中國(guó)不是一匹小馬駒

文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志

中國(guó)不是一匹小馬駒

文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志

隨著中國(guó)碰到新的世界問題和中國(guó)問題越來越多，從西方理論、西方思想當(dāng)中能夠得到的裨益越來越有限。

時(shí)殷弘先生談話時(shí)中英文夾雜—他在日常工作中閱讀英文的比率大于中文。國(guó)際關(guān)系作為一門學(xué)科，本就是順著西方政治學(xué)經(jīng)典而來。這是一門試圖揭示國(guó)與國(guó)之間如何保持和平、為何發(fā)起戰(zhàn)爭(zhēng)，以及怎樣構(gòu)建世界格局的學(xué)問，無數(shù)“主義”指導(dǎo)著居上位者的決策。

時(shí)殷弘是著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者，國(guó)務(wù)院聘請(qǐng)的參事，各大電視臺(tái)時(shí)政節(jié)目的?？?，被同行評(píng)價(jià)為“學(xué)貫中西”，“是IR（國(guó)際關(guān)系）學(xué)界的性情中人之一”。他能說、敢說，有好事者從他的文章和言論里隨意摘取和總結(jié)觀點(diǎn)，加上一些演繹，就成了時(shí)殷弘說“中國(guó)應(yīng)解除核武裝，以取信美國(guó)”，并為他貼上“漢奸”的標(biāo)簽。

時(shí)殷弘對(duì)《人物》說自己西方的書“看太多了”，這幾年在補(bǔ)中國(guó)經(jīng)典的課。他不太相信國(guó)際關(guān)系理論研究中有什么“中國(guó)學(xué)派”，但篤信中國(guó)經(jīng)驗(yàn)大有裨益于國(guó)際關(guān)系研究—他為《漢書》作注，從中得來的體悟就是明證。

每一位國(guó)際關(guān)系學(xué)者都有對(duì)世界本質(zhì)的看法。時(shí)殷弘對(duì)此的回應(yīng)是，“絕大部分人不是現(xiàn)實(shí)主義者，而世界是現(xiàn)實(shí)主義的，所以絕大部分人輸了。”那么中國(guó)呢，“中國(guó)不是一個(gè)interest oriented（利益為導(dǎo)向）的國(guó)家”，說這話時(shí)他顯得憂心忡忡。

他勸《人物》記者重讀《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》里的米洛斯對(duì)話。這段對(duì)話發(fā)生在2000多年前的古希臘，作為強(qiáng)大征服者的雅典人在面對(duì)弱小的米洛斯人時(shí)如是說，“正視現(xiàn)實(shí)吧，公正的基礎(chǔ)是雙方實(shí)力均衡。強(qiáng)者可以做他們能做的一切，而弱者只能忍受他們必須忍受的一切?！?/p>

人物PORTRAIT ＝ P

時(shí)殷弘＝ S

P：《人物》雜志采訪德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》發(fā)行人Theo Sommer時(shí)，他說西方世界對(duì)待中國(guó)的態(tài)度應(yīng)如“輕松對(duì)待年輕馬駒”，意思是，不要讓它過度興奮，不要用力過猛，不催促它，不讓它害怕。你如何理解中國(guó)這匹“年輕馬駒”在當(dāng)今世界的位置？

S：中國(guó)不是一個(gè)小馬駒，中國(guó)是一個(gè)巨型國(guó)家。而且這個(gè)巨人的經(jīng)濟(jì)力量，近幾年來是軍事實(shí)力，最近20多年來持續(xù)地在崛起。它最大特點(diǎn)之一是急劇騰升，速度很快。這給中國(guó)帶來很多好處，無論是應(yīng)付國(guó)內(nèi)還是國(guó)際問題，獲取資源的（能力）急劇增速。再加上所有各種第一，包括人民生活水平提高、國(guó)際影響增大等等。

但是另一方面，這個(gè)high speed, too high speed，首先是中國(guó)自身準(zhǔn)備不足，我們現(xiàn)在看到國(guó)內(nèi)主要的瓶頸問題，各種gap, rich and poor（貧富差距），沿海和內(nèi)地等等經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展不平衡，還是改革在某些至關(guān)重要方面的減速，甚至在各地方的停滯，還是幾方面基本改革不平衡，一定程度上是可以溯源于中國(guó)行進(jìn)得太快，因此中國(guó)準(zhǔn)備不足，世界當(dāng)然也準(zhǔn)備不足。

中國(guó)這么巨型的國(guó)家騰升得這么快，給全世界帶來越來越大的impact，這個(gè)影響、沖擊有些是非常積極的，有些是消極的，而且積極里面有消極，消極里面也有積極。

P：積極和消極分別是指？

S：中國(guó)現(xiàn)在已成為全球性的某些主要問題的首要責(zé)任者，最清楚的就是二氧化碳排放。還有其他一些傳統(tǒng)能源的不當(dāng)使用、巨量人口外流，甚至還有軍備軍事，恐怕中國(guó)都是主要責(zé)任者之一，甚至在某些個(gè)別的項(xiàng)目上是主要的責(zé)任者。因此中國(guó)對(duì)世界可以說（帶來）非常復(fù)雜的negative impact。

正面的影響當(dāng)然我就不用說了，中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)帶頭羊，中國(guó)使世界意識(shí)形態(tài)、政治文化方面更加多樣化，中國(guó)證明了根據(jù)本國(guó)國(guó)情堅(jiān)持自主選擇，這個(gè)道路是可行而且是必須的等等等等。

所以我想這個(gè)人（Theo Sommer）的意見不錯(cuò)，但不可能得到西方主流采納。因?yàn)橹袊?guó)的impact，不管是西方看來正面的和消極的，中國(guó)自己看來正面的、消極的，都是如此巨大，而且increasingly huge（越來越大）。所以這個(gè)世界是不大可能，用一種慢慢來，用一種心平氣和的方式來回應(yīng)中國(guó)的崛起。

P：中國(guó)對(duì)自身的定位仍舊是發(fā)展中國(guó)家，但外部世界在要求中國(guó)承擔(dān)更多的國(guó)際義務(wù)和責(zé)任。

S：這個(gè)很簡(jiǎn)單，中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家。奧地利是發(fā)達(dá)國(guó)家，法國(guó)是發(fā)達(dá)國(guó)家，為什么？不是看GDP總量，也不是看外貿(mào)總量，而是看技術(shù)發(fā)展程度、國(guó)家現(xiàn)代化治理程度、法治程度等等。所以中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，而且將在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)繼續(xù)是發(fā)展中國(guó)家。

但中國(guó)是一個(gè)非常特殊的發(fā)展中國(guó)家，就是因?yàn)樗木薮笠?guī)模和增長(zhǎng)速度。這么一個(gè)大國(guó)，它無論是同發(fā)展中國(guó)家的關(guān)系還是同發(fā)達(dá)國(guó)家的關(guān)系，當(dāng)然都會(huì)有它的特殊性。

P：這個(gè)身份似乎為我們創(chuàng)造了非常多的便利，一方面當(dāng)我們不想承擔(dān)責(zé)任的時(shí)候……

S：10年前說這個(gè)話差不多，現(xiàn)在我們看到便利正在減少，因?yàn)槟闶亲畲?，你發(fā)展最快，對(duì)全世界的positive and negative impacts 非常大，所以你躲不掉。我們現(xiàn)在是眾矢之的。一個(gè)呢，不管我們是不是主要責(zé)任者，或者主要責(zé)任者之一，全世界對(duì)中國(guó)的要求越來越高。第二個(gè)，發(fā)展中世界，較小發(fā)展中國(guó)家他們對(duì)中國(guó)的期望很大，不管是對(duì)外援助還是在國(guó)際政治上站在他們一邊。

P：現(xiàn)在已經(jīng)不提“和平崛起”4個(gè)字了？

S：“和平崛起”當(dāng)年是胡錦濤、溫家寶先講出來，后來國(guó)際上總的反應(yīng)比較好。為什么呢？國(guó)際上說中國(guó)崛起是一個(gè)事實(shí)，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人能夠宣告我們的崛起將是和平的，這不是很好的事情嗎？

后來中國(guó)內(nèi)部有爭(zhēng)論，有人說“和平”兩個(gè)字不好，我們必要的時(shí)候還必須打仗。還有一些人說“崛起”兩個(gè)字不好，會(huì)嚇倒外國(guó)人，后來中央就決定改成“和平發(fā)展”。和平發(fā)展從外交上、政治上來講有它的便利，但就科學(xué)意義上來講不如和平崛起，因?yàn)楹推结绕痣[含著一個(gè)destination（目標(biāo)），崛起到什么程度？崛起到world power, peaceful world power（世界強(qiáng)國(guó)，和平的世界強(qiáng)國(guó)）。

那和平發(fā)展呢，only have process（只是一個(gè)過程）……當(dāng)然，曾經(jīng)在十八大以后的一段時(shí)間里，中央是較少講“和平崛起”，但以后，特別是2013年4月博鰲論壇習(xí)主席重要講話以后，中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)again and again repetitively say（不斷重申），中國(guó)要堅(jiān)持“和平崛起”。因此這一方面（國(guó)內(nèi)認(rèn)可）不存在問題，問題在于中國(guó)的某些行為使外部世界不大容易相信中國(guó)會(huì)堅(jiān)持這樣一個(gè)commitment to peaceful development（信守和平發(fā)展的承諾），是這個(gè)問題。

P：過去幾十年，中國(guó)在國(guó)際交往中的核心利益和訴求有變化嗎？

S：現(xiàn)在全世界對(duì)中國(guó)的核心利益有幾項(xiàng)是清楚的，有幾項(xiàng)弄不清楚，所以全世界特別是美國(guó)、中國(guó)一些鄰國(guó)，一定常常處于confused（糊涂）的狀態(tài)。原因在于，我們自己對(duì)某些核心利益的界定并不很清楚，并不很一貫。

全球都知道中國(guó)把主權(quán)領(lǐng)土完整當(dāng)核心利益，但是假如中國(guó)有些媒體，中國(guó)有其他個(gè)別的政府言論說中國(guó)這塊島礁—我不是指釣魚島，南海有很多很多島—其中任何一塊以及它鄰近的水域都關(guān)系到中國(guó)的核心利益，這個(gè)中國(guó)政府從來沒講過，但是中國(guó)的某些行動(dòng)容易使外界誤認(rèn)為中國(guó)把南海九段線之內(nèi)的幾乎所有島礁，以及它們附近的水域當(dāng)做中國(guó)的核心領(lǐng)域。

P：你覺得這是一個(gè)誤解？

S：按照中國(guó)政府的statement and principle（聲明和原則），中國(guó)沒有這樣，因此如果認(rèn)為這樣，是誤解了。但是如果按照中國(guó)的某些行為，那么外界是容易得出這樣的結(jié)論，因?yàn)榇_實(shí)at least supported by a few Chinese behavior（被中國(guó)的一些行為所佐證）。

全世界都知道中國(guó)有核心利益，是中國(guó)基本生活方式、根本政治體制的維持，因?yàn)槲覀儗?duì)外政策用一次又一次的行動(dòng)來表明中國(guó)在這個(gè)問題上決不退讓，這個(gè)當(dāng)然是沒有異議的。主要是最近幾年關(guān)于中國(guó)的maritime territory, maritime rights（領(lǐng)海面積、海洋權(quán)益）的界定。首先在南海，較小沖突在東海，確實(shí)存在著一種需要，就是我們進(jìn)一步嚴(yán)格地澄清什么是我們的核心利益，什么接近核心利益，什么并非我們的核心利益，而是重要利益。我們要保護(hù)，但是對(duì)重要利益而非核心利益，當(dāng)然談不上我要committed to support it,defend it by arms（不惜以武力保護(hù)）。

P：中國(guó)會(huì)不會(huì)像曾經(jīng)的美國(guó)那樣，開始在拉美、非洲以及更多的發(fā)展中國(guó)家構(gòu)建自己在當(dāng)?shù)氐睦妫?/p>

S：一個(gè)大國(guó)的利益可以遍布世界，但利益是分不同領(lǐng)域的，中國(guó)的戰(zhàn)略利益，特別是核心的戰(zhàn)略利益非常有限，但也不是美國(guó)目前已經(jīng)接受那些?？偟膩碚f中國(guó)必須成為亞洲和西太平洋，特別是西太平洋西部一流的戰(zhàn)略強(qiáng)國(guó)，這是美國(guó)目前為止最不答應(yīng)（的），跟我們的大部分戰(zhàn)略的對(duì)立、戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)都是在這個(gè)領(lǐng)域。

至于你講的這個(gè)經(jīng)濟(jì)利益，當(dāng)然隨著中國(guó)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)必須符合當(dāng)代世界特征，中國(guó)可以也應(yīng)在世界各地建立不同程度的經(jīng)濟(jì)政策，不管是市場(chǎng)還是投資場(chǎng)所，這個(gè)并不構(gòu)成中國(guó)太嚴(yán)重的過度伸展的主要方面。當(dāng)然，這個(gè)東西如果說將來能動(dòng)的，比如說將來在拉美的巨型資產(chǎn)受到威脅，你是不是要派兵，是這塊問題。

但是另一方面，在西太平洋西部我們必須確立戰(zhàn)略存在，特別是戰(zhàn)略權(quán)利，必須逐漸地逼迫美國(guó)，勸說美國(guó)接受我們天經(jīng)地義的地理戰(zhàn)略決策。

P：你曾說中國(guó)現(xiàn)在到了需要尋找盟友的階段?！安唤Y(jié)盟政策”已經(jīng)過時(shí)？

S：不結(jié)盟政策不是金科玉律。

如果我們?nèi)匀粓?jiān)持不結(jié)盟政策的話—盡管中國(guó)的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系已經(jīng)大大擴(kuò)展，盡管我們的利益和很多人用各種中國(guó)的資源、行動(dòng)去保護(hù)自己利益的意愿也大大增強(qiáng)，但仍然堅(jiān)守不結(jié)盟，主要是因?yàn)槲覀兎浅are about（在乎）結(jié)盟的代價(jià)。

但是你不是要爭(zhēng)取利益嗎？不是要捍衛(wèi)你的核心利益嗎？不是要爭(zhēng)取實(shí)現(xiàn)你的戰(zhàn)略權(quán)利嗎？在這些方面，一定數(shù)量的經(jīng)過嚴(yán)格選擇的盟友，如果現(xiàn)在不需要，將來必定需要。我們說獨(dú)立自主（是）金科玉律，一萬萬年也要獨(dú)立自主，但是不結(jié)盟這個(gè)需要與時(shí)俱進(jìn)。如果政府重大見面就只談戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系，光有這個(gè)的話恐怕我們某些必須的訴求，某些根本的利益是不能得到有效保護(hù)的。

P：中國(guó)的內(nèi)部經(jīng)驗(yàn)是怎樣影響它的對(duì)外戰(zhàn)略和政策的？

S：我覺得國(guó)家經(jīng)驗(yàn)，一部分是conscious（有意識(shí)的），一部分是unconscious（潛意識(shí)的），講得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，不管我們?cè)趺聪?，we are still Chinese, we are still, in this respect, like the Chinese two thousand years ago（我們?nèi)耘f是中國(guó)人，跟2000年前一樣），我們的行為一定有中國(guó)文化的特征。當(dāng)然有的時(shí)候你自信心比較小，就像甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后到毛澤東遵義會(huì)議（那段時(shí)期）一樣，你自信心很小，又很急，你可能就要短平快，所以借東京的，借柏林的，借莫斯科的，借華盛頓的，借倫敦的……等等。

隨著中國(guó)碰到新的世界問題和新的中國(guó)問題越來越多，中國(guó)從西方理論、西方思想當(dāng)中能夠得到的裨益越來越有限。未來發(fā)展，我想會(huì)有越來越多人在不排外，充分借鑒西方的經(jīng)驗(yàn)，包括西方古代的、中世紀(jì)的和現(xiàn)代的經(jīng)驗(yàn)之外，更多地去探索中國(guó)特征、中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)又不把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)變成一個(gè)完全local（本土化）的、關(guān)閉式的，而是充分注意到中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)的當(dāng)代訴求，同廣泛的外部世界的一些利益，甚至和某些普遍的希望相契合。這樣一來我想中國(guó)人對(duì)自身和國(guó)際政治的理解可能會(huì)越來越深刻，同時(shí)無論他的話語還是思維方式，在堅(jiān)持中國(guó)特色的同時(shí)，可能越來越具有比較大的global significance（全球影響力）。

P：你在新書《帝國(guó)的病變、中興與衰毀》中，為《漢書》做了詳細(xì)注解。能分享一些注《漢書》的所得嗎？

S：比如說我悟出來了，中國(guó)的儒家，從前儒家周王、鄭王，文武周公，經(jīng)過500年有孔子，孔子以后500年有漢初，漢初儒家意識(shí)形態(tài)成為中國(guó)的主流官方意識(shí)形態(tài)，以后盡管受到各種沖擊，最厲害的是佛教沖擊，但we are still Chinese。

那么儒家到現(xiàn)在占主流地位已經(jīng)2000多年，它的最大貢獻(xiàn)在哪里？一個(gè)“德”字 。什么叫德？德就是對(duì)所有人都好，very nice,take care of everyone，中國(guó)每一個(gè)偉大王朝開頭幾十年都是這樣，一般是70年、80年，你叫他壞都?jí)牟涣?，欣欣向榮，能夠在最艱苦、最羸弱的情況下繁榮社會(huì)，能夠抵御外敵，crush（擊潰）外敵。這是儒家的最大貢獻(xiàn)。

但是儒家沒有解決兩個(gè)問題。一個(gè)就是你開始對(duì)所有人都好，那必然someone become better than others，社會(huì)就分化了，分化以后就有精英廣義的腐敗問題，精英的懶惰、貪婪、睜眼不見“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。儒家提出什么解決方法？How to deal with the corruption of the elites？（如何應(yīng)對(duì)精英的腐??？） 2000年來就講道德自我改善，有的時(shí)候有點(diǎn)用，但是毫無疑問，一代又一代王朝覆滅以前的那個(gè)社會(huì)普遍凋敝和暴力、混亂就證明，這個(gè)cannot settle the matter（不能解決問題）。

第二個(gè)，儒家政治文化，它實(shí)際上是戰(zhàn)略文化（即重謀略輕武力），這實(shí)際上是《孫子兵法》2000年來一直紅得發(fā)紫的一個(gè)重要的文化支撐。這樣一來，We Chinese compared with Romans（中國(guó)人同古羅馬人相比），蠻夷，特別是西方、北方蠻夷，后來西方社會(huì)工業(yè)革命以后是Westerners，還有學(xué)Westerner的Japanese，跟他們相比, we are less combative（我們沒那么好戰(zhàn)）。

這樣一來，中國(guó)每個(gè)偉大王朝最后是怎么完蛋的？?jī)?nèi)部有內(nèi)憂，普遍混亂，貧農(nóng)造反，中農(nóng)造反，小地主造反，大地主造反，everyone造反。同時(shí)，經(jīng)常同時(shí)就是外敵入侵，這就是中國(guó)王朝史的大循環(huán)。我想Confucianism（儒家學(xué)說）是一個(gè)深層內(nèi)部原因。

還有法家，法家當(dāng)然很厲害，所以秦王國(guó)能夠在很短時(shí)間內(nèi)橫掃六國(guó)，建立一個(gè)頗為現(xiàn)代的、巨型的統(tǒng)一帝國(guó)。那法家也沒有解決，而且法家的各種revised versions（變形）2000年來也沒有解決，就是如何避免“二世而亡”。用中國(guó)歷史上最偉大的政治論文，賈誼的《過秦論》來說就是不知道奪取政權(quán)以后“攻守之勢(shì)異也”，不知道革命黨要怎么當(dāng)執(zhí)政黨。

毛澤東就犯了這個(gè)錯(cuò)誤，他就像劉邦，劉邦后來知道了。劉邦受陸賈這些人教育以前，說我“以馬上得天下，也能以馬上治之”，然后陸賈問他，“你以馬上得天下，安得以馬上治之”？但是這個(gè)問題，包括中國(guó)最偉大的激進(jìn)主義者毛澤東，沒有解決。這就是我讀中國(guó)政治經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)心得。

還有，什么是儒家？中國(guó)2000年都是走universalism, 普遍主義。什么意思？儒家的要義就是凡是對(duì)華夏最好的，必定對(duì)蠻夷最好；第二，凡是對(duì)華夏的上等人最好的，必定對(duì)華夏的下等人和蠻夷最好。中國(guó)2000年來都有點(diǎn)像美國(guó)人跟雅典人一樣講的是普遍主義，從毛澤東開始才講特殊主義，才講要按照中國(guó)的具體情況，通過中國(guó)自己自主的實(shí)踐，來探索中國(guó)解放，后來是發(fā)展的道路。同理，各國(guó)人民也是如此，這叫特殊主義。

特殊主義最根本的，它的國(guó)際關(guān)系含義，就（是）堅(jiān)持每個(gè)（國(guó)家）獨(dú)立自主，杜絕、否定任何帝國(guó)主義，而儒家講的那個(gè)，它政治形態(tài)就是中華帝國(guó)嘛。這也是我讀書的經(jīng)驗(yàn)，這是非常大的問題。所以毛澤東是中國(guó)現(xiàn)代史上最偉大的思想家，也是中國(guó)歷史上特別偉大的思想家之一。

P：那你覺得和平這一點(diǎn)是內(nèi)化在儒家文化中的嗎？

S：Not necessarily（未必）。我們當(dāng)代中國(guó)講“和平”兩個(gè)字，什么意思？第一，達(dá)到我們國(guó)家強(qiáng)盛、民族振興的道路基本上是和平的；第二，和平兩個(gè)字意味著，就像毛澤東一直在宣告中國(guó)永遠(yuǎn)不做帝國(guó)主義、永遠(yuǎn)不做霸權(quán)主義。但儒家文化里面和平的角度是因?yàn)榭紤]成本，但是we are，we have been，只不過是和平的帝國(guó)主義，或者是較軟的帝國(guó)主義，或者是較講究成本的帝國(guó)主義。所以中國(guó)能不能堅(jiān)持和平發(fā)展，能不能長(zhǎng)久地既實(shí)現(xiàn)中國(guó)自身的強(qiáng)大和偉大，又能夠避免走強(qiáng)迫別國(guó)人民的道路，一切uncertain（未定），還需要我們努力吧。