文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志
中國不是一匹小馬駒
文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志
隨著中國碰到新的世界問題和中國問題越來越多,從西方理論、西方思想當(dāng)中能夠得到的裨益越來越有限。
時(shí)殷弘先生談話時(shí)中英文夾雜—他在日常工作中閱讀英文的比率大于中文。國際關(guān)系作為一門學(xué)科,本就是順著西方政治學(xué)經(jīng)典而來。這是一門試圖揭示國與國之間如何保持和平、為何發(fā)起戰(zhàn)爭,以及怎樣構(gòu)建世界格局的學(xué)問,無數(shù)“主義”指導(dǎo)著居上位者的決策。
時(shí)殷弘是著名國際關(guān)系學(xué)者,國務(wù)院聘請的參事,各大電視臺時(shí)政節(jié)目的???,被同行評價(jià)為“學(xué)貫中西”,“是IR(國際關(guān)系)學(xué)界的性情中人之一”。他能說、敢說,有好事者從他的文章和言論里隨意摘取和總結(jié)觀點(diǎn),加上一些演繹,就成了時(shí)殷弘說“中國應(yīng)解除核武裝,以取信美國”,并為他貼上“漢奸”的標(biāo)簽。
時(shí)殷弘對《人物》說自己西方的書“看太多了”,這幾年在補(bǔ)中國經(jīng)典的課。他不太相信國際關(guān)系理論研究中有什么“中國學(xué)派”,但篤信中國經(jīng)驗(yàn)大有裨益于國際關(guān)系研究—他為《漢書》作注,從中得來的體悟就是明證。
每一位國際關(guān)系學(xué)者都有對世界本質(zhì)的看法。時(shí)殷弘對此的回應(yīng)是,“絕大部分人不是現(xiàn)實(shí)主義者,而世界是現(xiàn)實(shí)主義的,所以絕大部分人輸了?!蹦敲粗袊?,“中國不是一個(gè)interest oriented(利益為導(dǎo)向)的國家”,說這話時(shí)他顯得憂心忡忡。
他勸《人物》記者重讀《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》里的米洛斯對話。這段對話發(fā)生在2000多年前的古希臘,作為強(qiáng)大征服者的雅典人在面對弱小的米洛斯人時(shí)如是說,“正視現(xiàn)實(shí)吧,公正的基礎(chǔ)是雙方實(shí)力均衡。強(qiáng)者可以做他們能做的一切,而弱者只能忍受他們必須忍受的一切?!?/p>
人物PORTRAIT = P
時(shí)殷弘= S
P:《人物》雜志采訪德國《時(shí)代周報(bào)》發(fā)行人Theo Sommer時(shí),他說西方世界對待中國的態(tài)度應(yīng)如“輕松對待年輕馬駒”,意思是,不要讓它過度興奮,不要用力過猛,不催促它,不讓它害怕。你如何理解中國這匹“年輕馬駒”在當(dāng)今世界的位置?
S:中國不是一個(gè)小馬駒,中國是一個(gè)巨型國家。而且這個(gè)巨人的經(jīng)濟(jì)力量,近幾年來是軍事實(shí)力,最近20多年來持續(xù)地在崛起。它最大特點(diǎn)之一是急劇騰升,速度很快。這給中國帶來很多好處,無論是應(yīng)付國內(nèi)還是國際問題,獲取資源的(能力)急劇增速。再加上所有各種第一,包括人民生活水平提高、國際影響增大等等。
但是另一方面,這個(gè)high speed, too high speed,首先是中國自身準(zhǔn)備不足,我們現(xiàn)在看到國內(nèi)主要的瓶頸問題,各種gap, rich and poor(貧富差距),沿海和內(nèi)地等等經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展不平衡,還是改革在某些至關(guān)重要方面的減速,甚至在各地方的停滯,還是幾方面基本改革不平衡,一定程度上是可以溯源于中國行進(jìn)得太快,因此中國準(zhǔn)備不足,世界當(dāng)然也準(zhǔn)備不足。
中國這么巨型的國家騰升得這么快,給全世界帶來越來越大的impact,這個(gè)影響、沖擊有些是非常積極的,有些是消極的,而且積極里面有消極,消極里面也有積極。
P:積極和消極分別是指?
S:中國現(xiàn)在已成為全球性的某些主要問題的首要責(zé)任者,最清楚的就是二氧化碳排放。還有其他一些傳統(tǒng)能源的不當(dāng)使用、巨量人口外流,甚至還有軍備軍事,恐怕中國都是主要責(zé)任者之一,甚至在某些個(gè)別的項(xiàng)目上是主要的責(zé)任者。因此中國對世界可以說(帶來)非常復(fù)雜的negative impact。
正面的影響當(dāng)然我就不用說了,中國是世界經(jīng)濟(jì)帶頭羊,中國使世界意識形態(tài)、政治文化方面更加多樣化,中國證明了根據(jù)本國國情堅(jiān)持自主選擇,這個(gè)道路是可行而且是必須的等等等等。
所以我想這個(gè)人(Theo Sommer)的意見不錯(cuò),但不可能得到西方主流采納。因?yàn)橹袊膇mpact,不管是西方看來正面的和消極的,中國自己看來正面的、消極的,都是如此巨大,而且increasingly huge(越來越大)。所以這個(gè)世界是不大可能,用一種慢慢來,用一種心平氣和的方式來回應(yīng)中國的崛起。
P:中國對自身的定位仍舊是發(fā)展中國家,但外部世界在要求中國承擔(dān)更多的國際義務(wù)和責(zé)任。
S:這個(gè)很簡單,中國是發(fā)展中國家。奧地利是發(fā)達(dá)國家,法國是發(fā)達(dá)國家,為什么?不是看GDP總量,也不是看外貿(mào)總量,而是看技術(shù)發(fā)展程度、國家現(xiàn)代化治理程度、法治程度等等。所以中國是發(fā)展中國家,而且將在很長時(shí)間內(nèi)繼續(xù)是發(fā)展中國家。
但中國是一個(gè)非常特殊的發(fā)展中國家,就是因?yàn)樗木薮笠?guī)模和增長速度。這么一個(gè)大國,它無論是同發(fā)展中國家的關(guān)系還是同發(fā)達(dá)國家的關(guān)系,當(dāng)然都會有它的特殊性。
P:這個(gè)身份似乎為我們創(chuàng)造了非常多的便利,一方面當(dāng)我們不想承擔(dān)責(zé)任的時(shí)候……
S:10年前說這個(gè)話差不多,現(xiàn)在我們看到便利正在減少,因?yàn)槟闶亲畲螅惆l(fā)展最快,對全世界的positive and negative impacts 非常大,所以你躲不掉。我們現(xiàn)在是眾矢之的。一個(gè)呢,不管我們是不是主要責(zé)任者,或者主要責(zé)任者之一,全世界對中國的要求越來越高。第二個(gè),發(fā)展中世界,較小發(fā)展中國家他們對中國的期望很大,不管是對外援助還是在國際政治上站在他們一邊。
P:現(xiàn)在已經(jīng)不提“和平崛起”4個(gè)字了?
S:“和平崛起”當(dāng)年是胡錦濤、溫家寶先講出來,后來國際上總的反應(yīng)比較好。為什么呢?國際上說中國崛起是一個(gè)事實(shí),中國領(lǐng)導(dǎo)人能夠宣告我們的崛起將是和平的,這不是很好的事情嗎?
后來中國內(nèi)部有爭論,有人說“和平”兩個(gè)字不好,我們必要的時(shí)候還必須打仗。還有一些人說“崛起”兩個(gè)字不好,會嚇倒外國人,后來中央就決定改成“和平發(fā)展”。和平發(fā)展從外交上、政治上來講有它的便利,但就科學(xué)意義上來講不如和平崛起,因?yàn)楹推结绕痣[含著一個(gè)destination(目標(biāo)),崛起到什么程度?崛起到world power, peaceful world power(世界強(qiáng)國,和平的世界強(qiáng)國)。
那和平發(fā)展呢,only have process(只是一個(gè)過程)……當(dāng)然,曾經(jīng)在十八大以后的一段時(shí)間里,中央是較少講“和平崛起”,但以后,特別是2013年4月博鰲論壇習(xí)主席重要講話以后,中國新領(lǐng)導(dǎo)again and again repetitively say(不斷重申),中國要堅(jiān)持“和平崛起”。因此這一方面(國內(nèi)認(rèn)可)不存在問題,問題在于中國的某些行為使外部世界不大容易相信中國會堅(jiān)持這樣一個(gè)commitment to peaceful development(信守和平發(fā)展的承諾),是這個(gè)問題。
P:過去幾十年,中國在國際交往中的核心利益和訴求有變化嗎?
S:現(xiàn)在全世界對中國的核心利益有幾項(xiàng)是清楚的,有幾項(xiàng)弄不清楚,所以全世界特別是美國、中國一些鄰國,一定常常處于confused(糊涂)的狀態(tài)。原因在于,我們自己對某些核心利益的界定并不很清楚,并不很一貫。
全球都知道中國把主權(quán)領(lǐng)土完整當(dāng)核心利益,但是假如中國有些媒體,中國有其他個(gè)別的政府言論說中國這塊島礁—我不是指釣魚島,南海有很多很多島—其中任何一塊以及它鄰近的水域都關(guān)系到中國的核心利益,這個(gè)中國政府從來沒講過,但是中國的某些行動(dòng)容易使外界誤認(rèn)為中國把南海九段線之內(nèi)的幾乎所有島礁,以及它們附近的水域當(dāng)做中國的核心領(lǐng)域。
P:你覺得這是一個(gè)誤解?
S:按照中國政府的statement and principle(聲明和原則),中國沒有這樣,因此如果認(rèn)為這樣,是誤解了。但是如果按照中國的某些行為,那么外界是容易得出這樣的結(jié)論,因?yàn)榇_實(shí)at least supported by a few Chinese behavior(被中國的一些行為所佐證)。
全世界都知道中國有核心利益,是中國基本生活方式、根本政治體制的維持,因?yàn)槲覀儗ν庹哂靡淮斡忠淮蔚男袆?dòng)來表明中國在這個(gè)問題上決不退讓,這個(gè)當(dāng)然是沒有異議的。主要是最近幾年關(guān)于中國的maritime territory, maritime rights(領(lǐng)海面積、海洋權(quán)益)的界定。首先在南海,較小沖突在東海,確實(shí)存在著一種需要,就是我們進(jìn)一步嚴(yán)格地澄清什么是我們的核心利益,什么接近核心利益,什么并非我們的核心利益,而是重要利益。我們要保護(hù),但是對重要利益而非核心利益,當(dāng)然談不上我要committed to support it,defend it by arms(不惜以武力保護(hù))。
P:中國會不會像曾經(jīng)的美國那樣,開始在拉美、非洲以及更多的發(fā)展中國家構(gòu)建自己在當(dāng)?shù)氐睦妫?/p>
S:一個(gè)大國的利益可以遍布世界,但利益是分不同領(lǐng)域的,中國的戰(zhàn)略利益,特別是核心的戰(zhàn)略利益非常有限,但也不是美國目前已經(jīng)接受那些??偟膩碚f中國必須成為亞洲和西太平洋,特別是西太平洋西部一流的戰(zhàn)略強(qiáng)國,這是美國目前為止最不答應(yīng)(的),跟我們的大部分戰(zhàn)略的對立、戰(zhàn)略競爭都是在這個(gè)領(lǐng)域。
至于你講的這個(gè)經(jīng)濟(jì)利益,當(dāng)然隨著中國國內(nèi)經(jīng)濟(jì)必須符合當(dāng)代世界特征,中國可以也應(yīng)在世界各地建立不同程度的經(jīng)濟(jì)政策,不管是市場還是投資場所,這個(gè)并不構(gòu)成中國太嚴(yán)重的過度伸展的主要方面。當(dāng)然,這個(gè)東西如果說將來能動(dòng)的,比如說將來在拉美的巨型資產(chǎn)受到威脅,你是不是要派兵,是這塊問題。
但是另一方面,在西太平洋西部我們必須確立戰(zhàn)略存在,特別是戰(zhàn)略權(quán)利,必須逐漸地逼迫美國,勸說美國接受我們天經(jīng)地義的地理戰(zhàn)略決策。
P:你曾說中國現(xiàn)在到了需要尋找盟友的階段?!安唤Y(jié)盟政策”已經(jīng)過時(shí)?
S:不結(jié)盟政策不是金科玉律。
如果我們?nèi)匀粓?jiān)持不結(jié)盟政策的話—盡管中國的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系已經(jīng)大大擴(kuò)展,盡管我們的利益和很多人用各種中國的資源、行動(dòng)去保護(hù)自己利益的意愿也大大增強(qiáng),但仍然堅(jiān)守不結(jié)盟,主要是因?yàn)槲覀兎浅are about(在乎)結(jié)盟的代價(jià)。
但是你不是要爭取利益嗎?不是要捍衛(wèi)你的核心利益嗎?不是要爭取實(shí)現(xiàn)你的戰(zhàn)略權(quán)利嗎?在這些方面,一定數(shù)量的經(jīng)過嚴(yán)格選擇的盟友,如果現(xiàn)在不需要,將來必定需要。我們說獨(dú)立自主(是)金科玉律,一萬萬年也要獨(dú)立自主,但是不結(jié)盟這個(gè)需要與時(shí)俱進(jìn)。如果政府重大見面就只談戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系,光有這個(gè)的話恐怕我們某些必須的訴求,某些根本的利益是不能得到有效保護(hù)的。
P:中國的內(nèi)部經(jīng)驗(yàn)是怎樣影響它的對外戰(zhàn)略和政策的?
S:我覺得國家經(jīng)驗(yàn),一部分是conscious(有意識的),一部分是unconscious(潛意識的),講得簡單一點(diǎn),不管我們怎么想,we are still Chinese, we are still, in this respect, like the Chinese two thousand years ago(我們?nèi)耘f是中國人,跟2000年前一樣),我們的行為一定有中國文化的特征。當(dāng)然有的時(shí)候你自信心比較小,就像甲午戰(zhàn)爭以后到毛澤東遵義會議(那段時(shí)期)一樣,你自信心很小,又很急,你可能就要短平快,所以借東京的,借柏林的,借莫斯科的,借華盛頓的,借倫敦的……等等。
隨著中國碰到新的世界問題和新的中國問題越來越多,中國從西方理論、西方思想當(dāng)中能夠得到的裨益越來越有限。未來發(fā)展,我想會有越來越多人在不排外,充分借鑒西方的經(jīng)驗(yàn),包括西方古代的、中世紀(jì)的和現(xiàn)代的經(jīng)驗(yàn)之外,更多地去探索中國特征、中國的經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)又不把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)變成一個(gè)完全local(本土化)的、關(guān)閉式的,而是充分注意到中國的經(jīng)驗(yàn)、中國的當(dāng)代訴求,同廣泛的外部世界的一些利益,甚至和某些普遍的希望相契合。這樣一來我想中國人對自身和國際政治的理解可能會越來越深刻,同時(shí)無論他的話語還是思維方式,在堅(jiān)持中國特色的同時(shí),可能越來越具有比較大的global significance(全球影響力)。
P:你在新書《帝國的病變、中興與衰毀》中,為《漢書》做了詳細(xì)注解。能分享一些注《漢書》的所得嗎?
S:比如說我悟出來了,中國的儒家,從前儒家周王、鄭王,文武周公,經(jīng)過500年有孔子,孔子以后500年有漢初,漢初儒家意識形態(tài)成為中國的主流官方意識形態(tài),以后盡管受到各種沖擊,最厲害的是佛教沖擊,但we are still Chinese。
那么儒家到現(xiàn)在占主流地位已經(jīng)2000多年,它的最大貢獻(xiàn)在哪里?一個(gè)“德”字 。什么叫德?德就是對所有人都好,very nice,take care of everyone,中國每一個(gè)偉大王朝開頭幾十年都是這樣,一般是70年、80年,你叫他壞都壞不了,欣欣向榮,能夠在最艱苦、最羸弱的情況下繁榮社會,能夠抵御外敵,crush(擊潰)外敵。這是儒家的最大貢獻(xiàn)。
但是儒家沒有解決兩個(gè)問題。一個(gè)就是你開始對所有人都好,那必然someone become better than others,社會就分化了,分化以后就有精英廣義的腐敗問題,精英的懶惰、貪婪、睜眼不見“朱門酒肉臭,路有凍死骨”。儒家提出什么解決方法?How to deal with the corruption of the elites?(如何應(yīng)對精英的腐?。浚?2000年來就講道德自我改善,有的時(shí)候有點(diǎn)用,但是毫無疑問,一代又一代王朝覆滅以前的那個(gè)社會普遍凋敝和暴力、混亂就證明,這個(gè)cannot settle the matter(不能解決問題)。
第二個(gè),儒家政治文化,它實(shí)際上是戰(zhàn)略文化(即重謀略輕武力),這實(shí)際上是《孫子兵法》2000年來一直紅得發(fā)紫的一個(gè)重要的文化支撐。這樣一來,We Chinese compared with Romans(中國人同古羅馬人相比),蠻夷,特別是西方、北方蠻夷,后來西方社會工業(yè)革命以后是Westerners,還有學(xué)Westerner的Japanese,跟他們相比, we are less combative(我們沒那么好戰(zhàn))。
這樣一來,中國每個(gè)偉大王朝最后是怎么完蛋的?內(nèi)部有內(nèi)憂,普遍混亂,貧農(nóng)造反,中農(nóng)造反,小地主造反,大地主造反,everyone造反。同時(shí),經(jīng)常同時(shí)就是外敵入侵,這就是中國王朝史的大循環(huán)。我想Confucianism(儒家學(xué)說)是一個(gè)深層內(nèi)部原因。
還有法家,法家當(dāng)然很厲害,所以秦王國能夠在很短時(shí)間內(nèi)橫掃六國,建立一個(gè)頗為現(xiàn)代的、巨型的統(tǒng)一帝國。那法家也沒有解決,而且法家的各種revised versions(變形)2000年來也沒有解決,就是如何避免“二世而亡”。用中國歷史上最偉大的政治論文,賈誼的《過秦論》來說就是不知道奪取政權(quán)以后“攻守之勢異也”,不知道革命黨要怎么當(dāng)執(zhí)政黨。
毛澤東就犯了這個(gè)錯(cuò)誤,他就像劉邦,劉邦后來知道了。劉邦受陸賈這些人教育以前,說我“以馬上得天下,也能以馬上治之”,然后陸賈問他,“你以馬上得天下,安得以馬上治之”?但是這個(gè)問題,包括中國最偉大的激進(jìn)主義者毛澤東,沒有解決。這就是我讀中國政治經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)心得。
還有,什么是儒家?中國2000年都是走universalism, 普遍主義。什么意思?儒家的要義就是凡是對華夏最好的,必定對蠻夷最好;第二,凡是對華夏的上等人最好的,必定對華夏的下等人和蠻夷最好。中國2000年來都有點(diǎn)像美國人跟雅典人一樣講的是普遍主義,從毛澤東開始才講特殊主義,才講要按照中國的具體情況,通過中國自己自主的實(shí)踐,來探索中國解放,后來是發(fā)展的道路。同理,各國人民也是如此,這叫特殊主義。
特殊主義最根本的,它的國際關(guān)系含義,就(是)堅(jiān)持每個(gè)(國家)獨(dú)立自主,杜絕、否定任何帝國主義,而儒家講的那個(gè),它政治形態(tài)就是中華帝國嘛。這也是我讀書的經(jīng)驗(yàn),這是非常大的問題。所以毛澤東是中國現(xiàn)代史上最偉大的思想家,也是中國歷史上特別偉大的思想家之一。
P:那你覺得和平這一點(diǎn)是內(nèi)化在儒家文化中的嗎?
S:Not necessarily(未必)。我們當(dāng)代中國講“和平”兩個(gè)字,什么意思?第一,達(dá)到我們國家強(qiáng)盛、民族振興的道路基本上是和平的;第二,和平兩個(gè)字意味著,就像毛澤東一直在宣告中國永遠(yuǎn)不做帝國主義、永遠(yuǎn)不做霸權(quán)主義。但儒家文化里面和平的角度是因?yàn)榭紤]成本,但是we are,we have been,只不過是和平的帝國主義,或者是較軟的帝國主義,或者是較講究成本的帝國主義。所以中國能不能堅(jiān)持和平發(fā)展,能不能長久地既實(shí)現(xiàn)中國自身的強(qiáng)大和偉大,又能夠避免走強(qiáng)迫別國人民的道路,一切uncertain(未定),還需要我們努力吧。