你不可能期待任何人做英雄，但是可以期待個體保存最基本的尊嚴感

文|吳薇 編輯|趙立 攝影|劉云志

你不可能期待任何人做英雄，但是可以期待個體保存最基本的尊嚴感

文|吳薇 編輯|趙立 攝影|劉云志

所謂“以史為鑒”，如果你沒有對身后足夠的審視，就會劃出非常危險的航程。這也是我為什么如此重視歷史。

與蒂莫西·加頓艾什（Timothy Garton Ash）面對面，對記者而言是件既有趣又危險的事。30年歷史學者、政論專欄作家和全球調(diào)查采訪的經(jīng)驗，使他既是學者，又更像是記者。

他擁有炫目的學術(shù)頭銜，在牛津大學教授歐洲研究，也是斯坦福大學胡佛研究所高級研究員、圣安東尼學院以賽亞·柏林教授研究員。上世紀70年代末，還是歷史學博士生的英國人蒂莫西·加頓艾什，為研究德國人對希特勒的抵抗，去往東德讀書，在西德和其他西方國家媒體上撰寫文章，于柏林墻兩端穿梭往來數(shù)年。整個80年代，加頓艾什游歷在中東歐各國，從東德到波蘭到捷克，目睹了這些國家轉(zhuǎn)型的風起云涌。

柏林墻倒塌后，民主德國國家安全部（簡稱Stasi，斯塔西)自1950年建立起的全世界最周密而龐大的秘密警察監(jiān)控和告密檔案，得以公諸于世。經(jīng)過兩年的申請和協(xié)調(diào)，加頓艾什獲得閱讀斯塔西對他十幾年監(jiān)控后積累的秘密檔案的機會?；趯^去監(jiān)控他的秘密警察和告密者的重訪，他撰寫了《檔案》一書，出版后反響巨大，加頓艾什因此成為西方學術(shù)領(lǐng)域為數(shù)不多的，以個人體驗為基點解讀東德秘密警察監(jiān)控體系的歷史學家。

近些年，他的政論關(guān)注話題廣泛，從東歐革命、英國與歐洲及歐盟關(guān)系的演變，到伊斯蘭主義的興起、9·11、美國大選及反恐，再到緬甸、伊朗等國家的新動向。他崇尚親身到達新聞產(chǎn)生地，與政要和決策者直接對話，他的足跡幾乎遍及全球?？焖冱c評天下時政已成為近10年來他的鮮明身份標簽，而他“文學的事實”的寫作方式毀譽參半。2009年，加頓艾什出版融歷史研究與新聞報道于一體的文集《事實的顛覆》，收錄了2000年—2009年發(fā)表在《紐約書評》、《衛(wèi)報》等媒體上的文章，2014年該書被理想國翻譯成中文在中國出版。

2008年以來，加頓艾什每年都來中國。他說如果20年前東德是世界政治兩極的中心之一，那20多年后這個中心在北京。兩年前，他的兒子也來中國學中文，目前在北京做自由撰稿人。這個夏天，他活躍在北京文化圈。在老書蟲書店（Bookworm）與普利策獎專欄作家和駐北京的外媒記者交流世界政治發(fā)展的新趨勢，他說自己“沒有資格評論中國”，因為他不會說中文，“也一向避免對一個國家的政治模式指手畫腳”。在單向街書店作演講，他的中國粉絲一路跟隨，說“最愛他親歷柏林墻倒掉的經(jīng)歷和廣闊的政治歷史視角”。而他在牛津的前同事則批評他傲慢并充滿大英帝國保守主義遺老習氣。

加頓艾什穿襯衫和花呢西裝接受采訪，態(tài)度謙和，語速略慢，直視記者的微笑眼神里有深諳中國語境的狡黠。記者的每個問題他都能迅速領(lǐng)會提問意圖，然后兜轉(zhuǎn)迂回，用考究精致的英文，給你一個最好的答案。

他說，他相信理解世界的方法是一樣的，那就是通過發(fā)現(xiàn)事實，了解真理，理解人性，并說出來。

人物PORTRAIT ＝ P

Timothy Garton Ash＝ A

P：你是歷史學教授、時政評論家、作家，你也稱自己為自由主義者，你如何處理好這樣的多重身份？

A：我完全不糾結(jié)于我的幾個身份。現(xiàn)代的條件已經(jīng)讓人必須擁有多個身份，世界上越來越多的人也擁有多重身份，只有極少數(shù)的人安守一個純粹的身份。我在想有時候人們過于強調(diào)職業(yè)之間的戲劇性差異了，是不是？對我而言，我作為學者、散文作家和專欄作家的幾個身份完全一致。好的新聞和好的學術(shù)，標準總是非常相似；而壞的新聞與壞學術(shù)，卻可以千差萬別。

P：相似在哪里？

A：窮盡一切可能，發(fā)現(xiàn)事實，尋找真相。你們中文里有一句著名的“用事實說話”，我認為可以直接完美地譯成英語，“通過事實尋找真理”（telling the truth through facts）。無論是社區(qū)報紙的記者還是研究世界歷史的學者，這都是首要原則。用批判性思維、小說家的想象力，尋找證據(jù)。所以根本沒有沖突。

我談到“通過事實尋找真理”過程中，關(guān)于作家具有想象力和同情心。我從來不用“客觀”（objective)一詞，因為沒有事情或者個人是絕對客觀的，但是你說的內(nèi)容可以是公平（fair)的。對我而言，關(guān)鍵詞是“公平”，這就意味著甚至對那些你不喜歡的人你也要公平，而且實際上越是你不喜歡的人，公平反而顯得更重要。在我的所有著作里，很多時候我的批評心被明顯遏制，我至少努力給被批評的對方足夠的發(fā)言機會。

P：你怎么做到這一點？ 我記得在《事實即顛覆》一書中你提到伊拉克戰(zhàn)爭，你強烈地支持美國布什政府對薩達姆政府的打擊行動，但是事后發(fā)覺自己的判斷和結(jié)論都有問題，你也因此受到很多批評。

A：是的，但事實上我在《事實即顛覆》中專門寫了一篇《為騎墻派辯護》。 我并不強烈地支持伊拉克戰(zhàn)爭，可是我被那些呈現(xiàn)在我面前的證據(jù)說服了，也相信唐寧街一號那些我非常熟悉的人，我相信薩達姆·侯賽因確實擁有大規(guī)模殺傷性武器。但是有人向我們說謊了，我們被騙了?！?/p>

P：尤其撒謊的那些人是政客。

A：對，所以我再也不會那樣做。但是就公平這一點而言，我寫過關(guān)于我被斯塔西秘密警察設(shè)立檔案的經(jīng)歷。我在《檔案》一書里試圖做的一件事就是探究一個人如何成為秘密警察的。我并不是以批評或譴責為目的，我希望了解。因為他們也有自己的人生故事，也有常常是極度悲劇性的生活。

P：在《檔案》一書里，關(guān)于東德人為什么會選擇與斯塔西合作成為告密者，你的結(jié)論有兩個。一個是線人或者說告密者他們自身的心理弱點；另一個是歷史原因，他們兒時的父愛缺失，也由于缺乏教育和信息，讓他們沒有強大的心靈對與惡的合作說“不”。20多年過去了，重新回顧這本書的結(jié)論，你有什么新的思考嗎?對個人行為和言論的監(jiān)控和告密，在歐洲或者整個世界范圍內(nèi)有無新的變化？

A：對個人的信息監(jiān)控是個全球性問題。關(guān)鍵是，以安全為名的監(jiān)視，標準在哪里？這才是問題的核心。換言之，合法與非法的邊界在哪里？國家安全和個人信息安全關(guān)注的問題是什么？此外全世界都有一個非常宏大的爭論，就是到底世界需要一個什么樣的安全體系？誰賦權(quán)國家以安全名義進行監(jiān)控和情報搜集？

如果斯塔西秘密警察在1988年被催眠，并在今天醒來，他們會驚嘆于自己的運氣。因為我們每個人都揣著一部手機，我們會看手機，其實手機也在監(jiān)視著我們。

最重要的是，威脅信息安全的各種惡劣手段，并不一定是由魔鬼執(zhí)行的，對不對？那么問題就是：到底在世界范圍內(nèi)，是誰變成了壞人并在做壞事？他們也是與你們一樣的人，由于性格弱點，或者人生經(jīng)歷中的一些原因，成了罪惡的幫兇。也許他們本身是恐懼的，也許雄心勃勃，也許因為貪婪，或只是想幫助他們的老母親。各種不同的動機，但最終逐漸形成了作惡的行為。但他們本身并不是魔鬼，這也是我那本書里傳達的最重要的一個理念。但這又絕不是一個讓人心安的訊息，對不對？恰恰相反。

英格蘭目前相當志得意滿，因為我們1688年之后就再沒有過革命，1066年之后再沒有受到過外族入侵，我們已經(jīng)完全自我管理本民族太長時間，我們對自治和獨立的認識已經(jīng)根深蒂固，所以很難妥協(xié)于某種強權(quán)。德國人會，俄國人會，我們不會。但事實是，當納粹占領(lǐng)了法國附近的英屬根西島時，島上大量的英國居民也與納粹合作了。所以我的觀點是，在任何一個地方，無論英國還是俄國，只要有一個足夠狡猾的制度存在，你就會發(fā)現(xiàn)有告密者與之共存。這也是我書里另一個重要的話題：如何擁有一個良性的制度，權(quán)力的制衡和監(jiān)督，權(quán)力的透明，如何擁有一個足以成為反對黨的力量。因為可能成為合作者和告密者的人在每個社會都存在。

P：但你怎么保證制度不會被濫用？

A：所以詹姆士·羅賓森有句很著名的話：如果人們是天使，世界上就不需要政府，如果是天使在管理政府，你就不再需要任何制衡和監(jiān)督。所以我還是要回到制度重要性這個話題。非常有趣的一點是，歐洲是一個完整的實驗室，多樣的實驗。人們習慣說，西班牙不可能有民主，因為他們的文化是不同的，他們有幾百年君王和集權(quán)統(tǒng)治的歷史。波蘭不可能有民主，希臘不可能有民主，等等等等。制度改變之后，人的行為方式隨著時間自然會被逐漸改變。所以我從根本上相信一個良性制度的設(shè)計，這樣的制度知道人既不是天使，也不是魔鬼。

一個制度也好，個人也好，都需要一面鏡子。鏡子立在墻角，讓你可以在穿衣戴帽時更好地審視自己，在對別人指手畫腳之前先看看自己是不是已經(jīng)做好。如果我們以東歐的前領(lǐng)導者為例，他們剛開始都給老百姓提出了極度理想化的遠大愿景，但最終的結(jié)果表明，他們?nèi)狈σ幻骁R子。有時候你必須通過反省和接受公眾的審視，才能做出真正正確的選擇。我最喜歡的喬治·奧威爾，在我看來是英語世界最偉大的政論家，他提出的一個原則就是要求永遠對擁有權(quán)力的人提出最尖銳的問題。所以他在西班牙內(nèi)戰(zhàn)中與法西斯主義者抗爭，所以他是最杰出的作家，永遠提問，永遠站在人民一邊。我覺得這是最偉大的原則。

P：你曾經(jīng)說“在東德人們實際上生活在無窮無盡的艱難選擇中，到底是與專制合作還是與獨裁者進行抗爭”。你覺得那些選擇給秘密警察做線人的東德人實際上有更好的選擇嗎？

A：絕對有選擇。有一個故事，是我一個好朋友、非常著名的科學家Ryan告訴我的，他同時也是個公民權(quán)利活動家。 某次他的一個朋友來看他，散步中，那人對Ryan說：“我有了婚外情，斯塔西知道了，他們威脅會告訴我的妻子，以此敲詐我。我不想失去婚姻和孩子，所以我只得配合他們。他們希望我能定期報告你的情況?！比缓笏终f：“從今天起，我們可以每天一起散步然后你告訴我，我應該向他們匯報什么嗎？”Ryan告訴我，他實際上一直受到監(jiān)控和告密，但是如果他死了，就不會再有人相信那個朋友，不會有人知道他其實從沒有真正合作，沒有揭發(fā)朋友。所以你看，人總是有選擇的，即便未必是占領(lǐng)道德最高點的那種選擇，但是只要人還懷有基本的尊嚴感，總希望保存一點點體面，你就未必需要全力配合作惡。我們并不鼓勵每個人都做英雄，那個人并沒有公開說No，導致自己妻離子散，他不是英雄，但他也做出了一種選擇。

我最在乎的永遠是找到人性。曼德拉在漫長的牢獄歲月里從靈魂上征服了那些看管他的獄警，最終他們都選擇支持他，曼德拉在他們身上喚起了人性。即使在他們最粗暴地對待他的時候，曼德拉也仍然把他們當做人。

我們知道總有一些很富有很有權(quán)勢的人，在他們80歲的時候，會非常痛苦，對其一生充滿了悔恨。甚至在歷史終于可以被言說和敘述前，親歷者們已經(jīng)做出對歷史的評說。我觀察到人類的尊嚴自己就會顯露出來，即使在最極端的環(huán)境下，無論是納粹的集中營或者古拉格，你仍然可以發(fā)現(xiàn)人性的尊嚴。它是如此顯而易見的道德規(guī)范，是一種品質(zhì)，讓我們自省和有敬畏感。而尊嚴往往是在小事而非宏大的敘事中更深刻地體現(xiàn)。

從斯塔西檔案中你會發(fā)現(xiàn)，我們每個人的行為受到環(huán)境的影響有多深。你所看到的，其實并沒有那么多惡意，而毋寧是人類的脆弱，和人性中無盡的弱點。當你和那些檔案的參與者談話時，你發(fā)現(xiàn)的也不是那么多蓄意的欺騙，而毋寧是我們無盡的自我欺騙的能力。

P：自我欺騙往往比直面真實來得容易。

A：我在英格蘭出生，上了牛津大學，然后在牛津和斯坦福當教授，這些條件和經(jīng)歷很好吧？作為知識分子，我有物質(zhì)和思想上的絕對獨立，這讓我可以在世界各處走，給人們講課。但是我也在想，如果讓我出生在1943年的東德，也許我也不得不選擇屈服，去做一個告密者，也許我根本就不可能再有到處去給別人傳道解惑的愿望或者可能。因此我真的相信，你不可能期待任何人做英雄。這其實是一個挺殘酷的認識。很多時候你只能期待每個個體基于自身的生活體驗，保存最最基本的尊嚴感。

甘地有一句話：“你就是你自己希望制造的改變”。他并沒有非常準確地表達那個意思，其實就是“從自身做起”，但是沒有關(guān)系。在我看來，其實我們的理解應該是“改變那些你能改變的”，對不對？所以假設(shè)我們無法一夜之間改變某些制度，也無法改變其他人，但是也許你可以做一些微小的動議，或者做一名好老師，或者寫幾篇偉大的新聞作品。如果成千上萬的人都用他們自己的方式日行一善，都可以做一些力所能及的改變，那么你環(huán)顧世界，就會發(fā)現(xiàn)上世紀后半段在全世界范圍內(nèi)發(fā)生的那些改變，對不對？當然與此同時，上層政治也不得不對民眾的呼聲做出反饋，對不對？

P：但東德經(jīng)驗告訴我們最重要的一點是，一個國家或民族首先要誠實對待自己的歷史記憶，是這樣嗎？

A：當然。我父親在二戰(zhàn)中與納粹德國作戰(zhàn)，我母親當時在印度，他們與我分享了大量歷史記憶。這些記憶有些很好，有些不那么讓人愉快。

即使直視一段歷史的過程非常痛苦，但是一個民族進步最好的方式是讓國民了解歷史真相，真實地對待歷史記憶是和解的唯一起點。

一位法國19世紀的歷史學家說過，歷史學家是每個國家中最危險的人，因為他們總是挑戰(zhàn)秘密。每個國家關(guān)于它的過去都有各自的秘密，人們討論法國的歷史，歷史學家就會走過來，查找檔案，與幸存者交流，一一查證那些歷史上的謎團。

P：個人在其中也應該做一些努力。

A：所以我思考了幾件事情。首先，最好的老師是生活本身，是每個人的個人體驗。中國有好幾代人親歷過“文革”，他們自然從自己的經(jīng)歷和經(jīng)驗中懂得很多，但也有可能無法超越自己的認識局限。當然80后、90后，他們?nèi)狈嚯y的個人體驗，所以我在中國很少聽到這代人與我交流類似問題。而我也聽說，很多年輕人是因為家里的老人就沒有給他們講述過歷史，學校也不重視，我想這非常危險。所謂“以史為鑒”，如果你沒有對身后足夠的審視，就會劃出非常危險的航程。這也是我為什么如此重視歷史。

現(xiàn)在有幾百萬年輕的中國人在另一個國家生活或?qū)W習，他們不會說客居的國家事事完美，但是他們懂得創(chuàng)新、規(guī)則、獨立的批判思維。我在牛津或者倫敦的每一天都可以遇見年輕的中國人。所以一個社會對于歷史的關(guān)注度不是文化決定的，人民自身有學習的能力。我覺得最終變革的希望在于這每一個個體的人，和他們學習到的東西。

P：但是對個人來說，讓自己在經(jīng)濟上更富足，似乎比了解歷史更迫切，也更有吸引力。

A：我想資本主義制造了對人類行為的最強有力的改變，因為就算你擁有強大的軍隊，攻克廣袤的領(lǐng)土，最終只有當你發(fā)現(xiàn)人最希望擁有的東西，給予他們，然后才可以在人身上制造出更大的欲求。這其實也是大工業(yè)生產(chǎn)的終極目標。在英國或者美國，人們陷入享樂主義的旋渦，欲求無止境地膨脹，人們變得越來越聰明，越來越富有，在中國好像也是這樣的趨勢。在東歐國家也是這樣。電視廣告、互聯(lián)網(wǎng)廣告營造出完美的生活，漂亮的大房子，一切的一切都好極了，這就是人類生活的終極范本。如此難以抗拒的物質(zhì)誘惑，你怎樣說服人們不要通過出賣靈魂的方式去換得？這實際是一個非常難以回答的問題。但是我真的認為，還是要有更廣闊意義上的老師和教育的作用。絕大多數(shù)人可能都有過這樣的經(jīng)驗，在學校里，一兩個老師塑造了你的價值觀和人生方向。所以選擇并不只能依靠個人，必須有更自由更廣泛的交流，別人的經(jīng)驗能夠幫助你突破思維的局限。一個人如此，一個國家可能也是如此。