梁文道 文藝的人要裝俗才會(huì)被大家認(rèn)同，很可悲

劉玨欣

梁文道在鳳凰衛(wèi)視主持了8年的日播讀書節(jié)目《開卷8分鐘》今年初停播了。他做了新的讀書節(jié)目《一千零一夜》，把播出平臺(tái)移到了互聯(lián)網(wǎng)上，把讀書場(chǎng)景移到了北京深夜的街頭。

猛一看這實(shí)在不像個(gè)讀書節(jié)目。每集片頭片尾，伴著張亞東的音樂，出現(xiàn)的是北京街頭眾生，每次都不一樣。有人認(rèn)真地在微黃路燈下啃烤串，有人背著的大包里斜插一串玫瑰，情侶在街邊打鬧，姑娘翻過欄桿，老人睡在地下通道……然后，梁文道出現(xiàn)，罩著大黑斗篷，或者白布襯衣，從公交車上下來，從地鐵站里出來，開始邊走路邊講嚴(yán)肅的經(jīng)典書。

按照最初的策劃，梁文道應(yīng)該在地鐵或公交車廂里“說書”——他喜歡用這個(gè)詞，喜歡那種說書藝人的感覺。他想每一集進(jìn)一個(gè)站，再出另一個(gè)站。每一集都是一段旅程，跟許多觀眾在同一場(chǎng)景下?！鞍堰@個(gè)城市的公交路線都搭完，一路向南，搭到河北，到石家莊下車，然后接下來整個(gè)月都在石家莊，再下去開封……一直到海南島?！笨上?，這個(gè)計(jì)劃一開始就夭折了，拍攝申請(qǐng)被公交公司和地鐵公司否決了。梁文道說：“沒辦法，在今天的中國，最重要的價(jià)值是安全。他們不想做多余的事情?！?/p>

梁文道這次不僅是主持人，還是這檔叫《看理想》的節(jié)目的出品人、策劃人。除了梁文道主持的讀書節(jié)目，這檔節(jié)目還包括陳丹青主持的講畫節(jié)目《局部》和馬世芳主持的講音樂節(jié)目《聽說》。夾雜在優(yōu)酷綜藝頻道的一眾綜藝娛樂節(jié)目中，《看理想》顯得有些扎眼。

圖 / 本刊記者 梁辰

2015年1月27日，梁文道在北京宣傳自己的新讀書節(jié)目《一千零一夜》

45歲的梁文道不開微博、微信、臉書、推特，寫作還用稿紙和筆，猛看像個(gè)習(xí)慣古典的老年人。但他的解釋是：因?yàn)槲液軐?shí)際。“我手寫是因?yàn)椴粫?huì)打字，不是因?yàn)樽非笫裁疵栏小鹘y(tǒng)?！彼懔怂銓W(xué)習(xí)打字要耗費(fèi)的時(shí)間，他覺得劃不來，就放棄了。因?yàn)轭愃频膶?shí)際理由，他很接受方便的電子書。他甚至很能理解自己講解杜拉斯《情人》的節(jié)目，標(biāo)題被改成《心機(jī)少女出賣肉體養(yǎng)全家，貴族學(xué)校變淫窟》。基于對(duì)視頻傳播方式改變趨勢(shì)的研究，他覺得：“這種情況過一年就不太重要了。”

人物周刊：《開卷8分鐘》停的時(shí)候，你有沒有覺得很沮喪？

梁文道：沒有，那時(shí)候我在南極旅行，我都不知道。在南極，幾天開一次手機(jī)。一開，有些媒體的朋友問，你那個(gè)節(jié)目是不是停了？我就問我節(jié)目的編輯，他說：對(duì)，停了。我就說：哦，沒關(guān)系，那什么理由，現(xiàn)在人家問我。他就說收視呀怎么樣。我說：哦，好，可以。我也沒什么不高興。

人物周刊：可它做了8年哦。

梁文道：那就更應(yīng)該結(jié)束了，對(duì)不對(duì)？我覺得沒有一個(gè)東西是會(huì)一直做不完的嘛。人都會(huì)死，何況一個(gè)人做的節(jié)目。

而且你知道我是香港人。在香港做文化人，都很認(rèn)這種命的。我這輩子寫得最多的一種東西是雜志的創(chuàng)刊宣言，因?yàn)殡s志總是開了兩三期就會(huì)倒掉，哈哈哈。要不就?？模痪蛯诘慕Y(jié)尾。太多了，我數(shù)不出來了。我很了解，這種東西本來就很難生存，尤其在香港那樣的環(huán)境，忽生忽死，就像蜉蝣一樣。所以沒什么，反正通常就是這個(gè)地方做不下去，我們?cè)賮?，再開始。我很適應(yīng)。

其實(shí)我很感激，鳳凰能夠給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。他們能夠熬了8年多，是很難很難的一件事，也該到時(shí)候了。

人物周刊：《看理想》最開始怎么定下來書、畫、音樂這3個(gè)分類？

梁文道：好像很自然，是不是？作為一個(gè)初級(jí)階段，你等于在登場(chǎng)亮相告訴別人我是誰，我要做什么?！袄硐雵弊鳛橐粋€(gè)出版機(jī)構(gòu)，這個(gè)圈的人大概都知道，它是什么樣的，感覺很人文、很知識(shí)，當(dāng)然也有文藝的東西，但同時(shí)有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的東西?！翱蠢硐搿辈恢皇恰袄硐雵钡囊曨l延伸，而且還要強(qiáng)調(diào)某些風(fēng)格上的差異，比如說我希望它更文藝一些。所以就很自然選擇講書、講藝術(shù)、講音樂這三樣。但這只是初步了。

人物周刊：現(xiàn)在好像文藝、文青成了偏貶義的詞，起碼是容易被嘲弄的詞了。

梁文道：是啊。可是我就想讓它證明，這有什么丟人的嘛，文藝有什么不對(duì)？我覺得今天的中國，很可悲，很文藝的人要裝俗才會(huì)被大家認(rèn)同。比如像高曉松就很明顯，其實(shí)很文藝，但是要接地氣。最好的例子是竇文濤，大家都說他是一個(gè)很真誠的人，很坦白，他的確是，有真俗氣的一面?？墒俏艺J(rèn)識(shí)他那么久，知道他其實(shí)也很裝。裝什么你知道嗎？他大部分不工作的時(shí)間，都躲在家里看書。他最喜歡研究中國書畫。他文藝得一塌糊涂。但問題是，他在電視上就是：喲，優(yōu)衣庫這個(gè)，我也想搞一回啊。他就要說這種話。他絕對(duì)不透露那一面。這時(shí)候觀眾就說喜歡他，真性情，大家覺得這才叫真。但是明明你真喜歡金文的書法，不能講，你一講就裝逼。

我覺得何必這樣子？為什么一個(gè)人真喜歡他就不能說出來？而且就算是裝又怎么樣？文藝本來就是裝出來的。你裝著裝著就像了，就是了。你最初抱著一本《尤利西斯》滿街跑，那個(gè)年代你可能以為這個(gè)樣子很牛。但是你總不能只是拿來當(dāng)服裝的一部分，你怎么都得翻，翻著翻著你看進(jìn)去了。

人物周刊：我看《一千零一夜》的時(shí)候，特別喜歡那個(gè)片頭片尾。它每次都不太一樣，很有趣。

梁文道：真的？謝謝你。你這么說我很高興。為什么呢？我們昨天才在分析，很多觀眾是會(huì)跳過的。因?yàn)榇蠹矣X得那就是片頭嘛，沒有內(nèi)容，沒有信息量。他們覺得文化節(jié)目就是一個(gè)有文化又會(huì)說的人在說嘛，那直接跳到說的部分就行了?？墒俏覀儺?dāng)初做的想法就是，它絕對(duì)不是一個(gè)可有可無的東西，它是我們節(jié)目結(jié)構(gòu)上很重要的一部分。當(dāng)然這個(gè)我不說，人家肯定也看不出來。我們很失敗。

《一千零一夜》是3個(gè)結(jié)構(gòu)，第一個(gè)結(jié)構(gòu)就是這個(gè)片頭片尾，這是個(gè)人間、世界，很正常的世界，然后我從公交上下來，從地鐵站出來，在這個(gè)世界之中。忽然之間，我要開始說書了，一說書其實(shí)它已經(jīng)變了，所以我們用一個(gè)移軸鏡頭，把背影一下虛開，表示已經(jīng)從一個(gè)正常世界進(jìn)入一個(gè)不太正常的世界。因?yàn)樵谡Ｊ澜纾悴粫?huì)碰到有個(gè)人在街上說書，甚至有時(shí)候你在街上看到有人看書，今天都不正常了。第三個(gè)世界就是我朗讀那些書的片斷。人都不見了，剩下的就是一個(gè)城市的空鏡，那是一個(gè)更抽離出真實(shí)生活的世界。當(dāng)整個(gè)節(jié)目都完成，我們的鏡頭表現(xiàn)也正常，我再回到街頭巷尾的人間去。

我跟導(dǎo)演說，片頭片尾那些人群、那些街景，其實(shí)是我們對(duì)這個(gè)國家、這個(gè)城市的一種態(tài)度、一種感情，我們?cè)趺纯唇裉斓闹袊吭趺纯唇裉斓谋本?？讀書跟這個(gè)社會(huì)到底有什么關(guān)系？我這么說書跟這個(gè)社會(huì)是什么關(guān)系？你之所以讀這些書，不是因?yàn)橄腚x開、看不起這個(gè)現(xiàn)實(shí)生活，恰恰是因?yàn)?，可能跟它是有關(guān)系的，但又不是百分百緊密的，是若即若離的。既然在這個(gè)城市生活，在這個(gè)城市讀書，我們對(duì)這個(gè)城市不可能沒有感覺的。那些街頭的晚上，有人在掃垃圾，有些老人睡在地下道，有人那么晚下班，他們是什么表情，他們是什么人，我覺得這很重要。

人物周刊：怎么定《一千零一夜》這個(gè)名字的？真要想做1001期嗎？

梁文道：不，是因?yàn)槲液芟矚g《一千零一夜》，這個(gè)故事本身可以作為一個(gè)比喻。在我看來，它是講關(guān)于什么叫文學(xué)，什么叫說故事。第一，它那個(gè)結(jié)構(gòu)很精巧，整本書有各種各樣的故事，但它不是瞎湊，是有個(gè)大的框，有一個(gè)人在把這1001個(gè)故事向國王說出來。而且1001，暗喻的是說不完的故事，是個(gè)無窮盡的數(shù)字。第二，更好玩的是，這個(gè)女人之所以要講這些故事，是為了要活命。今天講一個(gè)故事，必須要吊住你，明天再講一個(gè)，后天再講一個(gè)……所以，從這個(gè)角度來講，它在說的是文學(xué)和故事是關(guān)乎生死的問題，不是一個(gè)可有可無的裝飾品，不是我們這個(gè)時(shí)代為所謂盛世去踵事增華的東西。所有我們要介紹的經(jīng)典，不是可有可無的，它們不是為了裝逼，它們真的是那么嚴(yán)肅的跟生死問題相關(guān)的東西。不說它們、不寫它們，那些作者就等于白活了。

人物周刊：解釋起來這么深?yuàn)W。

梁文道：當(dāng)然這不會(huì)講出來。其實(shí)我們挺無聊的，我們花那么多時(shí)間，每個(gè)東西都想很多遍，討論很久，但都是觀眾在那十幾分鐘，而且還要跳著看的情況下，不會(huì)看到的，也不太看得出來的。但沒關(guān)系，呵呵。

人物周刊：你們一開始就準(zhǔn)備在互聯(lián)網(wǎng)上做嗎？有考慮過電視嗎？

梁文道：梁文道：沒有別的考慮?？赡芊催^來，說不定將來真的做好了，再賣回給電視臺(tái)。但一開始想的絕對(duì)就是互聯(lián)網(wǎng)。理由很簡單，我做文化類型的節(jié)目做了這么久，我很清楚電視臺(tái)的局限。電視臺(tái)的整個(gè)播放模式，注定它不太能夠做文化類的節(jié)目。文化節(jié)目都在所謂的垃圾時(shí)段，理由是要讓每個(gè)時(shí)段的利益最大化。文化節(jié)目不可能給它帶來利益最大化。

更重要的問題是，電視節(jié)目沒法保證我這個(gè)時(shí)段看的都是什么人。他希望迎合，比如說家庭婦女節(jié)目大概都是下午，因?yàn)樗X得家庭主婦都在那個(gè)時(shí)間看電視。兒童節(jié)目都在黃昏，因?yàn)樗X得孩子都放學(xué)了。但你其實(shí)很難百分百對(duì)得上。也就是說電視臺(tái)的播放模式，使得它的節(jié)目很難精準(zhǔn)地打中它的目標(biāo)人群。但互聯(lián)網(wǎng)是反過來，觀眾來找節(jié)目。他來找你，已經(jīng)是精準(zhǔn)對(duì)應(yīng)了。所以文化節(jié)目這種比較垂直的、窄眾的節(jié)目，更適合在互聯(lián)網(wǎng)上生存。

而且，互聯(lián)網(wǎng)有個(gè)更明顯的長尾效應(yīng)。就是說我們這種節(jié)目上網(wǎng)之后，觀眾沒什么必要搶著非今天看不可。如果說今天有個(gè)優(yōu)衣庫視頻，太熱門了，你不想看都得看，要不然你沒話題。但我們這個(gè)不重要，今天講個(gè)《三國演義》，你一輩子回來看，如果它還在，都可以。

人物周刊：你作為一個(gè)不開微博、微信、臉書、推特的人，怎么會(huì)這么了解互聯(lián)網(wǎng)的傳播方式呢？

梁文道：恰恰因?yàn)槲也挥茫铱偸菍?duì)很多事情隔一個(gè)距離。這樣的好處就是不容易讓你身在其中，看不清東西。

互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)很容易調(diào)動(dòng)人情緒的地方。為什么像推特或者微博上，大家比以前更容易吵架，因?yàn)樗炝?、太即時(shí)。今天誰說你了，你馬上就得回他。但那個(gè)回應(yīng)也許是很愚蠢的、很不智的，也許是說得太快、來不及收回的。我都不摻和這些事，所以我反而比較冷。比較冷的時(shí)候你會(huì)看大家都在干什么，他們?yōu)槭裁磿?huì)這么做。

人物周刊：你會(huì)經(jīng)常去看嗎？

梁文道：不算經(jīng)常吧。坦白講我并不是一個(gè)很適合互聯(lián)網(wǎng)年代的人，我挺抽離的。我覺得偶爾看一看，知道怎么回事就夠了。就像我看電影也經(jīng)常抽離的。像《小時(shí)代》這種電影我也會(huì)看?？吹睦碛刹皇且?yàn)槲液芟肟?，是因?yàn)樗敲词軞g迎。像這種大眾文化產(chǎn)品，它受歡迎一定說明它在滿足這個(gè)時(shí)代某一群人、甚至相當(dāng)大一群人的欲望、想象。所以我看它，大概能夠知道那些人在想象什么，他的欲望是什么。

人物周刊：我看到優(yōu)酷是把你們放在綜藝頻道的，里面的節(jié)目就你們算文化類，其他都是綜藝娛樂類的。首頁上這期講《情人》的，推薦標(biāo)題是《心機(jī)少女出賣肉體養(yǎng)全家，貴族學(xué)校變淫窟》。覺得他們起標(biāo)題真是費(fèi)盡心機(jī)。

梁文道：其實(shí)這件事情來回討論很多次。因?yàn)槲覀兇蟛糠滞?，包括我們的主講人都很不滿，都覺得好端端的一本杜拉斯的《情人》，被你說成是這樣，大家都很不高興。

2015年2月3日，北京，梁文道與竇文濤、余秀華一起錄制《鏘鏘三人行》節(jié)目

但是，另一方面，我也能理解他們的難處。因?yàn)槟莻€(gè)部門，它的功用，它要做的惟一一件事情，就是讓每個(gè)被它推的節(jié)目點(diǎn)擊率都得上漲。他們甚至很系統(tǒng)、很科學(xué)了。他們會(huì)有一些關(guān)鍵詞表。比如說，本周關(guān)鍵詞50個(gè)，來來去去就是那些，像“肉體”啊、“淫窟”啊，組合起來。所以你無論給他什么內(nèi)容，他都得想盡心思地組合進(jìn)這個(gè)關(guān)鍵詞。有時(shí)候真的組合不進(jìn)，他會(huì)把關(guān)鍵詞變形，或者找回本月關(guān)鍵詞、年度關(guān)鍵詞，擴(kuò)大范圍。最理想的就是本周關(guān)鍵詞。比如說，如果這個(gè)節(jié)目上來，正好有內(nèi)容能夠讓它搭上優(yōu)衣庫，你的標(biāo)題就會(huì)變成“法國版優(yōu)衣庫事件”。這是他們的工作邏輯。

我反而在我們這些朋友里不太在意這點(diǎn)。當(dāng)然我也覺得搞得好low啊。但我明白他們?yōu)槭裁催@樣做。對(duì)我來講，這件事惟一不好的地方是有騙人的嫌疑。真有很多人，他就是想看少女怎么樣出賣肉體養(yǎng)全家、貴族學(xué)校變淫窟。他覺得，天哪，這太樂了，想進(jìn)來看。沒想到看到個(gè)光頭，長得那么丑，難道就是他在奸淫少女嗎？然后他們就很不高興。我覺得這種情況很對(duì)不住了。

人物周刊：那會(huì)不會(huì)因?yàn)槠鹆诉@樣的標(biāo)題，漏掉那些真正的觀眾呢？

梁文道：這里面就牽扯到另一個(gè)我覺得非常有趣的問題。目前為止，我們很多觀眾，看一個(gè)節(jié)目是因?yàn)榭匆曨l網(wǎng)站的首頁推薦。但是，在我看來，這樣的觀眾不是我們這類型節(jié)目的根本觀眾。為什么？這類觀眾每天會(huì)去看視頻網(wǎng)站首頁，看到逗的東西點(diǎn)進(jìn)去。我們永遠(yuǎn)無法在那個(gè)環(huán)境底下立足的。在那立足的永遠(yuǎn)都是娛樂的、綜藝的東西。

真正使我們撐得下去的觀眾，他認(rèn)同你，有經(jīng)常性的觀看習(xí)慣。這就是我為什么關(guān)注訂閱人數(shù)。這種人，他跟你的關(guān)系是透過朋友圈、一個(gè)大的社群關(guān)系建立起來。就相當(dāng)于今天，看新聞的人，每天還會(huì)專門點(diǎn)進(jìn)一個(gè)新聞網(wǎng)站看新聞，其實(shí)很少了。我覺得可能剩下五成左右。另外五成的人，他新聞資訊哪兒來的呢？微信圈的朋友給他鏈接。也就是說，他更加相信的不是一個(gè)媒體的編輯，他相信的是他的朋友、他的圈子。因?yàn)樗呐笥押腿ψ痈泄餐目谖?、相近的政治傾向、相近的對(duì)社會(huì)的看法。我覺得很悲哀，因?yàn)檫@說明將來整個(gè)社會(huì)會(huì)裂解掉，每個(gè)人都困在自己的圈子看世界，看不到圈子以外的事。但這是現(xiàn)實(shí)。

假如說今天我們是這樣子看新聞的話，為什么視頻不是呢？所以我覺得明年、后年，整個(gè)視頻市場(chǎng)會(huì)有個(gè)結(jié)構(gòu)變化，就是圈子傳播會(huì)慢慢取代現(xiàn)在的首頁傳播。所以我常勸我的朋友們，今天營銷部門、標(biāo)題黨給我們改這個(gè)，不用太擔(dān)心，這種情況我覺得過一年就不太重要了。

人物周刊：那個(gè)標(biāo)題是只在首頁上這樣顯示？

梁文道：對(duì)，點(diǎn)進(jìn)來不是這樣。進(jìn)來還是正常的。它就為了今天。它的生命通常就是一天而已。

人物周刊：你覺得大家近年來在讀書上有什么趨勢(shì)的變化嗎？如果分別從大陸、臺(tái)灣、香港三地來聊一聊。

梁文道：我覺得在大陸，從品種上說的話，比以前更復(fù)雜、更多元。今天比較不會(huì)像前幾年的時(shí)候，一本書出來，不只是暢銷，而且是大家都要討論，不讀不行，成為現(xiàn)象級(jí)的書。過去兩年這種情況少了。也就是說讀書風(fēng)尚在分散，類型更多元。

臺(tái)灣是另一個(gè)極端。臺(tái)灣基本上有點(diǎn)像日本，書店里賣得最好的書，都是圖文書，不能是純文字。設(shè)計(jì)類的、攝影類的、建筑類的書最受歡迎。這是過去5年臺(tái)灣的書籍市場(chǎng)趨向，也指出了整個(gè)社會(huì)的文藝口味轉(zhuǎn)型。曾幾何時(shí)，臺(tái)灣有創(chuàng)造力、有想法的年輕人都想寫小說，都想當(dāng)詩人?，F(xiàn)在臺(tái)灣有創(chuàng)造力的人都想當(dāng)建筑師、設(shè)計(jì)師、攝影師，或者旅游達(dá)人、美食達(dá)人。

梁文道在北京某書店內(nèi)為讀者簽名

香港一方面也像臺(tái)灣這樣。但另一方面，香港因?yàn)樽约旱恼?、社?huì)環(huán)境的變化，這兩年很明顯，談?wù)螁栴}的書越來越多，各種立場(chǎng)、各種類型都很多，而且越來越受關(guān)注。

人物周刊：你現(xiàn)在每天閱讀時(shí)間還是那么長嗎？

梁文道：五六個(gè)鐘頭吧。

人物周刊：怎么做到有那么多時(shí)間？

梁文道：睡得少嘛。我從初中一年級(jí)開始，每天保持睡眠大概6小時(shí)以下，后來我就睡4個(gè)鐘頭。但這兩天不太舒服，老了，身體沒以前好。

而且我不像其他人，其他人生活里充滿了正常的社交，他們下班，可能一個(gè)星期至少有一個(gè)局，有家庭生活。那我完全沒有。

我甚至變態(tài)到一個(gè)地步。最近跟我妹妹去旅行一趟，幾十年來第一次，就兩兄妹自己，她覺得很受不了我。在她看來，度假旅行就應(yīng)該是，她喜歡去泰國，泡在游泳池什么都不干啊，藍(lán)天白云，叫放空，對(duì)不對(duì)？但是，跟我在一起，發(fā)現(xiàn)我的旅行好刻苦，比不旅行還辛苦。我是那種，怎么形容呢，比如說去了德國一個(gè)城鎮(zhèn)，會(huì)花很多時(shí)間在街上走，看很多當(dāng)?shù)氐奈墨I(xiàn)、檔案。我跟酒吧老板聊天，甚至不是有閑情逸致進(jìn)酒吧、喝喝酒聊起來，我進(jìn)那個(gè)酒吧目的就是要跟他聊天。

人物周刊：感覺你是想寫本書。

梁文道：幾乎都是在學(xué)習(xí)。今天來這，明天到那，因?yàn)檫@個(gè)城市的規(guī)劃是巴洛克時(shí)期的規(guī)劃，去另一個(gè)城鎮(zhèn)，因?yàn)槟鞘前吐蹇送砥?，可以看到城市?guī)劃的路線變化。往回看中世紀(jì)幾個(gè)時(shí)期，為什么這個(gè)城市保留得住，是因?yàn)?0年戰(zhàn)爭沒有打到它那邊。為什么沒有打到它那邊？因?yàn)樗牡乩憝h(huán)境是怎樣，很值得看一看。我旅行都變成這個(gè)樣子。

我常作這種筆記。但沒有想寫成書。我就是好奇，我想學(xué)。我不知道為什么，真的很好玩。你看東西的眼光會(huì)不一樣。比如說，看吳哥窟，隨便一個(gè)街上，田間突起來的一長條田埂，那其實(shí)不是田埂，那是幾百年前周達(dá)觀寫《真臘風(fēng)土記》的時(shí)候看到的當(dāng)時(shí)那個(gè)城市的路面，現(xiàn)在陷下去的田地其實(shí)是當(dāng)時(shí)的蓄水池。之所以有吳哥窟，不是一個(gè)宗教原因那么簡單，它是一個(gè)龐大的水利系統(tǒng)的核心，是個(gè)典型的東方水利專制王朝。

人物周刊：那你去任何一個(gè)地方都可以研究很久啊。

梁文道：對(duì)。我喜歡這個(gè)，正如我喜歡讀書一樣。世界太大了。有太多種生活方法。真沒有什么是必然的。但我覺得這會(huì)讓人自由。我讀書或者我介紹大家讀書的理由都是為了讓你自由。自由的意思是說，你知道這個(gè)世界上有各種各樣的可能性。你憑什么以為我們今天所有的這些，我們覺得正確的東西，必然是對(duì)的呢？不一定，它們都可以變。