陳曉明：視聽(tīng)時(shí)代里，文學(xué)變成幽靈

文學(xué)被瓦解了，到了影視、廣告、新聞等里頭去了。文學(xué)變成幽靈，雖然受到影視等排擠，看似被邊緣化，但是它又無(wú)處不在，它幽靈化一般存在于當(dāng)代文化的所有方面。

今年4月，在武漢的華中科技大學(xué)，我采訪了駐校評(píng)論家、北京大學(xué)中文系教授陳曉明。

平頭，戴著眼鏡，聲音溫和，思維敏捷，言談中彌漫著濃厚的理論色彩……他給我的印象有點(diǎn)接近我欣賞當(dāng)代藝術(shù)時(shí)的感覺(jué)。正如“觀念”是談?wù)摦?dāng)代藝術(shù)的高頻詞一樣，西方哲學(xué)或者說(shuō)西方思想資源也是解讀陳曉明的學(xué)術(shù)生涯的一把鑰匙。

少年時(shí)代的陳曉明就表現(xiàn)出了對(duì)理論的特殊喜好，之后進(jìn)入中文系學(xué)習(xí)也是以理論思考見(jiàn)長(zhǎng)。1980年代初，他無(wú)意中發(fā)現(xiàn)圖書館里一套商務(wù)印書館編的漢譯學(xué)術(shù)名著，其中有黑格爾、康德、費(fèi)希特、馬克思、羅素等人的著作，他激動(dòng)不已，如獲至寶。就像那時(shí)的許多求學(xué)者一樣，“西學(xué)構(gòu)成了我們的學(xué)術(shù)背景，哲學(xué)成為我們學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)”，這次訪談伊始，他便流露出對(duì)那段“啃讀”西方哲學(xué)的崢嶸歲月的懷念。也因此，他的理論批評(píng)之基礎(chǔ)得以夯實(shí)，與同時(shí)代批評(píng)家顯出不同的知識(shí)背景。

舊的要沖破，新的才有誕生的可能。他一開(kāi)始就是以一種“反傳統(tǒng)”的姿態(tài)進(jìn)入文學(xué)研究領(lǐng)域。他很早就曾在一篇題為《中國(guó)傳統(tǒng)思維模式向何處去？》的文章提供了思維轉(zhuǎn)換的新觀點(diǎn)，將當(dāng)代思想與文化的變革上升為思維方式的轉(zhuǎn)變，期待有一種適應(yīng)時(shí)代變革，適應(yīng)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的新的思維方式。

在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)方面，他的開(kāi)拓性顯而易見(jiàn)。他始終關(guān)注并影響著“先鋒派”這個(gè)文學(xué)創(chuàng)新的重要流向，還是在國(guó)內(nèi)推介解構(gòu)主義和后現(xiàn)代文化理論研究的“第一人”。不過(guò)，也有質(zhì)疑的聲音，說(shuō)他的不少作品晦澀難懂，說(shuō)他與文學(xué)距離尚遠(yuǎn)，甚至指責(zé)他把文學(xué)批評(píng)變成了智力和想象力的活動(dòng)。

其實(shí)，在“灰色的理論”擁護(hù)者之外，陳曉明還是個(gè)時(shí)尚的“科技控”，多年來(lái)對(duì)生活中的科技保持著十足的興趣。作為第一代電腦使用者，1987年他就會(huì)五筆打字，又屬最早一批開(kāi)通網(wǎng)上銀行的人，至今不知道在換電腦和手機(jī)上花了多少錢，家里所有的電器也全是他一手搞定。他頭腦里像是存了個(gè)汽車、電腦、手機(jī)、照相機(jī)等產(chǎn)品配置性價(jià)比表，隨時(shí)都可以給買主做參謀。

他還酷愛(ài)看科幻小說(shuō)、科幻電影。他尤其看重的是，《阿凡達(dá)》、《盜夢(mèng)空間》、《指環(huán)王》、《哈利波特》這些電影所表達(dá)的宇宙思維、星際思維。對(duì)他而言，那已是文明的生死觀念了，不是在一個(gè)地球人的基礎(chǔ)上思考，而是在超人類的基礎(chǔ)上思考，因而蘊(yùn)含的哲學(xué)更加強(qiáng)大。

在一次中日青年作家對(duì)話活動(dòng)上，陳曉明讀了十幾本日本青年作家的作品，發(fā)現(xiàn)他們筆下或多或少都會(huì)涉及到科技的東西。這不禁讓他反觀中國(guó)的作家和理論家，他提出自己的疑惑：“我們的作品幾乎很少寫到科技，似乎就沒(méi)有生活在科技時(shí)代，這很奇怪?！?/p>

中國(guó)先鋒文學(xué)里有個(gè)后現(xiàn)代主義

盧歡：1980年代，您開(kāi)辟了一種新的批評(píng)——后現(xiàn)代主義批評(píng)，包括您的博士論文《解構(gòu)的蹤跡——?dú)v史、主體與話語(yǔ)》（1994年）也是國(guó)內(nèi)最早研究解構(gòu)主義文論的著作。評(píng)論家孟繁華曾用“出場(chǎng)后的孤軍深入”來(lái)形容當(dāng)時(shí)的您，也就是說(shuō)，在批評(píng)界就其觀念層面而言，您可引為“同道”者寥寥無(wú)幾。您當(dāng)初是何以自處的？

陳曉明：對(duì)西方文學(xué)的關(guān)注，原來(lái)是上海的一幫批評(píng)家比較積極，他們對(duì)文學(xué)的變革非常敏感。不過(guò)，1989年后，有的人離開(kāi)了中國(guó)，有的人不再寫這方面的文章。當(dāng)時(shí)在北方，關(guān)注先鋒文學(xué)的學(xué)者確實(shí)比較少。但過(guò)了數(shù)年之后，有更年輕的一些批評(píng)家，比如張清華、吳義勤、謝有順、洪治綱等人陸續(xù)開(kāi)始關(guān)注。后來(lái)，先鋒文學(xué)變成一個(gè)普遍的經(jīng)驗(yàn)，在1990年代中后期更是成為一個(gè)非常熱的現(xiàn)象了。

我的同行評(píng)論家都不太喜歡后現(xiàn)代的提法。用后現(xiàn)代來(lái)討論中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，在很長(zhǎng)時(shí)間里倒是我一個(gè)人比較奇怪的做法。1991年左右，我在中國(guó)社科院發(fā)言說(shuō)，中國(guó)先鋒文學(xué)里有個(gè)后現(xiàn)代主義。當(dāng)時(shí)很多人表示愕然，認(rèn)為這樣的說(shuō)法太大膽了，中國(guó)連現(xiàn)代主義都沒(méi)有，怎么可能存在后現(xiàn)代主義文學(xué)？他們認(rèn)為，后現(xiàn)代主義文學(xué)應(yīng)該是后工業(yè)化時(shí)代的產(chǎn)物。我認(rèn)為，這樣的理解是不夠的。在會(huì)上，我做了一次闡釋，對(duì)他們觸動(dòng)非常大。

1989年初，我有一次和清華大學(xué)王寧教授做過(guò)一次對(duì)話。他當(dāng)時(shí)堅(jiān)持認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有后現(xiàn)代主義文學(xué)。經(jīng)過(guò)我們的反復(fù)討論，他認(rèn)識(shí)到中國(guó)對(duì)后現(xiàn)代主義的命名是恰當(dāng)?shù)?，也是有意義的，他接受了我的中國(guó)存在后現(xiàn)代主義文學(xué)的觀點(diǎn)。他寫了很多文章向國(guó)外介紹中國(guó)的后現(xiàn)代主義文學(xué)，在國(guó)外影響很大。

盧歡：從后現(xiàn)代的視角來(lái)研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，會(huì)發(fā)現(xiàn)什么不一樣的風(fēng)景？

陳曉明：我在《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》里一直在解釋這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為不只是從經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度來(lái)看，還是要從精神的混雜性、矛盾性、悖論這些角度來(lái)看。我還專門談到拉美的文化。拉美文學(xué)是典型后現(xiàn)代的，但它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還不如中國(guó)。拉美的上世紀(jì)六七十年代肯定不如中國(guó)的上世紀(jì)八十年代。

我那個(gè)時(shí)候堅(jiān)持認(rèn)為中國(guó)有后現(xiàn)代主義文學(xué)?，F(xiàn)代性與后現(xiàn)代在這樣的時(shí)代，是以相互折疊、糾纏、挪用、顛倒和再生產(chǎn)的方式發(fā)生作用的，唯其如此，文學(xué)的那種生長(zhǎng)存在的韌性才顯得難能可貴。我在1980年代提出關(guān)于后現(xiàn)代主義的理論，在美國(guó)也是比較新的說(shuō)法。有研究比較文學(xué)的專家宣稱，后現(xiàn)代與現(xiàn)代主義的區(qū)別比現(xiàn)代主義與浪漫主義的區(qū)別大得多。今天看起來(lái)，這樣說(shuō)有夸大其詞的成分。

到1990年代以后，后現(xiàn)代與現(xiàn)代主義的區(qū)分就不是那么鮮明，有時(shí)候很難做出區(qū)分。海德格爾被視為后現(xiàn)代主義哲學(xué)家，薩特被認(rèn)為是現(xiàn)代主義哲學(xué)家，那他是不是也可以被視為后現(xiàn)代主義哲學(xué)家呢？哈貝馬斯出版了《現(xiàn)代性的哲學(xué)話語(yǔ)》，他在書中談到，尼采1870年寫了《悲劇的誕生》，這部晚到的現(xiàn)代性的遲暮之作也是后現(xiàn)代主義的開(kāi)山之作。他將尼采作為現(xiàn)代主義進(jìn)入后現(xiàn)代主義的根本轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這對(duì)我們啟發(fā)很大。湯因比則從歷史的角度論述。他認(rèn)為1875年是世界體系、價(jià)值觀崩潰的時(shí)候，這個(gè)時(shí)期通常認(rèn)為是工業(yè)革命的開(kāi)始，新的全球化的開(kāi)始。但湯因比認(rèn)為，1875年后，一個(gè)后現(xiàn)代主義的時(shí)代到來(lái)了。

盧歡：中國(guó)文學(xué)具有后現(xiàn)代特征，主要是從先鋒文學(xué)開(kāi)始的？

陳曉明：對(duì)。后來(lái)，我對(duì)新寫實(shí)小說(shuō)的分析中也做了闡釋，在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表過(guò)《論新寫實(shí)》的文章，包括對(duì)湖北作家方方、池莉的論述。其實(shí)我在那里面就把“新寫實(shí)”作為后現(xiàn)代的意義來(lái)闡釋，我談到個(gè)人化寫作、回到日常化、消解生命、消解崇高、去歷史化等話題。

盧歡：新世紀(jì)之后，您似乎由重視關(guān)注文學(xué)流派、現(xiàn)象、個(gè)人風(fēng)格論，轉(zhuǎn)向了對(duì)整個(gè)當(dāng)代文學(xué)思潮的關(guān)注，比方說(shuō)，您以一己之力于2009年出版了59萬(wàn)字的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》，其中涉獵了極為豐富的當(dāng)代文學(xué)史現(xiàn)象，從1942年寫到2008年底，容量超過(guò)此前所有的當(dāng)代文學(xué)史著作。

陳曉明：署名是個(gè)人著的文學(xué)史目前只有兩本，一本的作者是北京大學(xué)中文系前輩學(xué)者洪子誠(chéng)先生，他在處理上世紀(jì)五六十年代、八十年代的文學(xué)史上做得很好;關(guān)于1990年代的文學(xué)現(xiàn)象，限于當(dāng)時(shí)寫作的時(shí)間，洪老師談得較為簡(jiǎn)明扼要。我也是長(zhǎng)期讀洪老師的書，獲益匪淺。2003年，我到北大任教，9月份要上本科的基礎(chǔ)課，就要寫講義。雖然已經(jīng)有洪老師的文學(xué)史，但是講課肯定不能照本宣科，我必須要按照自己對(duì)文學(xué)史的理解來(lái)講。我覺(jué)得，理解當(dāng)代文學(xué)史就要解釋文學(xué)史怎么發(fā)生，怎么變化，前后繼承關(guān)系、變革關(guān)系是什么;在后的文學(xué)和在前的文學(xué)比較起來(lái)究竟有什么意義;哪些作品是有意義、有價(jià)值的，或者說(shuō)哪些作品只是文學(xué)史上的意義，哪些是有很高的文學(xué)意義;哪些作家是真正的大作家……文學(xué)史必須回答這些重要問(wèn)題。

雖然我是一個(gè)理論性很強(qiáng)的研究者，但我最關(guān)注的還是文學(xué)史本身的問(wèn)題，就是去勾畫出文學(xué)史發(fā)展變化的過(guò)程，同時(shí)在這個(gè)過(guò)程中起決定作用的作品、事件、人物，那么這就要去論定哪些作品在文學(xué)史有意義，哪些作家是有大貢獻(xiàn)的。

盡管國(guó)內(nèi)已經(jīng)有好幾十本當(dāng)代文學(xué)史著作和教材，有數(shù)種是寫得很好的，很精彩的。也有不少文學(xué)史只是羅列現(xiàn)象，把作品按照編年史排列起來(lái)，只是做概述，不做判斷。但是，究竟這些作家了不起在什么地方，沒(méi)有做出判斷。像王蒙、賈平凹、莫言、蘇童、格非、方方、池莉，究竟有什么意義，他們的風(fēng)格和文學(xué)追求的差異在哪里，我都要非常清晰地表述出來(lái)。

當(dāng)然這個(gè)工作是很復(fù)雜的，需要長(zhǎng)期的醞釀和思考。30年時(shí)間里，我一直在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)第一線，我的工作還是偏向于當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)，雖然此前在做理論，但也很早寫了評(píng)論文章。早年在讀博士期間， 我與汪暉是同學(xué)，那時(shí)和汪暉總在一個(gè)食堂一張飯桌上吃飯，吃完飯會(huì)到我的房間聊天，有天他拿起我的桌上寫的那本《本文的審美結(jié)構(gòu)》書稿說(shuō)，他對(duì)我搞的純理論很困惑，問(wèn)我，為什么不進(jìn)入歷史來(lái)敘述？“歷史敘事”這句話對(duì)我刺激挺大。我覺(jué)得，進(jìn)入歷史來(lái)敘述——也就是建立一種歷史敘事的視野，可能更有意思，那就進(jìn)入當(dāng)代文學(xué)來(lái)敘述。所以，我就進(jìn)入到了當(dāng)代敘事中，要對(duì)這段歷史進(jìn)行命名，建立起我對(duì)當(dāng)代文學(xué)的敘述。

盧歡：我注意到，除了把握當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的創(chuàng)新性動(dòng)向之外，在世界文學(xué)的框架中去認(rèn)識(shí)它的價(jià)值，也是您做這項(xiàng)文學(xué)研究的特色之一。

陳曉明：無(wú)論如何，我們理解中國(guó)文學(xué)一定是在世界文學(xué)框架內(nèi)。中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)的文學(xué)一直受到了世界文學(xué)的影響。我們說(shuō)，中國(guó)文學(xué)要有自己的特色風(fēng)格，但這不是要和西方對(duì)立，而是包含和吸收了西方文學(xué)的成就，才有條件和資格來(lái)談?wù)撐覀兊奶厣?。我們不能說(shuō)，人家還在跑火車的年代，我們?cè)诶遘?，一定比人家還強(qiáng)大。這是沒(méi)什么道理的。當(dāng)然，這個(gè)比喻不一定很恰當(dāng)。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)一定要在等量齊觀的情況下，也就是說(shuō)在數(shù)量、品質(zhì)、能量都跟西方文學(xué)差不多的情況下，我們才來(lái)談中國(guó)的特色。

個(gè)人化經(jīng)驗(yàn)發(fā)展得很充分才有城市文學(xué)

盧歡：您把對(duì)現(xiàn)代性的闡釋，貫穿于您的文學(xué)史敘述。您認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是中國(guó)的激進(jìn)現(xiàn)代性的一個(gè)組成部分？

陳曉明：用文學(xué)史來(lái)解釋上世紀(jì)五六十年代的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，確實(shí)是個(gè)難題，難度很大。迄今為止，對(duì)它的解釋有兩種對(duì)立的觀點(diǎn)。一種觀點(diǎn)認(rèn)為，它是社會(huì)主義革命文學(xué)的，是偉大、正確的，具有積極意義。顯然，這個(gè)觀點(diǎn)完全依賴政治上的正確。因?yàn)樗_實(shí)反映了歷史不真實(shí)的東西。比如兩條路線、兩個(gè)階級(jí)的斗爭(zhēng)，在那個(gè)年代是虛構(gòu)的。在那個(gè)年代，地主被打倒趴在地上，大氣不敢出。哪有什么地主階級(jí)想變天，想反對(duì)兩條路線，像《艷陽(yáng)天》、《金光大道》、《創(chuàng)業(yè)史》里寫到的，這還不僅是虛構(gòu)的，根本就是虛假的，它是意識(shí)形態(tài)強(qiáng)制性的建構(gòu)。

那么，這種文學(xué)為什么會(huì)存在，為什么發(fā)生？它在20世紀(jì)文學(xué)歷史中，僅僅是意識(shí)形態(tài)的荒謬的構(gòu)造，或者政治宣傳么？它在文學(xué)上的意義在哪里呢？一定要去解釋，社會(huì)主義文學(xué)何以發(fā)生并且產(chǎn)生那么激烈的作用。不同民族在不同時(shí)期都會(huì)對(duì)自己的文化進(jìn)行創(chuàng)造，頑強(qiáng)地尋求自己的道路，中國(guó)的社會(huì)主義革命文學(xué)也是中國(guó)在發(fā)展道路上自我的一項(xiàng)創(chuàng)造，這是一種歷史的必然。

我是這么理解的，社會(huì)主義文學(xué)在與強(qiáng)大的西方思想對(duì)立之后，把自己封閉起來(lái)之后，就面臨著怎么頑強(qiáng)走自己的路的問(wèn)題。它建構(gòu)起一個(gè)稱之為社會(huì)主義革命文學(xué)的東西，實(shí)際是激進(jìn)現(xiàn)代性的體現(xiàn)。就像我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上大躍進(jìn)，要趕英超美一樣，在文學(xué)上要建構(gòu)起一個(gè)強(qiáng)大的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)。但作為文化的實(shí)驗(yàn)，它是失敗的。那時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)制度，沒(méi)有按照馬克思描述的建立在資本主義充分發(fā)展的基礎(chǔ)上，所以文化的基礎(chǔ)并不牢固。工農(nóng)兵都沒(méi)受過(guò)基本教育。文學(xué)只是宣傳灌輸，并沒(méi)有真正讓普通人喜聞樂(lè)見(jiàn)的、有品質(zhì)的東西。那時(shí)候就剩下八個(gè)樣板戲，說(shuō)他們喜聞樂(lè)見(jiàn)，就算他們不喜聞樂(lè)見(jiàn)，也只能喜聞樂(lè)見(jiàn)了。實(shí)際上，人民群眾并不需要純粹的宣傳灌輸?shù)奈膶W(xué)。

盧歡：在您看來(lái)，西方的小說(shuō)根源在于它的浪漫主義文化，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義依然是與這個(gè)傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)聯(lián)。但中國(guó)小說(shuō)沒(méi)有這樣的文化根基，這就是直至今天，一寫到城市，我們的文學(xué)就力不從心的原因？

陳曉明：個(gè)人化經(jīng)驗(yàn)發(fā)展得很充分才有城市文學(xué)。其實(shí)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是在補(bǔ)浪漫主義文學(xué)的課。西方文學(xué)是建立在浪漫主義文學(xué)的根基上。歐洲文化中，我們現(xiàn)在稱之為德國(guó)古典哲學(xué)的，在歐洲思想史上被稱為浪漫主義哲學(xué)，代表人物有康德、黑格爾、費(fèi)希特、謝林、施萊格爾兄弟等，在這個(gè)基礎(chǔ)上產(chǎn)生了浪漫主義文學(xué)，包括歌德、席勒等作家。以賽亞·伯林認(rèn)為，隨后的西方文化就是生長(zhǎng)在這個(gè)根基上。我們后來(lái)說(shuō)現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，其實(shí)都是在這個(gè)基礎(chǔ)上。因?yàn)樗鼈兊奈幕鋵?shí)反對(duì)浪漫主義，也是在跟它對(duì)話。

歐洲的小說(shuō)、詩(shī)歌都是在這個(gè)思想根基上生發(fā)的，就像康德所說(shuō)，人是出發(fā)點(diǎn)，人是主體，第一次把自我放在基礎(chǔ)上。以賽亞·伯林就把法國(guó)以笛卡爾為代表的啟蒙哲學(xué)和德國(guó)浪漫主義哲學(xué)看作存在某種對(duì)立的，他把二者做了一個(gè)區(qū)別。盡管浪漫主義內(nèi)部有進(jìn)一步的分歧和對(duì)立，但是我們從外部來(lái)看，兩者本身有相同的東西，那就是人走向自覺(jué)的這么一個(gè)歷史動(dòng)向，包括在思想上、在情感上如何成就自我，如何處理自我和他人、社會(huì)的關(guān)系等。整個(gè)浪漫主義之后的文學(xué)，如果要高度去概括它，即是如此。

但你會(huì)看到，中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)的文學(xué)非常急迫地進(jìn)行民眾的啟蒙，總是有知識(shí)分子在主導(dǎo)。像郁達(dá)夫及創(chuàng)造社曾極度表現(xiàn)自我，受到浪漫主義影響，魯迅也曾高度評(píng)價(jià)浪漫主義，但后來(lái)轉(zhuǎn)向了救國(guó)救民。敘述了一個(gè)要被啟蒙的對(duì)象，建構(gòu)一個(gè)歷史對(duì)象化的文學(xué)，就發(fā)展出一套歷史的傳統(tǒng)，中國(guó)史傳的傳統(tǒng)變得更加有效。整個(gè)社會(huì)主義文學(xué)吸取了中國(guó)史傳傳統(tǒng)和蘇俄的文學(xué)傳統(tǒng)。這么一個(gè)脈絡(luò)就形成了鄉(xiāng)村敘事，并由此占據(jù)主導(dǎo)地位。

鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)不太容易形成自我，基本是關(guān)于家族的。20世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)都可以稱之為家族小說(shuō)。西方的則是個(gè)人的小說(shuō)。這個(gè)區(qū)別就很大。在家族小說(shuō)的發(fā)展中，你可以看到，它確實(shí)注重家族的興衰、家族和社會(huì)歷史的關(guān)系，包括個(gè)人與家族的關(guān)系，而不是個(gè)人與自我的關(guān)系，不是個(gè)人作為絕對(duì)、獨(dú)立的個(gè)體在文學(xué)作品中起一個(gè)角色作用，而總是通過(guò)個(gè)人來(lái)反映家族的命運(yùn)、反映社會(huì)歷史的變動(dòng)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，一個(gè)個(gè)體發(fā)生的行為與變化是社會(huì)加在家族上，家族再加在個(gè)人身上的反應(yīng)。

盧歡：有的作家認(rèn)為，未來(lái)能夠成為漢語(yǔ)文學(xué)的增長(zhǎng)點(diǎn)的正是以城市為背景的文學(xué)。關(guān)于如何挖掘城市文學(xué)資源，您有怎樣的建議？

陳曉明：城市文化的發(fā)展需要充分發(fā)揮個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，以致將個(gè)人經(jīng)驗(yàn)伸展到極致。很長(zhǎng)一段時(shí)間，我們有一種小資文學(xué)，但發(fā)展不充分，就是因?yàn)樗l(xiāng)土敘事，跟那些生命的破滅、大的農(nóng)業(yè)文明的衰亡、家族的崩潰、歷史的災(zāi)難沒(méi)太多關(guān)系，都是個(gè)人一時(shí)的悲歡、一己的痛楚。過(guò)去，中國(guó)文學(xué)寫大題材、大歷史，要寫革命的合理性、合法性，都是表現(xiàn)一個(gè)革命救贖的觀念。所有過(guò)去的社會(huì)主義革命文學(xué)敘述中，革命意味著詩(shī)意的救贖，意味著成就了你的個(gè)人。而成就你的個(gè)人就得獲得集體的認(rèn)同，成為政治共同體的一員。這樣一種敘事，其實(shí)就是一個(gè)拯救的救贖?！肚啻褐琛纷畹湫?，《紅旗譜》也是如此。

所以，中國(guó)的城市文學(xué)要成就自我，就需要作者用微妙的筆調(diào)來(lái)寫個(gè)人，從粗獷的歷史、豪放的結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)化成個(gè)人心理的微妙變化的書寫。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，新寫實(shí)小說(shuō)就開(kāi)始挖掘這方面的經(jīng)驗(yàn)，已經(jīng)離開(kāi)了現(xiàn)實(shí)主義的大的歷史主題，而是關(guān)注小人物的命運(yùn)，比如方方的《水隨天去》、《奔跑的火光》等作品。

《奔跑的火光》寫一個(gè)女性，外部社會(huì)的絕對(duì)條件其實(shí)是比較虛的，雖然寫到貧窮問(wèn)題，貧窮問(wèn)題是農(nóng)村問(wèn)題的根源。方方刻畫了英芝這個(gè)人物內(nèi)心的復(fù)雜與軟弱，其實(shí)她就要成就自我，想過(guò)好日子，自由地生活，穿好衣服，被好多人欣賞。但這種心理為什么會(huì)導(dǎo)致她的毀滅？她要賺錢，就變相地出賣身體，不是徹底地觸犯法律，而是露點(diǎn)胳膊大腿，卻導(dǎo)致一系列災(zāi)難。個(gè)人心理和社會(huì)關(guān)系開(kāi)始產(chǎn)生一個(gè)二元關(guān)系。不像過(guò)去小說(shuō)那樣，個(gè)人是完全被社會(huì)決定，個(gè)人的心理與性格沒(méi)有很大關(guān)系。周圍的人都問(wèn)她為什么不離婚，其實(shí)她內(nèi)心有很多軟弱的地方，這在一個(gè)激烈的對(duì)抗性環(huán)境里很難表現(xiàn)充分。但是環(huán)境的決定作用也還是被表現(xiàn)得很充分，丈夫人品太惡劣，家里的公公婆婆很壞，以及貧窮、鄉(xiāng)村的環(huán)境等外部的力量還是被描繪成占據(jù)決定性的力量。當(dāng)然，你會(huì)看到，小說(shuō)中概括了很多歷史的內(nèi)涵，提出關(guān)于現(xiàn)代婦女解放的話題，挖掘得比較深，在社會(huì)性上下了功夫。另一方面，像安妮寶貝等作家，在作品中塑造了新的人物形象，寫得很細(xì)膩。這時(shí)候，你就覺(jué)得又有問(wèn)題了。

微信使文字再?gòu)?fù)活，也讓文學(xué)廉價(jià)化

盧歡：關(guān)于文學(xué)衰落或文學(xué)邊緣化的說(shuō)法一直不絕于耳。您曾用“文學(xué)的幽靈化”來(lái)描述文學(xué)對(duì)當(dāng)下社會(huì)生活進(jìn)行多方面的滲透的現(xiàn)象，認(rèn)為所有以符號(hào)化形式表現(xiàn)出來(lái)的事物，都在某種程度上，以某種方式被文學(xué)幽靈附身。這具體怎么理解？

陳曉明：關(guān)于“文學(xué)的幽靈化”的說(shuō)法，我很大程度上受到德里達(dá)的影響。我的博士論文寫德里達(dá)的解構(gòu)主義與先鋒小說(shuō)的敘述方法，因?yàn)橐蚶碚摚易x博士的專業(yè)是文藝學(xué)專業(yè)，導(dǎo)師要求寫成文藝學(xué)專業(yè)的論文，故只有在理論的論述中再結(jié)合當(dāng)代文學(xué)實(shí)際，我自己后來(lái)覺(jué)得理論和文學(xué)都寫得不純粹，20年后，我又出版了《德里達(dá)的底線》一書。這本書中我有討論德里達(dá)關(guān)于幽靈學(xué)的論述。德里達(dá)1993年寫過(guò)一本書叫《馬克思主義的幽靈》，后來(lái)討論幽靈化的問(wèn)題，就是他在闡述傳統(tǒng)和現(xiàn)代建構(gòu)起的一種關(guān)系時(shí)提出的獨(dú)特表述。幽靈學(xué)是他非常重要的思想。我在《德里達(dá)的底線》也開(kāi)辟專章討論了幽靈化問(wèn)題。我并不是從理論上談啟示問(wèn)題，而是基于文學(xué)在這個(gè)高科技時(shí)代面臨巨大的挑戰(zhàn)。今年我還寫過(guò)一篇《視聽(tīng)文明時(shí)代的到來(lái)》的文章。

我是一個(gè)科技控。我小時(shí)候就喜歡做木匠，對(duì)技術(shù)、科技非常關(guān)注。在中國(guó)，我也屬于最早使用互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)、網(wǎng)上銀行、電子書的那批人。我早就知道，網(wǎng)絡(luò)到來(lái)之后，圖像視頻都會(huì)給文學(xué)造成巨大影響。傳統(tǒng)的書寫文明，包括長(zhǎng)篇小說(shuō)，在這個(gè)時(shí)代都要面臨很大的變化，傳播方式、書寫方式上與從前大不一樣。

廣告和影視是當(dāng)今兩個(gè)很厲害的東西。小說(shuō)改編成影視之初，有人說(shuō)張藝謀是中國(guó)最偉大的批評(píng)家?？吹侥切┳骷覍?duì)張藝謀頂禮膜拜，我還是有點(diǎn)酸楚啊。你給作家寫20篇評(píng)論，可能還不如張藝謀一次的改編電影。廣告呢，那是高度濃縮的漢語(yǔ)語(yǔ)言，又是詩(shī)意，又不是詩(shī)意，雖然是虛假的表述，但是又那么有煽動(dòng)性。另外，新聞的敘述中也產(chǎn)生了文學(xué)方式，雖然最初標(biāo)題黨還不是那么盛行。如今新聞已變得文學(xué)化了，不是客觀報(bào)道，而是帶有強(qiáng)烈的主觀意識(shí)。文學(xué)被瓦解了，到了影視、廣告、新聞等里頭去了。文學(xué)變成幽靈，雖然受到影視等排擠，看似被邊緣化，但是它又無(wú)處不在，它幽靈化一般存在于當(dāng)代文化的所有方面。

1990年代初，我發(fā)現(xiàn)王朔的作品在北京非常流行，大家開(kāi)口閉口都引用其中的文學(xué)語(yǔ)言，老說(shuō)“愛(ài)你沒(méi)商量”、“過(guò)把癮就死”、“玩的就是心跳”。那時(shí)候開(kāi)始出現(xiàn)短信，短信都寫得很肉麻，從點(diǎn)歌開(kāi)始盛行。本來(lái)一個(gè)人對(duì)一個(gè)人不容易表達(dá)的感情，直接說(shuō)話，是很肉麻的，但點(diǎn)一首歌就全表達(dá)了。短信是可以很肉麻，說(shuō)我想念你，其實(shí)不是很想，還加上三個(gè)感嘆號(hào)。這些都是文學(xué)化的方式。接到這樣的短信，你不知道他是不是真的愛(ài)你，但這已經(jīng)變得不重要了，主要是虛擬化了?，F(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)見(jiàn)購(gòu)買東西，都是開(kāi)口閉口“親”，當(dāng)然這是英語(yǔ)deer的轉(zhuǎn)化，但漢語(yǔ)的“親”還是顯得很肉麻。文學(xué)化的語(yǔ)言已經(jīng)滲透進(jìn)了日常的生活中，人與人的交往變得富有彈性，只是有可能性，沒(méi)有確實(shí)性了。生活中充斥著大量的不確定性。年青一代，80后的作品出現(xiàn)了新情況，就是對(duì)城市生活的表述。這跟文學(xué)本身的現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系更加微妙。從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，影視、廣告、媒體再?gòu)?qiáng)大，文學(xué)的滲透也是非常內(nèi)在的，逐漸變成普遍化的經(jīng)驗(yàn)。

盧歡：隨著電視劇、專題片、娛樂(lè)節(jié)目越來(lái)越精致，它們離文學(xué)不是越來(lái)越遠(yuǎn)，而是越來(lái)越近。從文學(xué)視角來(lái)看世界，您有一個(gè)說(shuō)法挺精辟的：“與新經(jīng)濟(jì)緊密相關(guān)的科學(xué)技術(shù)，如IT產(chǎn)業(yè)、網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)、智能手機(jī)等無(wú)一不具有先鋒派實(shí)驗(yàn)文本的特征。”

陳曉明：是的。科技在這個(gè)時(shí)代對(duì)社會(huì)的影響是最深的。2000年左右，我跟張頤武做過(guò)一次對(duì)話，我說(shuō)過(guò)，當(dāng)代的思想的變化并不是完全依賴知識(shí)分子的思想解放運(yùn)動(dòng)，而是依賴科技的變化?？萍即罅坑咳胫袊?guó)，當(dāng)年福建沿海錄音機(jī)的大量走私，港臺(tái)的磁帶涌進(jìn)來(lái)，這些對(duì)年輕一代的改變遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于知識(shí)分子的思想解放。這構(gòu)成了兩者共鳴互動(dòng)的基礎(chǔ)。那時(shí)候福建沿海的年輕人穿著牛仔褲、喇叭褲，留著長(zhǎng)發(fā)，聽(tīng)著磁帶，跳著舞。那時(shí)候，男女不能合法交往，不能隨便表白，否則會(huì)引發(fā)巨大的騷動(dòng)，產(chǎn)生非常嚴(yán)重的后果。在舞池里，兩個(gè)人曖昧，很多感情表達(dá)了，就造成了年輕人的交往啊，家庭的瓦解啊。跳舞對(duì)人們的行為方式、思想情感、價(jià)值觀產(chǎn)生的巨大影響比所謂的思想解放更超前一些。

后來(lái)，電視機(jī)普及了，對(duì)當(dāng)代人的觀念變化影響極大。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)興起，電視也面臨新的危機(jī)。但是電視在中國(guó)畢竟有一二十年的興盛，導(dǎo)致了政治表達(dá)方式的變化。領(lǐng)導(dǎo)人都希望在電視出現(xiàn)，開(kāi)始注重著裝、儀表和形象，本身就是在表演。他開(kāi)始知道人民的存在，知道他與人民的互動(dòng)。這些政治的變化都是科技革命帶來(lái)的。

在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，科技對(duì)民主觀念、人民觀念有所塑造。過(guò)去人民只是一個(gè)概念，是不在場(chǎng)的，是沉默的?，F(xiàn)在的人民群眾是在場(chǎng)的，有很多表達(dá)方式。雖然網(wǎng)絡(luò)控制得很嚴(yán)，總是一種存在，冷不丁地就有聲音表達(dá)出來(lái)。

盧歡：2014國(guó)民閱讀調(diào)查報(bào)告顯示人均每天微信閱讀14分鐘。您怎么看待如今很流行的微信？它好像有取代微博之勢(shì)吧？

陳曉明：微信確實(shí)在取代微博，這是在所難免的。去年我獲得騰訊首屆書院文學(xué)大獎(jiǎng)的年度批評(píng)家獎(jiǎng)時(shí)發(fā)言說(shuō)到微信的問(wèn)題，說(shuō)到微信對(duì)微博的替代。微博作為公共發(fā)布平臺(tái)，與微信的功能不一樣。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，知名人物用微博，就會(huì)成為公眾人物，而在后現(xiàn)代社會(huì)里，人越來(lái)越不想成為公眾人物，只有極少數(shù)人才想。阿來(lái)有六百多萬(wàn)的粉絲后，他關(guān)掉了微博。所謂這么多粉絲都是疊加，并不是有這么多人始終關(guān)注。很多人覺(jué)得這是很大一筆財(cái)富。很多人想成為群眾的領(lǐng)袖，有這種沖動(dòng)。但是，也有很多人不愿意公共化，不想影響那么多人。每個(gè)人都有自己的追求和判斷，不想獲得那么多的粉絲，要有那么多人擁護(hù)，那是一件很難受的事情，但有些人卻樂(lè)此不疲，很是熱衷于有巨量的粉絲，覺(jué)得這是自己重要的證明，找到自我認(rèn)同。當(dāng)然，這也太費(fèi)時(shí)間了，每天要惦記著那么多人，要定期發(fā)微博，這也很難。我也是最早在新浪開(kāi)了微博，加V認(rèn)證的。但我一開(kāi)始就不想借助這種東西來(lái)產(chǎn)生影響，要博得眼球都要發(fā)驚人之論，何必呢？

微信就是一個(gè)朋友圈，建立在互相信任和了解的基礎(chǔ)上進(jìn)行交流，但如果擴(kuò)大到很嚴(yán)重的地步，又會(huì)喪失了朋友的私密性和信任感。相對(duì)來(lái)說(shuō)，微信上認(rèn)識(shí)的、了解的人居多，出賣你的人畢竟是少數(shù)。在中國(guó)，公共社會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)是比較高的。中國(guó)對(duì)個(gè)人權(quán)益的保障很不充分，還有很多陷阱。所以，最大的危險(xiǎn)還是來(lái)自公共社會(huì)。中國(guó)一直不能保證個(gè)人與公共社會(huì)的安全性。用馬斯洛的觀點(diǎn)，人首先要安全感。我作為受眾的一員，如果我是很不安全的，其他的生活質(zhì)量都不要談。這是很大的問(wèn)題。

另一方面，微信的功能非常強(qiáng)大，能轉(zhuǎn)發(fā)很多文本鏈接，信息量超大，這會(huì)帶來(lái)新的問(wèn)題。某種意義來(lái)說(shuō)，我們會(huì)覺(jué)得今天所需要的文學(xué)、思想、哲學(xué)迄今為止已經(jīng)足夠了，進(jìn)一步的創(chuàng)造性沒(méi)什么必要了。我們有了莎士比亞、托爾斯泰、巴爾扎克，有了《紅樓夢(mèng)》、《三國(guó)演義》，有了魯迅、莫言、賈平凹、阿來(lái)、蘇童、余華、格非等作家，還要那么多干什么呢？畢竟每個(gè)人的時(shí)間是有限的。但這個(gè)社會(huì)有了慣性，要不停止地生產(chǎn)，不能停下來(lái)。

盧歡：微信對(duì)文學(xué)的表達(dá)和傳播究竟起到了什么樣的作用？

陳曉明：微信使文學(xué)的傳播變得非常自由、方便、清凈。另一方面，信息的超量，也會(huì)使它廉價(jià)化?？萍甲畲蟮膯?wèn)題，就是讓一切東西廉價(jià)化，讓一切生產(chǎn)都變得可以無(wú)限改進(jìn)，沒(méi)有能讓它停止的東西。這也是科技本身面臨的困境。

對(duì)微信來(lái)說(shuō)，目前文字還是占主導(dǎo)的，可以說(shuō)微信又一次挽留了文字，又一次使文字復(fù)活。這是微信可貴的地方。但是，這種路子還能延續(xù)多久，我不知道。說(shuō)人性本惡還是本善，這是道德上對(duì)人的表述，可能這種表述的意義非常不準(zhǔn)確，片面。人是無(wú)止境的動(dòng)物，管他上帝造人也好基因造人也好，這是最可怕的地方。我們沒(méi)有一種文化駕馭的話，這是非?？膳碌摹?/p>

儒家經(jīng)常引用《周易》說(shuō)，“天行健，君子以自強(qiáng)不息”;道家說(shuō)，“大方無(wú)隅，大器晚成。大音希聲，大象無(wú)形”、“上善若水”;佛家講空無(wú)。中國(guó)古代文化中，儒道釋三位一體構(gòu)成一種制衡，都是盡量去除掉人的無(wú)止境的欲望，所以說(shuō)，人的無(wú)止境的本質(zhì)，如果沒(méi)有文化駕馭，真不知道會(huì)發(fā)展到什么地步，只能發(fā)展成“非人”。

尼采講“超人”，“超人”往前一步，就是“非人”。現(xiàn)在的人都已經(jīng)是“超人”了，可以駕馭機(jī)器，駕馭火車飛機(jī)，把那么多人拉到另外一個(gè)地方，這是多么不可思議的事情?，F(xiàn)在的科技足以把人超越了物理時(shí)空，變成非物理的、非肉身的存在。不遠(yuǎn)的將來(lái)，人作為肉體生命的存在已沒(méi)有多大的意義，變成靈魂的存在，當(dāng)然一方面是智慧，一方面是靈魂。身體只是一個(gè)影像，你的面容也只是一個(gè)影像，那真正是文學(xué)的末日。我們今天如此強(qiáng)調(diào)文學(xué)，只是延續(xù)我們習(xí)慣的生活方式，延緩我們的價(jià)值觀。未來(lái)社會(huì)如何？科技文明要把人類帶到哪里？實(shí)在不好說(shuō)，那時(shí)，怕是文學(xué)的幽靈化存在都沒(méi)有空間。

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