhǔn)可能具體體現(xiàn)在人類(lèi)信息傳播與分享的媒介形態(tài)的演進(jìn)當(dāng)中。在這樣一個(gè)大傳媒時(shí)代里，文學(xué)與媒介關(guān)系的話題似乎歷久彌新，“文學(xué)已死”、“文學(xué)消亡”的觀點(diǎn)不絕如縷。而當(dāng)代中國(guó)文學(xué)也確乎呈現(xiàn)為無(wú)序、無(wú)奈，而又沒(méi)有主潮的懸浮狀態(tài)。您是否接受中國(guó)文學(xué)處于今天這樣一個(gè)尷尬境地的直接原因是全媒體環(huán)境的沖擊這一說(shuō)法嗎？

張福貴(以下簡(jiǎn)稱(chēng)張)：我認(rèn)為我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該有一個(gè)重新的理解，因?yàn)轭?lèi)似這樣的話題我們說(shuō)了大概不只十年，關(guān)于網(wǎng)絡(luò)、媒體、現(xiàn)代媒體對(duì)于傳統(tǒng)媒體，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)、對(duì)純文學(xué)的沖擊等等，大家始終將二者放在對(duì)立的角度來(lái)看待，看成了一種取舍關(guān)系或者是一種此消彼長(zhǎng)的關(guān)系。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)換一個(gè)角度，應(yīng)該說(shuō)人類(lèi)文明和人類(lèi)文化發(fā)展到今天，內(nèi)容從來(lái)就不是單一的，文化也不是一元的，所以文明的過(guò)程始終包含著沖突和融合過(guò)程。一種新的文化時(shí)代到來(lái)和一種文化形態(tài)出現(xiàn)之后，便與原有的時(shí)代和形態(tài)產(chǎn)生了沖突和矛盾，我們往往就注重這個(gè)過(guò)程最初的階段，更多看到單一的與多元的、靜止的與運(yùn)動(dòng)的對(duì)立性因素，而忽略了沖突之后必然帶來(lái)的融合狀態(tài)。所以我們對(duì)新媒體環(huán)境下“網(wǎng)絡(luò)對(duì)文學(xué)的沖擊”這個(gè)話題應(yīng)當(dāng)做重新理解、重新命名，甚至應(yīng)當(dāng)檢討和反思。我們不要總從二元對(duì)立的角度去理解，應(yīng)當(dāng)從人類(lèi)文化發(fā)展的全過(guò)程來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。沖突只是階段性的、節(jié)點(diǎn)性的一個(gè)問(wèn)題，如果我們放開(kāi)思路看待這個(gè)問(wèn)題的話，這個(gè)矛盾只不過(guò)是過(guò)眼云煙，只是一個(gè)片段、一個(gè)過(guò)程，它不會(huì)成為永遠(yuǎn)的動(dòng)態(tài)。如果我們說(shuō)各種形態(tài)的文化和文學(xué)之間的差異與沖突在今天表現(xiàn)的很明顯的話，其實(shí)哪個(gè)文化時(shí)代不是一種沖突接替另外一種沖突才構(gòu)成了人類(lèi)文化和文學(xué)呢？或者說(shuō)，沖突與融合的連續(xù)過(guò)程構(gòu)成了一個(gè)個(gè)文學(xué)形態(tài)和文化時(shí)代。比如說(shuō)中國(guó)詩(shī)歌形態(tài)的發(fā)展過(guò)程就是從最初的四言詩(shī)，然后是五言，然后是七言，然后是長(zhǎng)短句詞，然后是散曲，最后是自由體詩(shī)。其實(shí)當(dāng)一個(gè)新詩(shī)形態(tài)出現(xiàn)的時(shí)候，原有的詩(shī)律都將其視為洪水猛獸，甚至離經(jīng)叛道之物，很多次文學(xué)的改革和文學(xué)的復(fù)古，都成為我們文學(xué)史發(fā)展中的一個(gè)節(jié)點(diǎn)接又一個(gè)節(jié)點(diǎn)。所以我倒覺(jué)得從一個(gè)歷史的長(zhǎng)河中，從發(fā)展的一個(gè)大循環(huán)中去看待文學(xué)命運(yùn)和價(jià)值問(wèn)題，而不要從一個(gè)固定的節(jié)點(diǎn)去看待這個(gè)問(wèn)題，這可能更容易理解這個(gè)，也更容易使我們心平氣和。

另外，我們還必須要確認(rèn)當(dāng)下文學(xué)與文化有沒(méi)有沖擊？答案是肯定的。關(guān)鍵是我們?nèi)绾慰创@種沖擊？其實(shí)我覺(jué)得，與其說(shuō)新媒體時(shí)代對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)、對(duì)純文學(xué)構(gòu)成了沖擊，莫不如說(shuō)中國(guó)的文學(xué)或者人類(lèi)的文學(xué)在當(dāng)下這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代，它的載體已經(jīng)發(fā)生了改變，我們可以說(shuō)其實(shí)變化的主要不是文學(xué)本身，而是文學(xué)的表達(dá)和傳播的形式。

斯：您的意思就是說(shuō)文學(xué)的形式是內(nèi)容的一個(gè)載體，我們所處的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代和文學(xué)的關(guān)系，其實(shí)根部的是改變了文學(xué)的平臺(tái)、文學(xué)的載體和文學(xué)的形式嗎？

張：是的，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題我們應(yīng)當(dāng)這樣來(lái)理解，我之前說(shuō)的第一點(diǎn)，不要單純地看到?jīng)_突，第二是不能單純把它看為兩種形態(tài)的文學(xué)的矛盾。其實(shí)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與紙質(zhì)文學(xué)內(nèi)容的區(qū)別并不大，因?yàn)檫^(guò)去官方媒體的文學(xué)和民間媒體的文學(xué)在內(nèi)容上是相同的，而現(xiàn)在官方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和民間的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)肯定是有差別的，而官方的傳統(tǒng)紙媒文學(xué)和官方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)區(qū)別并不大，改變的只是載體和手段，所以用“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對(duì)文學(xué)的沖擊”這樣的概念，莫不如用“文學(xué)的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代”這樣的概念更準(zhǔn)確。因?yàn)閺臅r(shí)代、傳播手段和文學(xué)的載體來(lái)命名不同的文學(xué)時(shí)代其實(shí)是人類(lèi)古已有之的，從石器時(shí)代、青銅時(shí)代、鐵器時(shí)代，近代之后的蒸汽機(jī)時(shí)代、電子時(shí)代，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。那么，從小的方面來(lái)說(shuō)，比如中國(guó)文字和文學(xué)的關(guān)系從刀刻的甲骨文到篆書(shū)再到隸書(shū)、行書(shū)，毛筆代替了刻刀，近代之后鋼筆又代替了毛筆，現(xiàn)在鍵盤(pán)又代替了鋼筆……在經(jīng)歷新的字體和書(shū)寫(xiě)工具出現(xiàn)的時(shí)候，時(shí)人都哀嘆、驚呼“文化失傳”甚至“國(guó)將不國(guó)”，其實(shí)最終什么沒(méi)有發(fā)生。例如隸書(shū)代替篆書(shū)、毛筆代替刻刀，我們雖不是古人，但我們可以想象當(dāng)時(shí)那種巨大的沖擊。而我們所經(jīng)歷的簡(jiǎn)體代替繁體、鋼筆代替毛筆的沖擊之大也是可以感受的，都非常巨大。因此，今天鍵盤(pán)代替鋼筆就是文學(xué)的書(shū)寫(xiě)工具的一個(gè)正常演變過(guò)程，它不涉及到所謂的文化衰亡之類(lèi)的宏大問(wèn)題。但是，你提到的“無(wú)序狀態(tài)”問(wèn)題倒是需要認(rèn)真關(guān)注的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵在于我們對(duì)“無(wú)序”如何理解。要理解無(wú)序，首先要理解有序，“有序”的文學(xué)往往就是設(shè)計(jì)的、預(yù)定的、有規(guī)律可循的、按照某種方案人為地在運(yùn)作的某種文學(xué)和文學(xué)時(shí)代。其實(shí)，這不是正常的文學(xué)，正常的文學(xué)是自在的、自為的，當(dāng)你呼吁一種文學(xué)和一種文化的時(shí)候，已經(jīng)標(biāo)志著這種文學(xué)和文化接近消亡了，所以一個(gè)文學(xué)和一個(gè)文化的真正發(fā)展不在于人為地或者有組織地去設(shè)計(jì)、去呼吁、去彰顯、去張揚(yáng)，而在于它自身能否給這個(gè)時(shí)代、這個(gè)民族和人們提供的新的東西、充滿生命力和符合人性與人類(lèi)發(fā)展的東西。所以，今天的文學(xué)看上去是無(wú)序的，如有的批評(píng)家曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的“文學(xué)失去了主潮”。但是一九五○年代的中國(guó)文學(xué)有主潮——“反右斗爭(zhēng)文學(xué)”、“大躍進(jìn)文藝”，一九六○年代有主潮——“批判走資派文藝”、“工農(nóng)兵文藝”，一九八○年代也有主潮——“改革文學(xué)”、“傷痕文學(xué)”到“反思文學(xué)”、“改革文學(xué)”等，但是除了“主潮”之外，其他“非主潮”文學(xué)很少，甚至說(shuō)幾乎沒(méi)有，那是大一統(tǒng)的文化時(shí)代所產(chǎn)生的一元化的文學(xué)。所以，那個(gè)時(shí)候的“有序”絕不比今天的“無(wú)序”對(duì)于中國(guó)文學(xué)和人類(lèi)文明的發(fā)展更有價(jià)值。今天表面看來(lái)的“無(wú)序”恰恰表明了文學(xué)本體的回歸，文學(xué)就應(yīng)當(dāng)是屬于個(gè)人的，就應(yīng)當(dāng)是自在的、千變?nèi)f化的、五花八門(mén)的，不再由哪個(gè)組織、哪個(gè)團(tuán)體、哪個(gè)權(quán)威來(lái)設(shè)定和疏堵。用黃遵憲當(dāng)年倡導(dǎo)詩(shī)界革命時(shí)的口號(hào)來(lái)表達(dá)，就是“我手寫(xiě)我口”，我表達(dá)我自己。在這種千人千面、五花八門(mén)的自我表達(dá)中，文學(xué)必然進(jìn)入一個(gè)無(wú)序的狀態(tài)。因此，我認(rèn)為我們對(duì)“無(wú)序”應(yīng)該有一個(gè)新的理解，至少是一種寬容的理解。

另外一個(gè)問(wèn)題就是對(duì)于“主潮”怎么看待？對(duì)剛才我所說(shuō)的要有一點(diǎn)補(bǔ)充和修正的，就是文學(xué)如果真正面向人生和時(shí)代，就應(yīng)該每一個(gè)時(shí)代的文學(xué)都有它的焦點(diǎn)和重點(diǎn)，這個(gè)焦點(diǎn)和重點(diǎn)可能就是主潮。如果從正向評(píng)價(jià)這個(gè)主潮的話，那么今天我們的文學(xué)對(duì)于焦點(diǎn)和重點(diǎn)的消融和淡化主要不是來(lái)自于網(wǎng)絡(luò)的沖擊，而是我們作家創(chuàng)作和社會(huì)環(huán)境本身出了問(wèn)題，或者說(shuō)是產(chǎn)生文學(xué)的環(huán)境和機(jī)制有問(wèn)題。當(dāng)文學(xué)失去了對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注點(diǎn)，其自身就必然被社會(huì)邊緣化。這其中也包含著人的注意力發(fā)生的改變，我們的作家已經(jīng)被一種強(qiáng)烈的功利性的需求和欲望性的渴望完全支配了，而這種需求和渴望的結(jié)果就是政治的安全和市場(chǎng)的收益。應(yīng)當(dāng)看到，中國(guó)長(zhǎng)期形成的某種思想環(huán)境并不十分有利于那種具有普遍人類(lèi)性意識(shí)的文學(xué)生長(zhǎng)，關(guān)注現(xiàn)實(shí)焦點(diǎn)可能會(huì)有某種麻煩和風(fēng)險(xiǎn)，因此當(dāng)下文學(xué)轉(zhuǎn)向了自語(yǔ)式表達(dá)、欲望渴望和功利追求，是有情可原但卻十分悲哀的，作家喪失了對(duì)一個(gè)時(shí)代應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。文學(xué)成為無(wú)力的娛樂(lè)和淫邪的刺激難道不是一個(gè)文化時(shí)代的悲哀嗎？

斯：您的這種悲憫情懷很有“五四”新文化啟蒙主義的傳統(tǒng)精神，我記得您在一篇文章中對(duì)于知識(shí)分子是做過(guò)一種獨(dú)特的界定：知識(shí)分子是一個(gè)時(shí)代最尖端的知識(shí)集團(tuán)和一個(gè)社會(huì)最前沿的思想集團(tuán)，是民族最精華的一部分。如果這個(gè)群體都對(duì)這個(gè)民族、社會(huì)和國(guó)家的未來(lái)命運(yùn)不深度思考的話，那么就不可能成為一個(gè)真正輝煌的文學(xué)時(shí)代。比如當(dāng)下的“抗日神劇”為什么經(jīng)久不衰，本身好像是因?yàn)槲覀兊拿褡迩榫w，其實(shí)骨子里這與作家、編導(dǎo)者們對(duì)于市場(chǎng)、對(duì)于功利的追逐有直接的關(guān)系。

張：對(duì)，這個(gè)概念是我一直不變的主張。我不敢說(shuō)我達(dá)到了這一界定標(biāo)準(zhǔn)，但是我們不能喪失知識(shí)分子人文意識(shí)的底線。你可以不崇高，但是不能參與作惡；你可以平凡但是不能平庸。說(shuō)到“抗日神劇”可能是另外一個(gè)有趣的話題，這里簡(jiǎn)單地說(shuō)一句：“抗日神劇”百分之九十九什么都不是，但是百分之百都是一種仇恨教育，歪曲了歷史，褻瀆了先烈，愚昧了觀眾，賺足了鈔票。是一個(gè)多種病菌共謀產(chǎn)出的一種文化怪胎。

斯：好的，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題特別是“抗日神劇”的傳播機(jī)制與過(guò)程可以成為值得進(jìn)一步探討的主題，讓我們還是回到對(duì)話的主題上來(lái)。美國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)主席希利斯·米勒曾經(jīng)在北京召開(kāi)的一次國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)上發(fā)表了題為《全球化時(shí)代文學(xué)還會(huì)繼續(xù)存在嗎？》的發(fā)言。他甚至斷言：“在特定的電信王國(guó)中，整個(gè)的所謂文學(xué)的時(shí)代將不復(fù)存在?！蹦J(rèn)為在大傳媒時(shí)代里，中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的創(chuàng)作和研究領(lǐng)域中存在類(lèi)似的危機(jī)感和和焦慮感嗎？

張：這個(gè)問(wèn)題和前一個(gè)問(wèn)題有所聯(lián)系，但是我要做出一個(gè)否定的回答：新媒體時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代文學(xué)不會(huì)消失。這不是我今天的結(jié)論而是多年前就多次強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)。應(yīng)該這樣說(shuō)，這是一個(gè)人人都可以成為作家，人人都可以文學(xué)的時(shí)代。過(guò)去，我們有一種文化貴族主義傾向，始終把通俗文學(xué)和純文學(xué)、大眾文學(xué)和精英文學(xué)做二元分法，不是對(duì)立關(guān)系也是價(jià)值不對(duì)稱(chēng)的關(guān)系。其實(shí)無(wú)論民眾也好，作家也好，我們?cè)诓恢挥X(jué)中認(rèn)領(lǐng)自己的文學(xué)的王國(guó)、文學(xué)的世界。過(guò)去所謂的文學(xué)是一種文化權(quán)力，在中國(guó)漫長(zhǎng)的歷史長(zhǎng)河中，不是每一個(gè)人都有這種文化權(quán)力的。想成為作家并發(fā)表和出版作品，需要一系列程序性的、政策性的、環(huán)境性的以及其他條件的限制，所謂的“文學(xué)”成為了少部分人的文化權(quán)力，所以按照傳統(tǒng)說(shuō)法我們可以稱(chēng)其為“貴族文學(xué)”。但在今天，我們文學(xué)的概念發(fā)生了些許改變，文學(xué)不是屬于少數(shù)人的，文學(xué)不是一個(gè)權(quán)力的附庸物，文學(xué)屬于多數(shù)人，屬于所有人，文學(xué)表達(dá)是人的普遍的文化權(quán)利。所以，在過(guò)去傳統(tǒng)媒體和傳統(tǒng)出版機(jī)制下，大多數(shù)民眾是沒(méi)有這種文化權(quán)利的，今天網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來(lái)，使每個(gè)人都獲得了這種文化權(quán)利。因此，這種時(shí)代不是文化權(quán)力的時(shí)代，而是文化權(quán)利的時(shí)代；不是文學(xué)將要消亡的時(shí)刻，而是文學(xué)經(jīng)過(guò)大面積的播種之后，很快會(huì)有一個(gè)高潮和豐收的時(shí)代的到來(lái)。至少，即使在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不盡如人意的時(shí)候，也是會(huì)廣種薄收的，這其中的邏輯是很重要的。我舉個(gè)例子，如同高校擴(kuò)招一樣，并沒(méi)有妨礙最優(yōu)秀的學(xué)生進(jìn)入大學(xué)，不僅把最優(yōu)秀的學(xué)生吸引進(jìn)來(lái)，同時(shí)把那些次優(yōu)秀甚至一般的學(xué)生都納入到大學(xué)教育系統(tǒng)來(lái)，教育是人生存和發(fā)展的權(quán)利，經(jīng)過(guò)大學(xué)教育和沒(méi)有經(jīng)過(guò)大學(xué)教育的人是絕對(duì)不同的。所以長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)于大學(xué)擴(kuò)招的詬病也是不公允的。

斯：大學(xué)擴(kuò)招使更多的人獲得了受教育的機(jī)會(huì)，正像您所說(shuō)的那樣，獲得了一種文化權(quán)利。被擴(kuò)招進(jìn)來(lái)的學(xué)生中一定會(huì)有各種未來(lái)的優(yōu)秀人才，被擴(kuò)招的一代人也一定會(huì)成為社會(huì)的中堅(jiān)力量。同樣，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有一天說(shuō)不定會(huì)成為文學(xué)的重要形式甚至是主潮。正像一九九○年代通俗文學(xué)所承擔(dān)的文學(xué)弄潮兒角色是一樣的，今天人們對(duì)于以金庸為代表的通俗文學(xué)的地位與價(jià)值已經(jīng)基本認(rèn)同了，至少已經(jīng)習(xí)以為常了。

張：你對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主潮的判斷很有可能成為現(xiàn)實(shí)。文學(xué)在這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)這樣一個(gè)特殊的工具和特殊的手段，賦予了每個(gè)人幾乎平等的文化權(quán)利，每個(gè)人都可能具有表現(xiàn)自我的權(quán)利，所以經(jīng)過(guò)若干年的發(fā)展后，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一定能成為文學(xué)的主潮，至少是主潮之一?，F(xiàn)在有很多著名的作家和作品就是從網(wǎng)絡(luò)中走出來(lái)的，這難道說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還不能作為文學(xué)的一種存在樣式，不能成為文學(xué)主潮嗎？也許我們不會(huì)想到，未來(lái)也許紙質(zhì)文學(xué)、傳統(tǒng)文學(xué)恰恰會(huì)成為文學(xué)的另類(lèi)，成為邊緣化的文學(xué)樣式，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)則恰恰會(huì)成為主潮。像你一樣，我認(rèn)為這種判斷是成立的，也許今天我們說(shuō)它還為時(shí)過(guò)早，但是至少那種“文學(xué)消亡”的觀點(diǎn)，是應(yīng)該有所改變的。這種改變不只是一種觀點(diǎn)的改變，而是我們傳統(tǒng)的文學(xué)價(jià)值觀本身應(yīng)當(dāng)有的改變。在大傳媒時(shí)代，今天的文學(xué)觀與過(guò)去的文學(xué)觀是有所差別的，文學(xué)生產(chǎn)本質(zhì)上是人的文化權(quán)利的實(shí)現(xiàn)，文化權(quán)利是人的天賦權(quán)利，社會(huì)越發(fā)展，人人都有越多掌握知識(shí)、掌握信息、掌握技能的權(quán)利，這就是文化時(shí)代的文化權(quán)利。因此說(shuō)我們文學(xué)的價(jià)值觀是需要改變的。另外，今天網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)將來(lái)也會(huì)成為我們傳統(tǒng)意義上所謂的經(jīng)典文學(xué)的一個(gè)發(fā)生地、一個(gè)土壤，而且當(dāng)下已經(jīng)不乏其例。

斯：從現(xiàn)在來(lái)看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化已經(jīng)接近于完成，也必將在文學(xué)史上留下重要的地位。當(dāng)理論不能適應(yīng)于現(xiàn)實(shí)時(shí)，改變的確實(shí)應(yīng)該是理論而不是現(xiàn)實(shí)。那么，文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)確實(shí)到了一個(gè)勢(shì)必轉(zhuǎn)型的節(jié)點(diǎn)的話，您認(rèn)為文學(xué)與媒介聯(lián)姻的方式可取嗎？

張：這個(gè)問(wèn)題我們可以簡(jiǎn)單地說(shuō)，不是“可取不可取”，而是必然的。甚至說(shuō)，不管你愿意不愿意都必須走上這條道路。這種聯(lián)姻就好像在今天鋼筆代替了毛筆的時(shí)候，你仍然可以喜歡你的毛筆，但是它已經(jīng)成為極少數(shù)人的或者專(zhuān)業(yè)的興趣愛(ài)好，它不再成為大多數(shù)人的書(shū)寫(xiě)工具和使用方式，它發(fā)生了非常大的改變，所以網(wǎng)絡(luò)所改變的不只是人的寫(xiě)作方式。我原來(lái)就一直認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)改變了我們生活的內(nèi)容和生存方式到最后，網(wǎng)絡(luò)可能成為人們真實(shí)的、普遍的存在方式，企業(yè)辦公智能化、現(xiàn)代家居智能化，如果你不使用網(wǎng)絡(luò)，可能與社會(huì)、與他人格格不入甚至到最后無(wú)法生存都是有可能的。所以文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)的結(jié)合只有益處沒(méi)有壞處，就是說(shuō)網(wǎng)絡(luò)對(duì)于我們目的的實(shí)現(xiàn)、效率的提高只會(huì)有積極作用，而不會(huì)有反作用。因此，我認(rèn)為一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代，是文學(xué)與網(wǎng)絡(luò)的自然的結(jié)合，或者說(shuō)是聯(lián)姻的時(shí)代，它只能促進(jìn)文學(xué)的發(fā)展，促進(jìn)文學(xué)質(zhì)量的普遍提高和影響的擴(kuò)大而不是相反。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最初質(zhì)量的確不高，但是網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)發(fā)展成熟，它培養(yǎng)了許多“網(wǎng)絡(luò)人”，他們對(duì)于網(wǎng)絡(luò)的運(yùn)用和十年前或者十五年前已經(jīng)完全不同了，如果我們不能積極地主動(dòng)地去面對(duì)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，就只能被這個(gè)時(shí)代拋棄。所以文學(xué)創(chuàng)作也好，文學(xué)批評(píng)也好，絕不能離開(kāi)網(wǎng)絡(luò)更不能仇視網(wǎng)絡(luò)。包括紙質(zhì)媒體的生存也是這樣，現(xiàn)在幾乎所有的紙質(zhì)媒體都有了網(wǎng)絡(luò)版，因?yàn)槿绻痪W(wǎng)絡(luò)化，紙質(zhì)報(bào)刊的生存都是問(wèn)題了。所以我認(rèn)為人們?cè)O(shè)計(jì)這些問(wèn)題的時(shí)候，可能恰恰沒(méi)有注意到這已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)，而不再是一個(gè)疑問(wèn)。

斯：與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)文本轉(zhuǎn)換為紙質(zhì)文學(xué)文本一樣，當(dāng)下有“當(dāng)代小說(shuō)與話劇文本轉(zhuǎn)換”等案例，也同樣引起了人們的關(guān)注。您也一直倡導(dǎo)文學(xué)研究向文化學(xué)研究彌散的觀點(diǎn)，可以說(shuō)，傳媒文化是當(dāng)下最重要的文化研究課題之一。但對(duì)于文學(xué)研究的泛文化化使人們對(duì)于文學(xué)的文化意義研究格外重視，這是不是會(huì)產(chǎn)生一個(gè)“去學(xué)科化”、甚至非文學(xué)化的導(dǎo)向呢？

張：應(yīng)該說(shuō)文學(xué)就是文化。一九八○年代中期由于文化大討論所導(dǎo)致的文化熱，好像使我們想到文學(xué)和文化是兩個(gè)問(wèn)題，其實(shí)它是一個(gè)問(wèn)題。我們用文化的方式去研究文學(xué)，其實(shí)可能更能抓住文學(xué)的本質(zhì)。比如說(shuō)我們過(guò)去對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)、對(duì)魯迅的理解往往從政治的角度或者是審美的角度去看待，可能都是切近于研究對(duì)象本身的，都是真實(shí)的，但是其實(shí)有時(shí)候還有另外一個(gè)角度。我們一直認(rèn)為魯迅也好，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)也好，都不只是審美的作品，不只是社會(huì)發(fā)展中的政治、思想的標(biāo)志物，而是將其本身看成是人們精神歷程的痕跡。我們過(guò)去太多的強(qiáng)調(diào)了群體的意識(shí)、政治的意識(shí)，我們忽略了在這些作品中所表達(dá)的更是人的精神上的一個(gè)改變，或者說(shuō)舊道德與新道德之間的矛盾，個(gè)人與群體的關(guān)系的理解，由于我們過(guò)度地把文學(xué)看成為一種政治的東西，所以我們可能忽略了它本身所帶有的更豐富、更多元的文化內(nèi)涵，因此從一九八○年代中期開(kāi)始，文化觀大討論、重寫(xiě)文學(xué)史的口號(hào)等，使我們對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)重新理解時(shí)增加了一個(gè)文化研究的視角，其實(shí)是從某一個(gè)側(cè)面在補(bǔ)充我們研究方法上的不足，在切近被我們忽視的文學(xué)本質(zhì)的另外一面。應(yīng)該說(shuō)這是一種歷史的深入和思想的深刻。

文化與學(xué)科的問(wèn)題其實(shí)是兩個(gè)問(wèn)題。學(xué)科的劃分本身是來(lái)源于學(xué)科研究、教育體制的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，是一個(gè)實(shí)踐之后的體驗(yàn)，一種標(biāo)志，一種組織，一種結(jié)構(gòu)，什么樣的學(xué)科是合理的，怎樣劃分是合適的，其實(shí)我們不是先天地從一些條條框框來(lái)出發(fā)，把文學(xué)分為現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)，現(xiàn)代文學(xué)分為哪些領(lǐng)域，當(dāng)代文學(xué)分為哪些領(lǐng)域，毫無(wú)疑問(wèn)，這是一個(gè)條條框框，這個(gè)條條框框也是我們?cè)趯W(xué)科發(fā)展中逐漸形成的一些經(jīng)驗(yàn)。但是與此同時(shí)，用任何一個(gè)條條框框和一個(gè)單一的尺度來(lái)涵蓋一種文學(xué)、一種時(shí)代、一個(gè)作家往往是勉為其難的。因?yàn)槲膶W(xué)是非常復(fù)雜的，同樣，中國(guó)的文科也好，學(xué)科也好，本身就不可能是涇渭分明的。因此，我覺(jué)得對(duì)文學(xué)研究應(yīng)當(dāng)沒(méi)有學(xué)科的限制，就是說(shuō)我們對(duì)一種文學(xué)現(xiàn)象可以從不同的學(xué)科角度、知識(shí)和價(jià)值觀去進(jìn)行不同的理解。這種理解不是文學(xué)學(xué)科的淡化，恰恰是學(xué)術(shù)研究、文學(xué)批評(píng)的內(nèi)容和方法的豐富。我們對(duì)文學(xué)批評(píng)應(yīng)當(dāng)有不同的角度，這個(gè)角度如果用生硬的學(xué)科分化來(lái)看可能是超越性的，但是任何學(xué)科和知識(shí)最后不應(yīng)當(dāng)成為限制人想象力、創(chuàng)造力和思想力的桎梏。我們通過(guò)這種想象、創(chuàng)造和思想來(lái)思考這種學(xué)科的概念是否周?chē)?yán)，是否需要調(diào)整和完善。因此，對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們應(yīng)當(dāng)有一個(gè)多元化的視角。

斯：大眾文化的一個(gè)突出特征是其娛樂(lè)性，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作為大眾文學(xué)的重要組成部分，其娛樂(lè)性顯而易見(jiàn)并飽受詬病。您也曾經(jīng)不止一次地談道，“一個(gè)充斥著娛樂(lè)的時(shí)代絕不是一個(gè)昂揚(yáng)向上的時(shí)代?！倍?dāng)代媒介文化中彌漫著泛娛樂(lè)化的傾向，你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

張：我們對(duì)于娛樂(lè)其實(shí)可以從不同的角度來(lái)看。一個(gè)社會(huì)一個(gè)時(shí)代如果沒(méi)有娛樂(lè)，肯定不是一個(gè)正常的時(shí)代，比如戰(zhàn)爭(zhēng)、災(zāi)難的到來(lái)不會(huì)有娛樂(lè)。但是一個(gè)時(shí)代、一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族如果只有娛樂(lè)，而忽略了人生和民族的一些更大的要義，那么這個(gè)時(shí)代也不是一個(gè)正常的時(shí)代。毫無(wú)疑問(wèn)，當(dāng)下中國(guó)思想文化包括文學(xué)不是屬于前一個(gè)時(shí)代，不是戰(zhàn)亂或?yàn)?zāi)難深重的時(shí)代，就像如馮小剛的《一九四二》所反映的時(shí)代應(yīng)該不會(huì)產(chǎn)生東北小品，也不會(huì)產(chǎn)生黃宏、郭德綱式的相聲，可能文學(xué)會(huì)更多地被身邊的實(shí)實(shí)在在的痛苦所吸引和關(guān)注。而且痛苦和災(zāi)難不是你是否關(guān)注的問(wèn)題，是對(duì)人的精神到身體都構(gòu)成的一種傷害，從而引起了人們正常的心理和生理反應(yīng)。所以，在這樣的反應(yīng)條件下人們不會(huì)有娛樂(lè)。我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在屬于后一個(gè)時(shí)代——全民娛樂(lè)、全部娛樂(lè)的時(shí)代。我再重復(fù)一次：一個(gè)全民娛樂(lè)的時(shí)代絕不是一個(gè)昂揚(yáng)向上的時(shí)代。中國(guó)的傳統(tǒng)文化往往缺少滑稽、幽默和娛樂(lè)，常常是“文以載道”、“詩(shī)以言志”、“國(guó)家興亡匹夫有責(zé)”、“商女不知亡國(guó)恨、隔江流暢后庭花”之類(lèi)的慨嘆，我們的文學(xué)也總是這種慨當(dāng)以慷的宏大敘事，中華民族的知識(shí)分子承受著歷史的重負(fù)，并且代代相傳。然而當(dāng)下出現(xiàn)了全民娛樂(lè)的現(xiàn)象，我們首先應(yīng)將其看成是中國(guó)人精神上的放松，民族文化中新元素的增加，這是一件幸事，但是問(wèn)題出在了“全民娛樂(lè)”、“全部娛樂(lè)”。從酒桌的各種段子到小劇場(chǎng)的二人轉(zhuǎn)，再到各大媒體的選秀節(jié)目，可謂來(lái)勢(shì)洶洶，鋪天蓋地。我們是否真的到了一個(gè)可以不思考饑寒交迫，不思考民族危亡，不思考天下大事而只剩娛樂(lè)、只該娛樂(lè)的時(shí)代了嗎？明顯不是，我們還有很多的社會(huì)問(wèn)題和思想精神上的問(wèn)題，那么這種“娛樂(lè)”是怎么形成的呢？這值得我們認(rèn)真反思。我認(rèn)為從文學(xué)創(chuàng)作而言，我們應(yīng)該注意到影視劇創(chuàng)作是中國(guó)思想文化的一個(gè)風(fēng)向標(biāo)，從武俠戲到清宮戲、到家庭倫理喜劇、到“抗日神劇”的流行，有一個(gè)共同的特點(diǎn)就是娛樂(lè)性。

如果說(shuō)某一個(gè)地方、某一群人是泛娛樂(lè)化的，這是社會(huì)的一個(gè)正?，F(xiàn)象，比如演員隊(duì)伍，或者說(shuō)東北人自古以來(lái)衣食無(wú)憂，天生豪爽、熱情、幽默，這種泛娛樂(lè)化可能是正常的，但是我們看到全國(guó)不分地域、不分人群、不分官方與民間，特別是各類(lèi)媒體，全部都走入泛娛樂(lè)化的路徑這就是不正常的。全民娛樂(lè)的出現(xiàn)有很多原因，但是與我們這個(gè)時(shí)代沒(méi)有思想是有關(guān)系的。一個(gè)民族的發(fā)展與科學(xué)技術(shù)、生產(chǎn)力水平等有重要關(guān)系，但是思想的深刻和創(chuàng)新才是最重要的。當(dāng)時(shí)代不需要思想的時(shí)候就會(huì)導(dǎo)致全部注意力的轉(zhuǎn)向非思想化的感官刺激。

斯：那么，在這樣一個(gè)全民娛樂(lè)的時(shí)代里，擺脫泛娛樂(lè)化傾向的途徑之一是文學(xué)性或者人文性的引入或強(qiáng)化。您認(rèn)為文學(xué)性的引入、人文性的強(qiáng)化，是否能夠重塑文學(xué)和媒介文化的精神品性，給現(xiàn)有的扁平化、庸俗化、碎片化的媒介文化以人文精神的重構(gòu)呢？如果是的話，文學(xué)將以什么形態(tài)介入大眾媒介呢？

張：應(yīng)該說(shuō)，你所指的文學(xué)性，不能簡(jiǎn)單地從藝術(shù)、從審美的角度去理解，這個(gè)文學(xué)性是個(gè)性化的、深刻性的思想基礎(chǔ)之上形成的一種藝術(shù)感染力。這可能是你指的文學(xué)性的內(nèi)涵。我們當(dāng)下的時(shí)代可能由于信息化、快餐文化的影響，人們對(duì)于任何事物的接受無(wú)論是時(shí)間還是空間都逼迫你瀏覽性的、讀圖似的略過(guò)，不可能做過(guò)多的停留，沒(méi)有時(shí)間的停留就沒(méi)有思想的空間，然而任何思想都需要過(guò)程。因此，在這樣一個(gè)快餐文化泛濫的時(shí)代，人們思想的產(chǎn)生確實(shí)增加了困難。但是，當(dāng)今這樣一個(gè)大傳媒時(shí)代給人們提供的思想的對(duì)象和思想的空間不是縮小了而是增大了，問(wèn)題的關(guān)鍵在于我們關(guān)注什么，又怎樣去關(guān)注。因此，傳統(tǒng)意義的文學(xué)精神或者人文精神對(duì)當(dāng)代大傳媒時(shí)代的介入，應(yīng)該是人性的回歸和責(zé)任的回歸。從一九八○年代開(kāi)始的文學(xué)主潮一直配合著中國(guó)社會(huì)發(fā)展的腳步，文學(xué)對(duì)于時(shí)代的更替功不可沒(méi)。雖然文學(xué)家們過(guò)度承擔(dān)了社會(huì)的責(zé)任，我們現(xiàn)在看來(lái)那樣的文學(xué)可能不是自在的文學(xué)，但是畢竟其實(shí)現(xiàn)了文學(xué)的社會(huì)功能。然而當(dāng)下的文學(xué)生產(chǎn)首先考慮的卻是瞄準(zhǔn)市場(chǎng)迎合大眾心理，而大眾心理卻放下了責(zé)任，甚至拒絕深度，追求扁平化、庸俗化、快餐化。所以文學(xué)性若想介入大傳媒時(shí)代，最重要的是呼喚健全的、正常的、向上的人文精神。當(dāng)然這不是完全復(fù)制之前我們提到的那種主潮，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的精神價(jià)值已經(jīng)解體。每個(gè)時(shí)代都有自己的價(jià)值追求，人文精神分為很多層次，最基本的層次就是人性的回歸。我們今天的文學(xué)性的核心問(wèn)題是適合于個(gè)人的、民族的、人性的和人類(lèi)的人文精神。

斯：在大傳媒時(shí)代，文學(xué)載體的大規(guī)模快速遷移后，無(wú)論是學(xué)界還是業(yè)界，對(duì)于新的精神家園總有一個(gè)適應(yīng)期，建構(gòu)媒介文化視域中的文學(xué)場(chǎng)也許更需要一種包容、寬廣的胸襟和開(kāi)放的理論支撐。借用西方學(xué)者所言的電視“吟游的詩(shī)人”的社會(huì)角色，大傳媒語(yǔ)境下是否有必要構(gòu)建類(lèi)似于“媒介詩(shī)學(xué)”這樣的推動(dòng)媒介形態(tài)的文藝?yán)碚擉w系呢？

張：其實(shí)任何理論、任何思想都不是先天形成的，都是經(jīng)過(guò)后天的社會(huì)實(shí)踐、個(gè)人體驗(yàn)所形成的一種感受的總結(jié)，所以新的媒介理論的建設(shè)毫無(wú)疑問(wèn)是要與時(shí)代相一致的，但是我認(rèn)為我們不必刻意地創(chuàng)造和建構(gòu)某種理論，因?yàn)榭桃饨ㄔ炷撤N理論時(shí)，反而會(huì)被這種理論所束縛。任何一個(gè)有用的理論本質(zhì)上是一個(gè)創(chuàng)新的思想，都是充滿活力的。其實(shí)一個(gè)思想對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響，最有利的前程、最具有空間的發(fā)展就是被另外一種新的思想所取代，這才是思想發(fā)展的本質(zhì)。否則，我們總是人為地建構(gòu)某種理論、概念、體系、價(jià)值觀、范疇，結(jié)果反過(guò)來(lái)又受其制約。文學(xué)理論、文學(xué)批評(píng)及媒介文化等不應(yīng)當(dāng)拘泥于某種理論，應(yīng)該是創(chuàng)造了某種理論同時(shí)又顛覆了這種理論，因?yàn)樗枷氲谋举|(zhì)是創(chuàng)新思想。

斯：您今天所說(shuō)的至少對(duì)于我和我們這一代文學(xué)青年有很深刻的啟發(fā)，有些問(wèn)題是我們沒(méi)有想到的，有些問(wèn)題是我們沒(méi)有這樣想的，十分感謝您的談話。

〔本文為國(guó)家社科基金項(xiàng)目“新媒體發(fā)展對(duì)中國(guó)文學(xué)敘事方式的影響”(項(xiàng)目編號(hào)：14CZW049)的階段性成果〕

(責(zé)任編輯 韓春燕)

本刊特別聲明

《當(dāng)代作家評(píng)論》創(chuàng)刊三十多年來(lái)，在文學(xué)界、學(xué)術(shù)界、作者和廣大讀者的支持下，一直立足于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)前沿，兼及現(xiàn)代，面向世界，以恪守文學(xué)精神，堅(jiān)持學(xué)術(shù)品格為宗旨，努力做到為文學(xué)史負(fù)責(zé)，對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究和理論批評(píng)有所貢獻(xiàn)。在作者隊(duì)伍方面，既鼓勵(lì)一流批評(píng)家關(guān)注一流作家，也傾情扶持文壇與學(xué)界新銳。被譽(yù)為文化學(xué)者的高端論壇、青年批評(píng)家的搖籃、中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的最佳讀本和編年史，深具權(quán)威性和影響力。而正因如此一些不法分子企圖利用本刊名義，進(jìn)行學(xué)術(shù)詐騙活動(dòng)，尤以網(wǎng)絡(luò)詐騙為常見(jiàn)。

如近期以來(lái)，多次有作者咨詢本刊，說(shuō)他們分別接到過(guò)所謂“當(dāng)代作家評(píng)論”雜志網(wǎng)站或雜志郵箱的電話及郵件，聲稱(chēng)可代理本刊接受投稿，但發(fā)表需收取一定數(shù)額的審稿費(fèi)或版面費(fèi)等等。發(fā)生這種情況，我們深感震驚，除了認(rèn)真、負(fù)責(zé)地答復(fù)咨詢者，我們還立即進(jìn)行了詳細(xì)的查證、舉報(bào)等相關(guān)工作，為讓作者和廣大讀者周知此事，以正視聽(tīng)，重申我刊宗旨，聲明如下：

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特此聲明

《當(dāng)代作家評(píng)論》雜志社

2015年7月12日

張斯琦，文學(xué)博士，吉林大學(xué)文學(xué)院講師，清華大學(xué)博士后。張福貴，吉林大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。