執(zhí)筆醉心沙場

裴指海簡介：河南南召縣人，出生于1974年7月，現(xiàn)為南京軍區(qū)政治部文藝創(chuàng)作室創(chuàng)作員，中國作協(xié)會員。出版有長篇小說三部，紀(jì)實文學(xué)兩部，有小說被《小說選刊》《小說月報》《新華文摘》轉(zhuǎn)載及入選年選、年度排行榜，曾獲全軍優(yōu)秀文藝作品獎，全軍中短篇小說獎，《小說選刊》《解放軍文藝》《作品》等雜志年度優(yōu)秀作品獎。

徐藝嘉：讀你的小說，對我來說也是一次不一樣的軍旅小說閱讀體驗。當(dāng)下的許多年輕軍旅作家出于各種原因，將寫作題材的相當(dāng)重一部分比例放在現(xiàn)實題材當(dāng)中，反映軍人職業(yè)困惑，或是家庭矛盾，而你似乎更鐘情于歷史戰(zhàn)爭題材，大部分小說都取材于此。

裴指海：我理解這是一個事關(guān)寫作自覺與方向感的問題。具體到我個人的創(chuàng)作，不是我選擇了戰(zhàn)爭，而是戰(zhàn)爭選擇了我。我是一個擅長傾聽的人。小時候，村里老人很多，我經(jīng)常和他們待在一起聽他們扯往事。事實上，我在1995年、1996年發(fā)表的兩個中篇小說《1948年廟嶺》《裴》都算是歷史題材。我傾聽了太多關(guān)于那個時代的事情，所以虛構(gòu)起來沒有任何問題。軍校畢業(yè)后，我在一個野戰(zhàn)軍呆了一年半，那年冬天，我突然接到一個通知，讓我到集團(tuán)軍參加軍史寫作。當(dāng)?shù)弥@部軍史要完全依靠采訪戰(zhàn)爭親歷者來完成時，你可以想象，我是多么興奮。這一干就是六年。帶領(lǐng)我們寫作的老兵都經(jīng)歷過槍林彈雨，他們雄心勃勃地要求我們采訪到每一個幸存的老兵。我們在全國各地奔波，夜以繼日地采訪了三百余名老兵。有些是首長，但大多數(shù)是普通指戰(zhàn)員，他們是戰(zhàn)爭第一現(xiàn)場親歷者，晚年非常孤獨，渴望被傾聽。我們的采訪沒有任何預(yù)設(shè)，就讓老兵回憶自己所經(jīng)歷的戰(zhàn)爭。

這是一次驚心動魄的經(jīng)歷，那些老兵給我描述了一個我從來都沒有經(jīng)歷過的世界。在此之前，我用豐富的想象寫過戰(zhàn)爭，但那些想象在這些老兵描述的戰(zhàn)爭面前，是多么荒唐可笑，那種對戰(zhàn)爭想當(dāng)然的想象又是多么淺薄和滑稽。完成這部軍史后，我終于知道我以后要寫什么了。那就是戰(zhàn)爭。這是一口取之不竭的創(chuàng)作資源之井，它到底有多深，我也不知道。老兵給我講述的戰(zhàn)爭，已經(jīng)成為我身體的一部分，它們是回憶錄之外的、別人不曾見過的戰(zhàn)爭。我本身也喜歡閱讀和戰(zhàn)爭有關(guān)的回憶錄、紀(jì)實文學(xué)，可以說，我對戰(zhàn)爭的熟悉程度超過我習(xí)以為常的現(xiàn)實。一旦回到“過去”，我就精神抖擻。已有的寫作，都是一種訓(xùn)練。我相信我會寫出和我這次經(jīng)歷相匹配的戰(zhàn)爭小說來。

徐藝嘉：曾有批評家認(rèn)為，“戰(zhàn)爭文學(xué)是軍旅文學(xué)的主脈”，這一觀點你認(rèn)同嗎？如今的軍旅文學(xué)與戰(zhàn)爭文學(xué)相隔甚遠(yuǎn)，這之間的隔閡是什么？

裴指海：我當(dāng)然同意這個觀點。軍人都是為戰(zhàn)爭準(zhǔn)備的，軍人所有的幸與不幸最終都要落實在戰(zhàn)爭中。即使和平時期的軍事生活，同樣也是枕戈待旦。如今的軍旅文學(xué)與戰(zhàn)爭文學(xué)相隔甚遠(yuǎn)，估計還是作家對戰(zhàn)爭過于陌生。我們都沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，那些紙上的記錄又不能給我們提供真實的戰(zhàn)爭信息，所有的想象受制于已有的戰(zhàn)爭文學(xué)作品，這樣的寫作又有什么意義？作家都有寫出偉大小說的夢想，他們對戰(zhàn)爭敬而遠(yuǎn)之，自然也有自己的道理。

徐藝嘉：但是當(dāng)下的軍旅文學(xué)，尤其是軍旅中短篇小說這方面，已經(jīng)遠(yuǎn)不是戰(zhàn)爭小說主導(dǎo)的局面了。

裴指海：即使這樣，我仍然覺得，戰(zhàn)爭文學(xué)天然應(yīng)該由軍旅作家或者有軍旅經(jīng)歷的作家來完成。對戰(zhàn)爭的書寫，每個作家機(jī)會均等，無法親歷。對戰(zhàn)壕真實的想象、對士兵心態(tài)的揣摸、對幽暗人性的發(fā)掘，是軍旅作家的優(yōu)勢所在。無論是何種時代，何種性質(zhì)的軍隊，軍人都要面對同樣的遭遇、同樣的人性拷問，他們的情感息息相通。軍旅作家更了解他要書寫的戰(zhàn)爭中的人，他更理解戰(zhàn)場上的炮彈、鮮血、吶喊與哭泣。他要寫的，本來也就是他自己。他也許沒有經(jīng)歷過，但自從他成為軍人，他就要時刻準(zhǔn)備經(jīng)歷這一切。

徐藝嘉：深入到戰(zhàn)爭文學(xué)這個話題，結(jié)合你個人的寫作談?wù)劙?。如今軍旅作家在觸及歷史戰(zhàn)爭題材時，大多選擇一種比較“討巧”的方式，或是依靠個人情感，或是以細(xì)節(jié)為依托，或是嘗試類型化敘事方式構(gòu)建歷史題材，而你的小說基本是直面歷史戰(zhàn)爭，事件、人物、細(xì)節(jié)一應(yīng)俱全，小說切入的方式也表現(xiàn)了某種程度上的小說觀念。那么，你對戰(zhàn)爭題材小說的理解和定義是什么？

裴指海：小說的想象/虛構(gòu)，總是依附在真實上。戰(zhàn)爭文學(xué)就是向我們報信，讓我們知道戰(zhàn)爭到底是何物，戰(zhàn)爭中的人到底是怎么回事。我的很多小說其實都是有原型的，《蒼蠅》原型是劉鄧大軍千里躍進(jìn)大別山前夕的羊山之戰(zhàn)、《兔子快跑》源于軍統(tǒng)對汪精衛(wèi)的真實刺殺、《高人之死考》中的作家高人原型是我軍攝影先驅(qū)沙飛……它們都是有出處的，小說中的很多細(xì)節(jié)也是源于老兵的回憶。比如《雪地上螞蟻》，它就是一個真實的故事。抗日戰(zhàn)爭時期，山西有八路軍有日軍也有大量的偽軍。有一戶人家，哥哥參加了偽軍混口飯吃，這支偽軍后來成了國軍。而八路軍去了，弟弟又參加了八路軍。在千里躍進(jìn)大別山的高山鋪戰(zhàn)役中，當(dāng)解放軍的弟弟和當(dāng)國軍的哥哥在白刃格斗時遭遇，戰(zhàn)場上互相認(rèn)出來了。老兵給我講述這件事時，充滿自豪，以此來說明我們解放軍的覺悟高、毫不猶豫一刺刀捅死了當(dāng)國軍連長的哥哥。但我聽得驚心動魄，淚水幾乎奪眶而出。

徐藝嘉：戰(zhàn)爭文學(xué)一度是軍旅文學(xué)乃至整個中國文壇的重要支撐，但現(xiàn)如今已經(jīng)受到很大沖擊，遺憾的是，在文學(xué)大環(huán)境中處于衰敗的劣勢。反觀《亮劍》《雪豹》等熱播的戰(zhàn)爭題材電視劇，你認(rèn)為其原著是真正意義上的文學(xué)產(chǎn)物嗎，能否評價一F？

裴指海：作家只能寫自己能寫的。比如，郭敬明的作品很流行，官場小說很熱鬧，類型文學(xué)看著過癮，讀者也不少，這些作品看似簡單，但對一個閱讀與寫作訓(xùn)練建立在嚴(yán)肅文學(xué)基礎(chǔ)的作家來說，它們其實蠻難寫的。我很會編故事，每個小說故事性都很強(qiáng)，《勇士》改編數(shù)字電影還獲了一個百合獎，《傷花怒放》除了改編數(shù)字電影，電視連續(xù)劇也拍攝完成了，《往生》正在籌拍中。我有時也會給一些影視公司出些主意，弄個故事大綱什么的。大部分作家其實都會講故事，莫言在瑞典學(xué)院發(fā)表“諾獎”演講題目干脆就叫“講故事的人”。但故事并不都是小說。小說里的故事除了有一顆價值觀的核，還要看作家如何講故事。小說所講的故事最后總是要與人性面對面地刺刀見紅。戰(zhàn)爭文學(xué)的衰敗除了文學(xué)邊緣化大環(huán)境的影響外，估計和戰(zhàn)爭文學(xué)的無所作為也有關(guān)系。而我自己，經(jīng)過這么多年的寫作訓(xùn)練，我已經(jīng)建立起了寫作的自覺與方向感，那就是致力于戰(zhàn)爭文學(xué)創(chuàng)作。開句玩笑，我還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有寫出偉大的戰(zhàn)爭小說來，怎么可能會輕言放棄呢？

我更愿意談一下類似《雪豹》這樣的戰(zhàn)爭小說。無論是互聯(lián)網(wǎng)還是書店里，類似的戰(zhàn)爭小說到處都是。我覺得它們并不是真正意義上的文學(xué)產(chǎn)物，只是通俗小說。很多戰(zhàn)爭題材影視根據(jù)這些小說改編，最后都成了“雷劇”或者“神劇”。嚴(yán)肅文學(xué)與通俗文學(xué)各有自己獨立的表達(dá)方式，是兩個系統(tǒng)。嚴(yán)肅文學(xué)以作者為主體，要求讀者適應(yīng)作者，作品追求深度模式：通俗小說以讀者為主體，適應(yīng)大眾相對穩(wěn)定的審美情趣，作品追求的是平面模式。同樣的故事，同樣的人物，嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)的講述方式截然不同，傳遞出來的信息也是天壤之別。嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)也并非是水火不相容的，但問題是，現(xiàn)在通俗小說作家主導(dǎo)市場以后，讓人誤以為這就是文學(xué)全部。

徐藝嘉：讀你的戰(zhàn)爭題材小說，我曾數(shù)次落淚。小說的情感細(xì)膩程度和豐富的細(xì)節(jié)，以及還原戰(zhàn)爭現(xiàn)場的清晰度令人佩服。但另一方面，你的《鍋蓋頭》《去年的一次武裝奔襲》等少數(shù)現(xiàn)實軍旅題材小說則讓我覺得更注重寫實，敘述比較平，未達(dá)到與歷史題材小說相等的“騰飛”狀態(tài)，我一直想有機(jī)會問你，在你本人看來這種落差的原因何在？在歷史小說寫作過程中，你又有哪些值得借鑒的好經(jīng)驗?zāi)?？由此衍生的問題是，文學(xué)的原材料必然是生活，但如何把握和加工生活就見出作家的功力了，相信在把素材過渡到文學(xué)的高度過程中，你也有自己的見地。

裴指海：很高興你能問到這個問題。我現(xiàn)在不大好意思提這個小說，正好借此機(jī)會向讀者做個檢討?！跺伾w頭》就是一部流行小說。去年還有出版商找我商量，要再版，我拒絕了。我雖然不是什么名家，但還是珍惜羽毛的。我不是一個顢頇的人。有一點我也很清楚，我不適合寫現(xiàn)實題材的作品。我雖然當(dāng)兵二十多年了，也在野戰(zhàn)軍當(dāng)過排長、干事，對部隊現(xiàn)實生活也很熟悉，但現(xiàn)實題材作品要想寫好，有時不得不“討巧”，讓人感到縮手縮腳，天地狹小，盛不下我寫小說的勃勃野心。當(dāng)然，我對主攻現(xiàn)實題材的作家都是滿懷敬佩的，他們在啃“硬骨頭”。這支隊伍很壯觀，我就不去湊這個熱鬧了。倒是戰(zhàn)爭，我覺得很親，天大地大，海闊天空任鳥飛。

說起借鑒，我覺得文學(xué)創(chuàng)作是件很神奇的事情。作家必須解放自己的想象力，像擺脫物質(zhì)枷鎖一樣擺脫種種精神枷鎖。要多讀雜書。作家對于新世界、對于新生活方式的最大膽的想象，仍然需要概念的引導(dǎo)、邏輯引導(dǎo)。這也很好理解，你讓阿Q去想象，估計他最多也就想到吳媽，不可能想到他要和吳媽像卓文君與司馬相如一樣去私奔、像羅密歐和朱麗葉一樣殉情。這種能力要靠知識的累積。每個人的經(jīng)歷都是有限的，我們要培育無限的想象力，還是要靠閱讀，靠二手生活。不一定都要讀文學(xué)類的書。相反，讀哲學(xué)、歷史、科普等雜書要超過文學(xué)類的書。

徐藝嘉：你的不少小說在主人公選擇上讓我眼前一亮。比如《勇士》中的陳傻子，是個平日里呆笨的形象，卻在戰(zhàn)爭關(guān)鍵時刻呈現(xiàn)出本質(zhì)：一個真正的英雄?！队⑿邸分械内w二狗同樣是這樣。他當(dāng)兵的目的并不純正，是個依靠替人當(dāng)兵賺錢的兵販子，也曾好幾次當(dāng)過逃兵。但他作戰(zhàn)勇猛，曾和一個國民軍排長僅憑二人之力與日軍智斗數(shù)小時，消滅了近百敵人，完成戰(zhàn)爭史中的一筆壯舉。即便如此，卻在小說結(jié)尾才得以洗脫“編謊話”的罪名，也未在英雄譜上留下姓名；《1948年廟嶺》中的宋老末亦正亦邪，算得上是梟雄，而投機(jī)加入共產(chǎn)黨的郭西元卻是個首鼠兩端的小人；《雪地上的螞蟻》國民黨連長后來又成了共產(chǎn)黨連長；《傷花怒放》中羅麥以女性視角解讀戰(zhàn)爭。這些人物是如此特別且令人難忘，同時給故事增加了離奇之感。在小說中敘事者的選取上，你的經(jīng)驗之談是什么？

裴指海：你很有閱讀經(jīng)驗，還是看出這一點了。我的大多數(shù)小說有一個共同特點，就是在小說敘事者的選取上，一般兼用“我”與小說中的某一個人物。比如《勇士》，通過作者“我”對連長李茂才的采訪，講述了陳傻子在衡陽保衛(wèi)戰(zhàn)中的英雄表現(xiàn)，用了“我”與李茂才兩個敘事者?！?948年廟嶺》是我的小說處女作，發(fā)表在1995年的《昆侖》。敘事者同樣是“我”和作為小說人物之一的“我母親”?！陡呷酥揽肌穭t是通過“我”尋找高人之死的原因與各色人物發(fā)生關(guān)系，讓他們把整個事件的真相拼湊出來?！堆┑厣系奈浵仭吠瑯邮恰拔摇毕日归_敘述，最后收尾，敘事者主要還是國軍連長。即使長篇小說《往生》，有一半的篇幅也是“我”在2009年的南京生活的故事。我之所以迷戀讓“我”進(jìn)入小說中成為一個敘事者，歸根結(jié)底，還是被“真實”所困擾。我們天生一張白紙，但沒有在上面畫出最美的圖畫，相反，我們從小接受了一種充斥謊言的教育。即使現(xiàn)在，謊言也無處不在，人們明明知道真相，但沒有人說。我是一個很簡單的人，我討厭謊言，也竭力避免自己撒謊，包括在小說中?？赡芫褪沁@種焦慮，讓我過分依賴于敘事者的“真實感”。

我仔細(xì)梳理一下，這確實很有意思。像《勇士》中李茂才這個敘事者，他作為文本世界一個人物，以參與者甚至主人公的身份對故事及其中的人物進(jìn)行敘述，他是作為事件親歷者而存在。由他來敘述這個故事，很容易給讀者帶來真實感。但這也帶來一個局限，他是小說人物之一，他的視角是有限性的，情感態(tài)度和認(rèn)知帶有強(qiáng)烈的主觀性，這在一定程度上又會使他的敘述喪失權(quán)威性。別急，這時還有另一個敘事者“我”來參與敘事，“我”是故事之外的旁觀者，相對于李茂才他們，“我”的敘述相對客觀且具有權(quán)威性。兩個有限敘述視角有機(jī)結(jié)合起來，結(jié)果就形成了一種奇妙的全知敘述視角，使故事既有真實感又有權(quán)威性。這是一種小說技巧，小說家的敘事策略與敘事素質(zhì)只能通過敘事者來體現(xiàn)。缺乏豐富的敘事方式必將導(dǎo)致乏味的敘事，沒有合適的敘事者，必定導(dǎo)致小說失敗。有時我們不大愿意看文學(xué)刊物上的小說，一個重要原因就是敘述視角的貧乏導(dǎo)致了敘事技巧與策略的貧乏，失去了小說應(yīng)有的智慧之美。

徐藝嘉：戰(zhàn)爭文學(xué)其實暗藏著文學(xué)最具活力的機(jī)遇，人性的沖擊、極端環(huán)境下人的變異，還有情感的錯位等等都是文學(xué)非常寶貴的表現(xiàn)資源。你認(rèn)為戰(zhàn)爭文學(xué)的最富魅力之處是什么呢？

裴指海：其實你已經(jīng)把戰(zhàn)爭文學(xué)的魅力都說出來了。人們總是被自己無法經(jīng)歷與體驗之物所吸引，戰(zhàn)爭就是這樣。戰(zhàn)爭文學(xué)帶領(lǐng)人們認(rèn)識戰(zhàn)爭、體驗戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭在人類歷史上扮演著一個神秘的角色，既是一頭摧毀一切的怪獸，同時又毫無疑問地推動著人類歷史的發(fā)展。當(dāng)現(xiàn)代文明規(guī)則確立以后，戰(zhàn)爭應(yīng)該成為人類共同反對之物，戰(zhàn)爭文學(xué)要以審美的手段勸告世人“告別武器”。這里有一個悖論，戰(zhàn)爭是惡的，而文學(xué)又是審美的。當(dāng)然，審丑也是一種美學(xué)。這里面有一個平衡點。我曾經(jīng)在中篇小說《睢陽之戰(zhàn)》《蒼蠅》中嘗試過不惜用大量的筆墨渲染戰(zhàn)場的恐怖、骯臟、惡心，目的就是不但要讓讀者在心理上，也在生理上對戰(zhàn)爭產(chǎn)生惡心的感覺。如果把戰(zhàn)爭描繪得很美好，讓讀者閱讀之后產(chǎn)生向往，恨不得也抱著一捆手榴彈去把附近的橋梁炸掉，我覺得這不是好的戰(zhàn)爭文學(xué)。但很遺憾，我們很多戰(zhàn)爭文學(xué)是歌頌戰(zhàn)爭的，把戰(zhàn)爭描繪得很壯美。現(xiàn)在到網(wǎng)上看看，有很多網(wǎng)民動不動就要發(fā)動戰(zhàn)爭，有些言辭激烈得令人感到陣陣寒心。我當(dāng)然也不是全盤否定戰(zhàn)爭，比如長篇小說《往生》，歌頌了一批英雄，但同時也對戰(zhàn)爭進(jìn)行了力所能及的反思。

就像《梁簡文帝集序》里說的“立身須謹(jǐn)重，文章須放蕩”，不僅僅是戰(zhàn)爭文學(xué)，所有的文學(xué)創(chuàng)作都有這種盡情“放蕩”的魅力。作家是一種最為幸福的職業(yè)。他可以冒犯一切而不用負(fù)責(zé)。作家在作品中行使自由表達(dá)的權(quán)利，用紀(jì)伯倫的話來說，就是“（文學(xué)）使看不見的被看見”，你看到了人生或者人性的真相，要表達(dá)出來，這是一種冒犯。冒犯總是讓人不安。讀者在作品中讀到了他不曾看見的真相，不管這真相是人生的，還是人性的、社會的、歷史的、現(xiàn)實的，他都會不安，會震驚。偉大的文學(xué)作品不會讓人感到“心靈安寧”，而只會讓人感到不安，甚至讓人感到被冒犯，因為你告訴他，嘿，生活不是你想象的那個樣子。這就是文學(xué)的魅力所在，戰(zhàn)爭文學(xué)自然也包含其中。一想到這，我就對寫作充滿激情。

責(zé)任編輯/劉稀元