葉永青 文學(xué)就是營養(yǎng)

廖慧

當(dāng)年如果沒有書……真不知該怎么活到現(xiàn)在

《青年作家》：我們一直覺得您是大藝術(shù)家里面非常接近文學(xué)的一位，因?yàn)樽云甙耸甏_始，感覺您不僅有著一種文學(xué)的視野，還有文學(xué)的實(shí)踐——您從事詩歌的寫作？

葉永青：也算不上“寫作”吧。在那樣一個(gè)匱乏的年代，我們在文化上、或者知識上是很饑餓的一代，最開始能在精神上給予我們營養(yǎng)的，實(shí)際上是文字的東西。繪畫在我看來從來都不是問題，盡管也有技術(shù)、材料等等各種各樣的難題，需要有針對性地解決，但是它對我是生之俱來的。文學(xué)總是能給我“另外的營養(yǎng)”。我們最早能看到的書可以說從來都沒有看到過封面，都是很殘破的一些書，而且我的人生里真正去閱讀的時(shí)光，實(shí)際上是很灰暗的一些歲月。也就是說書本或者說是文學(xué)，對我們有一種“救贖”或者“治愈”的作用。寫作或者繪畫創(chuàng)作，隱藏在背后的真正的含意，其實(shí)是“讓你度過時(shí)間”，而且是用跟藝術(shù)的獨(dú)處，跟文學(xué)的獨(dú)處（方式），也包括旅行，這兩個(gè)東西，是幫我們治愈孤獨(dú)的良藥一樣的。最早能夠看到書是很難的。小的時(shí)候，能夠看書的時(shí)候，已經(jīng)是“文革”了，書都已經(jīng)被抄光了。我們是那種大院里的野孩子，基本上每天晚上拿一個(gè)電筒出去。我們家離云南大學(xué)很近，附近有兩個(gè)圖書館，一個(gè)是云南大學(xué)圖書館，另一個(gè)是翠湖有一個(gè)昆明市的圖書館，這兩個(gè)圖書館都已經(jīng)破爛不堪了，已經(jīng)被封起來，都是貼上封條的，我們是砸破玻璃到里面去偷書和搬書的。我人生里找到的第一本書是偷來的，就是叫《初升的太陽》，寫蘇聯(lián)的一個(gè)少年天才，怎么樣去畫動(dòng)物，怎么樣學(xué)素描這樣的故事。我覺得那種時(shí)間，知識的不易獲得，甚至要用“偷”去獲得……去年年初我做過一個(gè)展覽，叫“時(shí)間的小偷”，我覺得冥冥中有早年的一些隱喻和暗示一樣的，能夠感覺到這樣一個(gè)能夠影響你一生的東西。

《青年作家》：“砸玻璃偷書”是哪個(gè)年代的事情？

葉永青：七十年代，我正在上小學(xué)吧。偷書、然后到處看書，我還有晚上躲在被窩里看書工宣隊(duì)跑到我們家里來把我看的書給抄走了，說你這個(gè)書是不能看的，說是禁書。

《青年作家》：躲在被窩里看書他們都知道？

葉永青：沒有，就是查夜這種，那個(gè)時(shí)候不可形容的那種粗暴簡單的方式。但越是這樣你就越覺得這種經(jīng)歷很珍貴，因?yàn)榈貌坏铰?。這種經(jīng)歷在今天這種信息泛濫和過剩的時(shí)候你很難理解。后來我曾經(jīng)在中學(xué)畢業(yè)以后去當(dāng)過兩年的代課教師，這兩年實(shí)際上是在一個(gè)鄉(xiāng)村農(nóng)場里面，又當(dāng)農(nóng)場看守，又當(dāng)代課教師，完全就是一個(gè)人，像野人一樣的生活，有點(diǎn)像魯濱遜，每天只面對一些學(xué)生。如果沒有書，和每天能夠出去畫兩張風(fēng)景，還有天天跟著我的一條大狗，我覺得我真不知道該怎么活到現(xiàn)在，呵呵呵?？磿矣植皇呛芤?guī)律的，可能跟我們這輩人有關(guān)系，我們接受相關(guān)知識是片段式的，是碎片的，沒有一個(gè)系統(tǒng)的分類，我們就是因?yàn)轲囸I，所有的“食品”都要馬上拿來吃掉、咀嚼掉，進(jìn)入我們的東西幾乎是“同時(shí)”，你可以把雨果的東西、托爾斯泰，《苦菜花》……這些幾乎是在一個(gè)時(shí)空里面同時(shí)塞給我們，我們就像接受安格爾的時(shí)候同時(shí)也看到里安迪·沃霍爾，它沒有時(shí)間啊，段落啊，歷史的分隔啊，所有這些東西都消失掉了，這些就像吃飽了，吃撐了，吃吐了，或者吃了不消化為止。

現(xiàn)在還有什么野心的話……就是試著把寫作與畫畫合而為一

《青年作家》：對文體的感覺，比如詩歌和小說，您當(dāng)時(shí)有什么認(rèn)知和偏好沒有呢？

葉永青：我還真是饑不擇食的，每一段時(shí)間會有不同的想法。因?yàn)樗糜邢?，比如最早能看到的都是像普希金這樣很抒情的詩歌，后來就是雪萊、拜倫啊這些詩歌。中學(xué)時(shí)候我的班主任是一個(gè)印尼的華僑，他教兩門課，一門是文學(xué)，一門是數(shù)學(xué)，兩個(gè)主課都是他在教，他對我有一點(diǎn)點(diǎn)偏愛，有時(shí)候要把我?guī)У郊依铩Ｗ詈笏x開中國去印尼繼承他們家的一個(gè)橡膠園，把剩余的書分給我的時(shí)候，有一本《裴多菲詩選》，翻得毛邊都磨破了，我不知道現(xiàn)在還能不能找到這本書，這些是我最早期關(guān)于文學(xué)和詩歌的（經(jīng)歷）。但后來開始真正開始開放是七十年代末八十年代初，我們徹夜去排隊(duì)，為了買第一本能夠出版的書是《巴黎圣母院》，后來閱讀就越來越豐富，俄羅斯的東西，現(xiàn)代派的東西，你可以看到像喬伊斯的東西，也可以看到托馬斯的東西，像黑塞的作品等等。慢慢地就開始打開，那時(shí)候你就覺得那么浩瀚的作品里面，哪些是跟你的氣息有關(guān)的，真正打動(dòng)你的，哪些是從你身邊很快流過的，哪些會留在你的血液里，慢慢地有這些感覺，摸摸索索地試著去談?wù)撐膶W(xué)。但這些談?wù)摗覀儧]有經(jīng)歷真正的寫作，所有的“寫作”都是給朋友寫信，都是書信，那個(gè)時(shí)代，或是給你喜歡的女孩兒寫一封情書。這些信，寫給你的朋友或者你愛的人，其實(shí)是寫給你自己。

《青年作家》：七十年代初您在畫畫了嗎？

葉永青：我一直在畫畫，小時(shí)候就在畫，但那算不上（作品），（那時(shí)）畫畫對我來說只是個(gè)熱愛。今天大家能理解的是一份職業(yè)或者一份工作，我覺得我的態(tài)度一直沒有變。我人生有各種各樣的變化，但有一個(gè)東西一直沒有變，就是我喜歡畫畫，熱愛畫畫，它對我什么都不是，就是一份熱愛，就是興趣而已，所以它不用太多的學(xué)習(xí)，盡管我經(jīng)過這樣的學(xué)習(xí)和所謂的訓(xùn)練，但它問題不大，畫畫就是一直在伴隨我的。

《青年作家》：在“饑餓的年代”，伴隨您的就是文學(xué)和繪畫，那它們之間發(fā)生過相互的影響沒有呢？

葉永青：這也是我這兩年的一個(gè)興趣，我現(xiàn)在還有什么野心的話，還有什么企圖的話，我試著把寫作，或者“書寫”，與畫畫合而為一，在繪畫里面能夠感受到寫作的一種敘述，但是在文字里面也能夠有一種景觀，有一種視野，一種鮮活的圖像。這兩個(gè)東西互相能夠影響的，合而為一就是你的表達(dá)。這種表達(dá)是人生之俱來的，但能嘗試把文字和繪畫糾纏在一起，需要變成一種新的語言，這幾年我盡量地找這樣一種關(guān)系，與我們這個(gè)時(shí)代也有關(guān)系，我們就是活在一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代，每天接觸的很多東西，包括寫作都變了，都變成一些只言片語，支離破碎的東西，繪畫，你看到的，都是一些破碎的東西，片段的東西，這樣的東西越來越接近每天早晨你打開視頻，撲面而來大多數(shù)東西都是你不要的，需要的是什么，只有你刪除的才是，所以你不停地在刪除。我們現(xiàn)在接受的其實(shí)是一些“剩下”的東西，很可能就是你感興趣的東西。

我可以一直不變的一個(gè)角色……是從這些創(chuàng)作的陷阱和俗套里慢慢抽身

《青年作家》：沒有投入或經(jīng)歷過八十年代的人，他們后來做事情有一種專門化的特點(diǎn)，對各個(gè)藝術(shù)門類的獨(dú)特與差異的把握可能大于其共同點(diǎn)，因而跨界可能會被看作不夠“專業(yè)”的？

葉永青：每個(gè)人的視野不一樣。對真正這樣挺偏執(zhí)的藝術(shù)家我還挺欣賞，但我們現(xiàn)在經(jīng)?？吹降氖且环N比較淺顯或者狹隘的景觀，因?yàn)槊總€(gè)人都會“畫地為牢”，看外面的一切都是靠自己的“職業(yè)化”（眼光），慢慢地被社會異化。每個(gè)人都在建立保護(hù)自己的一個(gè)殼，所謂“專業(yè)”是保護(hù)自己和社會溝通的（方式），“畫地為牢”是藝術(shù)家也好，作者也好，容易遇見的一個(gè)東西，所以你跟他交往的時(shí)候，會覺得（他的作品所得到的）“營養(yǎng)”不夠。這些年我也做一些青年藝術(shù)家大展的評委，很勉強(qiáng)地，我們其實(shí)沒有什么權(quán)力去評價(jià)別人的東西，但這給我一個(gè)機(jī)會，就是海量地看今天的年輕人的創(chuàng)作，好幾天之內(nèi)看幾千張的圖，甚至于上千個(gè)藝術(shù)家的創(chuàng)作，但這些看起來海量的東西有時(shí)候它給你的結(jié)果比較單一，因?yàn)樗际且恍┕沧R性的，你看到大家還是有一種“擁堵”，像交通擁堵在某一些地段，某一些范圍，某一些視野中，像兩天前我剛剛離開北京前參加的一個(gè)評選，我還發(fā)了一條微信，我說“今天我們大家刪除了一百頭‘大象，一百匹‘馬，無數(shù)的各種各樣的小動(dòng)物，‘小可愛，還有那些‘亂草?！边@就是今天的藝術(shù)家不約而同去表達(dá)的一些題材，還有“廢墟”“城邦”……它們是一些流行趨勢，好像傳染病毒，互相在蔓延，把人傳染成越來越狹隘，越來越被遮蓋，越來越封閉的這樣一個(gè)小圈子，它全部都指向一種“時(shí)尚”，實(shí)際上是一個(gè)“俗套”，所有人都進(jìn)入一個(gè)狹隘的俗套里面。它在今天有一些功利性的“市場”，有后面的購買，后面的資本，也包括我們這個(gè)時(shí)代的趣味。其實(shí)每個(gè)時(shí)代都有這樣的俗套。在我們這一代，最早的俗套，在我身邊的是“云南畫派”，那種邊疆的異域風(fēng)情的和現(xiàn)代派結(jié)合創(chuàng)作的那種邊疆少數(shù)民族的俗套，后來我身邊發(fā)生的由“傷痕”、“鄉(xiāng)土”繪畫演變而來的“鄉(xiāng)土風(fēng)情畫”，后來的當(dāng)代藝術(shù)的這些俗套。對我來說，我可以一直不變的一個(gè)角色就是從中“逃跑”出來，從這些創(chuàng)作的陷阱和俗套里慢慢抽身，離這樣慢慢體制化的、形成擁堵和熱鬧的“城邦”遠(yuǎn)一點(diǎn)，能夠保持還是回到原來的那個(gè)簡單的狀態(tài)，跟藝術(shù)、跟文學(xué)只身獨(dú)處的狀態(tài)，保證自己能很輕松地就起身、上路、行走。

《青年作家》：您的繪畫創(chuàng)作和詩歌寫作有一些共同點(diǎn)，比如都有一個(gè)凝結(jié)、蒸騰的過程，文學(xué)或者語言文字在其中是幫了您很大的忙的？比如您帶學(xué)生做的鄉(xiāng)村調(diào)查實(shí)踐，還有您總是愿意寫一些東西，它們是您逃離“潮流”的一個(gè)方法嗎？

葉永青：我是對過程有興趣的人，比如我們今天的藝術(shù)史或者文學(xué)史，都是以作品為中心的，“作品中心論”。對藝術(shù)的討論，都圍繞作品本身，比如說它的畫面，它的價(jià)值，它在今天跟人的交往（互動(dòng)），但是作品在產(chǎn)生之前，一個(gè)藝術(shù)家跟作品之間的關(guān)聯(lián)性，跟時(shí)代、跟生活發(fā)生的關(guān)聯(lián)，可能現(xiàn)在不太有人去關(guān)心，就是它是在什么樣的一個(gè)生態(tài)里面（產(chǎn)生的）？比如成都的藝術(shù)家跟這座城市的關(guān)聯(lián)，它的社會的條件，它的文化的立場，這些東西慢慢就被遮蔽了，最后就是“作品為王”的判斷。包括詩歌也是，比如北島、芒克他們的詩歌是怎樣產(chǎn)生的，為什么白洋淀這樣的地方能產(chǎn)生這樣的詩歌？為什么四川美院一些年輕的學(xué)生在黃桷坪那么邊遠(yuǎn)的一個(gè)地方能爆發(fā)出影響中國美術(shù)史的東西來，它的社會條件是什么？這些東西慢慢地被今天的“成功學(xué)”遮蔽掉了。但是對我來說，我經(jīng)歷、見證過它們的產(chǎn)生，我知道今天被奉為經(jīng)典的作品在圓明園當(dāng)年是怎么產(chǎn)生出來的，哪些作品可能更具有真正的意義，但是在今天可能就完全被人遺忘掉了，這個(gè)是我們不會忘的，我還能保持原來的那種觀察，原來的視野。我最感興趣的還是回到你剛才說的把其它的方式也帶到藝術(shù)里面來。這兩年我開始回到像中國古人開始畫冊頁的心態(tài)，我覺得這是最有意思和最鮮活的東西。我也回頭去看一些像“明四家”文征明的作品，我一直都喜歡文征明這樣的狀態(tài)，他就是屬于越來越老而彌堅(jiān)的一種人，而且到后來對藝術(shù)、對生活的認(rèn)知，包括對社會相關(guān)的常識，所有東西都能接入畫中，到了游刃有余的地步。他們中間最生動(dòng)的、最打動(dòng)我的東西都是冊頁。比如唐寅、仇英、文征明作品里真正很正式地去畫一個(gè)“鴻篇巨制”，那一般都是“訂件”，畫山水或者平原的那些圖的時(shí)候，不約而同就會冒出老師的影響，就叫“仿古”、“慕古”的時(shí)候，他們的一個(gè)老師，叫周臣就會在他們身上出現(xiàn)，因?yàn)橹艹继珡?qiáng)大了，對他們來說就是一座“大山”，所以總是能夠看到周臣的影子。但是只要他們一出去，畫一張?jiān)谔蛘叨赐ビ斡[，邊走邊看邊寫的狀態(tài)，那是真正的精品，最鮮活的東西。那時(shí)候也沒有別的東西，原來那個(gè)慕古的東西也不見了，就是那棵柳樹，真正的，實(shí)實(shí)在在地在太湖邊上長的樹，那幾顆石頭，那些蘆葦……唐寅畫得最好的圖示在我看來不是那些侍女，而是他畫的《采蓮圖》，像這些就是在過程里產(chǎn)生的，它保持了一種鮮活，還會有一些偶得，那些只言片語，不知道從哪里來，就是在他可游可行可居的一個(gè)過程里面，就像偶然的收獲一樣的東西，這個(gè)是最有意思的。它不來自經(jīng)典章節(jié)，也沒有什么太多的章法，但所有以前所受章法的影響又接入。

所以前一段時(shí)間我就一直想著用一種冊頁的方式，我覺得這個(gè)比較方便，藝術(shù)又重新回到一個(gè)跟“我”的關(guān)系，就是我能夠攜帶，成了能攜帶的藝術(shù)。我喜歡旅行，這樣在旅行過程中藝術(shù)又跟“我”有關(guān)。九十年代我去歐洲，箱子里是一大堆做舊了的絲綢，去到任何一個(gè)地方，有一點(diǎn)時(shí)間，我就在絲綢上畫畫，畫完了就放在箱子里；另外我?guī)У氖且恍┦止ぜ?，是麗江抄東巴經(jīng)的手工紙，一卷一卷的，所以那個(gè)時(shí)候畫的畫都是手帖，手帖上的故事有點(diǎn)像日志，有點(diǎn)像我們今天發(fā)的一個(gè)微信或者微博，都是片斷的東西。

文字讓我覺得寫出來的不是恰當(dāng)?shù)?，老是“錯(cuò)”的

《青年作家》：您有沒有想過只從事寫作，還是思考和經(jīng)驗(yàn)的成果就直接歸到藝術(shù)里面去了？是什么原因造成了藝術(shù)家和詩人作家們的這些區(qū)別的呢？

葉永青：很有幸地我總會認(rèn)識一些作家或者詩人，有時(shí)候不小心就和他們成為朋友，就像鄰居街坊啊，耳濡目染會經(jīng)常讀到他們的作品。每次看到他們表達(dá)出這個(gè)世界的時(shí)候我就心生敬意或者自慚形穢，我覺得我根本不是這方面的料。我無法把寫作當(dāng)一個(gè)作品，但可以同時(shí)把繪畫和寫作當(dāng)一個(gè)作品，我是一個(gè)可以始終保持溫度、保持感知、保持視野的這樣的人，這更合適，我始終還是一個(gè)邊走邊看邊想的角色，沒有終點(diǎn)，一直都在路上的一種狀態(tài)。另外就是我始終對文字有一個(gè)潔癖，畫畫我有規(guī)劃，每一個(gè)階段要做什么東西，畫了就算了，比較簡單，但文字讓我很忐忑，讓我覺得寫出來不是恰當(dāng)?shù)?，老是“錯(cuò)”的，（我寫）文字老是在“糾錯(cuò)”的過程中，這個(gè)讓我不可能建立起真正的“自信”來。今天早上有一個(gè)五千字的文章我要?jiǎng)h到兩千五百字，這個(gè)對我來說就很難。因?yàn)槲覜]有什么文字寫作的基礎(chǔ)，我寫出來的要么是故事，要么是溫度，要么是場景，這些東西我要?jiǎng)h掉就什么都不是了，我不是一個(gè)建立結(jié)構(gòu)、框架，某種技術(shù)寫作的技巧的人，可以把很多無關(guān)緊要的東西刪掉。我寫東西是很本能的，其實(shí)跟肉身有關(guān)，是跟你的體驗(yàn)有關(guān)系，而不是抽象出去的一個(gè)純粹的語言化的東西，或者一種技巧。那么把這些東西取掉以后我真不知道能剩下什么，（可能）骨頭也不是骨頭，肉也不是肉，所以這是我的一個(gè)弱點(diǎn)。

《青年作家》：我也喜歡看您的文字，它們非常均衡，直覺、思辨、視野，包括敘述，都相當(dāng)精彩，沒想到這也是一個(gè)您自我“博弈”的結(jié)果。

葉永青：嘿嘿嘿，我知道我的問題在哪里。

《青年作家》：寫重慶的那篇稿子您改了一上午嗎？

葉永青：昨天就開始改了，昨天晚上回來想想又開始改，改到現(xiàn)在。我覺得改了真的就好了，原來是有點(diǎn)羅嗦。其實(shí)我不了解重慶，我在那里生活了二十年，但它就是和我沒關(guān)系，我了解的就是一個(gè)叫“黃桷坪”的地方，但黃桷坪這個(gè)地方全部是像剛才我說的，需要你用肉身去體驗(yàn)的。我對這個(gè)地方有感覺是你一定要有好的身體，一定要全情投入。那個(gè)地方夏天很熱，冬天很冷，還有那么多漂亮的女孩……要爬坡，要上坎，要渡船，全部要靠體力。所以在那個(gè)城市生活，要有幸福感的話，一定是一個(gè)身體特別棒，性格好的人。幸好我們是年輕的時(shí)候投入到這個(gè)城市里去的，它需要你用青春和體力去揮灑，包括它和成都完全不同的性格……我是想寫出這樣的感覺，它其實(shí)沒什么意義。寫作一旦為別人去寫，它就有職業(yè)化的要求，你要了解這個(gè)雜志這一期的主題，它要兩千五百字，跟我剛才的描述完全沒有關(guān)系，我的寫作還是要退回到那五千字去。兩千五百字，那就是一個(gè)活兒，我就干不了這個(gè)活兒，是吧？文字上的這個(gè)東西和我們在繪畫上藝術(shù)上是一樣的，我也干不了為別人畫畫的活兒，只有回到自己在別人看來很累贅的東西上面去。但知道這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)在的時(shí)候我們可以調(diào)整，原來你在寫作的時(shí)候不太去注意的東西，比如說結(jié)構(gòu)、節(jié)奏，主要的線索，段落的意義等等，自然而然你得面對，而且調(diào)整之后好像是要好一點(diǎn)，起碼站在另外的角度看是更有意義的。

《青年作家》：但您剛才一談到對重慶的那種感覺，我就“懂了”，張曉剛老師也提過，大概是說在重慶的學(xué)生歲月是一生中最“苦澀”的時(shí)光。

葉永青：我也寫過，我們幾個(gè)是重慶最早期的現(xiàn)代藝術(shù)“最苦澀”的種子，因?yàn)闆]有人做這個(gè)事兒，選擇做這個(gè)事兒就是全靠自己，但是也有幾個(gè)和你惺惺相惜的伙伴。

藝術(shù)家的身份其實(shí)還是關(guān)于是否真的“有話要說”

《青年作家》：做藝術(shù)和寫作相比是不是要愉快得多，沒有這么多反復(fù)的糾結(jié)的東西？

葉永青：一樣的。只是我現(xiàn)在的經(jīng)歷比以前好得多，就是我可以放得下所謂的藝術(shù)和寫作，如果我做不出來，又不能放低要求，不能（通過作品）保持你和世界的關(guān)聯(lián)，就只能放棄?，F(xiàn)在我已經(jīng)有了這樣的心態(tài)，也有這樣的嘗試，我曾經(jīng)長時(shí)間，有大半年或小半年完全和藝術(shù)沒有任何關(guān)系。很多人都說葉帥不畫畫了，就去做策展，去寫作，我就是沒有感覺了。九八年九九年我開始回到云南，我真的覺得藝術(shù)沒什么意思，這是對你原來覺得津津有味的東西的一個(gè)“出離”，換一個(gè)角度去看原來你覺得很有價(jià)值的東西，原來的很多東西一下子變得“索然無味”，這個(gè)可能就是沒有辦法，只有“放一放”，然后你又想回去完成畫面上的東西，這可能是一種習(xí)慣。八十年代早期我也有過這樣的經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)我生活在重慶，但我的另外一個(gè)參照系是云南，所以當(dāng)時(shí)在重慶每天都在畫云南，畫西雙版納，我的畢業(yè)創(chuàng)作，當(dāng)時(shí)的很多畫都是在畫西雙版納，然后慢慢地重慶和西雙版納變成一個(gè)分不清的結(jié)合體，畫了很多年。后來我去到北京，覺得這個(gè)城市實(shí)在是太無聊了，而且很虛假，就是完全活在一個(gè)靠想象的環(huán)境里，所以我是在北京開始畫出黃桷坪的煙囪。原來我不愿意面對的東西，經(jīng)過這種調(diào)整之后也許會在某一個(gè)時(shí)候會來臨?！胺畔隆边@些東西的時(shí)候，并不是不做，藝術(shù)不需要你去“捍衛(wèi)”，不需要每天用機(jī)械的工作去保持，（如果）跟思考沒有關(guān)系，跟判斷沒有關(guān)系，還是一種浪費(fèi)，一種懶惰，不過是在捍衛(wèi)這個(gè)“身份”而已。但這個(gè)身份其實(shí)還是關(guān)于是否真的“有話要說”，能否尋找到一個(gè)滿意的表達(dá)。體驗(yàn)是一回事，重要的是（通過）文字也好，繪畫也好，你還是要把它轉(zhuǎn)換成一種真正覺得自由的語言——只有語言能夠穿越局限。

《青年作家》：您后來作品里出現(xiàn)的“鳥”的形象，和“文學(xué)”有關(guān)系嗎？

葉永青：文學(xué)也好、藝術(shù)也好，想象也好，人們對鳥這個(gè)形象的感受太多了，而且每個(gè)人有自成一體的解釋。其實(shí)我是不知不覺地，在每個(gè)階段的作品里都有“鳥”這樣的形象發(fā)生。當(dāng)時(shí)想出這個(gè)繪畫方式的時(shí)候終止了好長一段創(chuàng)作的時(shí)間，我是九九年初開始想這個(gè)事情，在九九年末用新涂鴉的方式畫出第一張“鳥”的作品。其實(shí)當(dāng)時(shí)想出這個(gè)繪畫方式的時(shí)候終止了好長一段創(chuàng)作的時(shí)間，也可以畫別的，可以畫一只貓、一只狗，畫一座房子……但冥冥之中就選了一個(gè)鳥的形象，畫完這個(gè)鳥就開始圍繞這種方式展開。同時(shí)又開始畫了模仿一封信，一個(gè)潦草的字條，或者一張手稿，但我還是又回到鳥這個(gè)形象上來，實(shí)際上我就一直在畫鳥這個(gè)形象。這個(gè)形象每個(gè)人有一種固定的看法，我用另外的不一樣的邏輯來呈現(xiàn)這個(gè)形象的時(shí)候，它好像更像一個(gè)“陷阱”，后來發(fā)現(xiàn)我在其中還是有一個(gè)情結(jié)，我一直喜歡古代文人的畫，其中比較重要的兩個(gè)大類，一個(gè)是山水，一個(gè)是花鳥，所以我畫面上看起來用了很多現(xiàn)代的方法，但它呈現(xiàn)出來好像還是回到優(yōu)雅和樸實(shí)無華的美學(xué)里面去了，樸素和華麗并置，還有極簡，這樣的東西是我畫的一個(gè)基本面貌。

《青年作家》：說到“陷阱”，您畫鳥是用極小的線條一點(diǎn)一點(diǎn)描出來、意會出來的，想給人的感覺一層層剝掉之后其實(shí)什么都沒有？

葉永青：對，畫的是“什么都沒有”。我做過好幾個(gè)展覽來討論這些問題，第一個(gè)展覽是“畫個(gè)鳥”，畫個(gè)鳥實(shí)際上是雙關(guān)語，意思是“畫個(gè)什么都不是”，畫得不是東西，這是第一個(gè)境界；第二個(gè)境界，我還做過一個(gè)展覽叫“非關(guān)鳥事”，畫的這個(gè)鳥和鳥本身沒關(guān)；另外一個(gè)就是“像不像”，這是很多人對繪畫很執(zhí)著的想法，自繪畫誕生以來人們對它的一個(gè)功能需求，就是它畫得像張三、像李四，畫個(gè)貓或者兔子，首先判斷它“像”還是“不像”，這個(gè)功能后來照相機(jī)啊掃描啊，包括圖像打印啊，科技發(fā)展都把它取代了，已經(jīng)是這么多年一代又一代藝術(shù)家開始用概念藝術(shù)啊，抽象藝術(shù)啊，用非藝術(shù)來解構(gòu)這一套關(guān)于“像不像”的藝術(shù)（執(zhí)著），讓繪畫回到繪畫本身，而不是一些功能性的東西，一些任何人從兒童的主觀描繪變成畫得像他爺爺、奶奶的描繪；換個(gè)方法來說，像不像“一段親情”，像不像一段“時(shí)間”？這個(gè)“時(shí)間”是有含意的，比如說我們一塊兒度過了一個(gè)小時(shí)，也可能你不在，我一個(gè)人度過了一個(gè)小時(shí)。我一個(gè)人的一個(gè)小時(shí)可能什么也沒做，和你度過的一個(gè)小時(shí)我一直在說話，你一直在傾聽。這是兩個(gè)完全不同的情況，我度過的那個(gè)小時(shí)它不是完全不存在，它可能很無聊，這個(gè)無聊感你表達(dá)出來，可用文字可用繪畫，能不能表達(dá)出來？那個(gè)無聊也可以是一個(gè)形象，對吧？這種滔滔不絕，用語言來覆蓋的時(shí)間，它又是另外一種感覺。我們今天的繪畫，或者任何形式的創(chuàng)作，能不能與時(shí)間的感受對應(yīng)，這是我覺得比較有意思的。

英雄不問來處，我們就談這一刻……一個(gè)可以用另外一種活法來活的“當(dāng)下”

《青年作家》：其實(shí)畫畫或者寫作，可能是兩個(gè)方面的同時(shí)呈現(xiàn)，一個(gè)是直觀感受，另一個(gè)是對這種直觀感受的觀察？它們是否指向了宗教或者哲學(xué)？

葉永青：任何這樣的嘗試最終還是指向宗教性的或哲學(xué)性的。這兩年我經(jīng)常有時(shí)間就回到大理，不小心身邊就會遇到不少詩人或者別的藝術(shù)家，有時(shí)候也會有一些交集，但大都是只談風(fēng)月不問來處的，不知道你是寫詩的，他是拍電影的，誰誰誰是唱歌的、畫畫的，（開始）沒有這樣的交集。但是這些很愜意的交往玩耍能帶出每個(gè)人的不同背景。你能感覺到所有這些人后面有一個(gè)相通的東西，我覺得就是關(guān)乎于信仰，能超越的精神性的東西。它在不同場所所呈現(xiàn)出來表達(dá)的方式是不一樣的，但是場所不能沒有精神性，就是你說的宗教或者哲學(xué)性的東西，它又超越了每個(gè)人的作品和表達(dá)。比如有個(gè)人他今天寫了一首歌，感動(dòng)了我，我也許沒有聽過這個(gè)人，但他的精神氣質(zhì)我是可以感受到的。這個(gè)時(shí)代會把你推到這些關(guān)口和這樣一些場合里面，它不能被替代。幾個(gè)星期以前我還來成都看過肖全的一個(gè)展覽，他拍的那些照片差不多都是二十年前的，你能明確地感受到那樣一個(gè)精神氣場，這些臉啊，這些人的生命都在衰老變化，但是看他拍的作品一下子把你帶回到那個(gè)時(shí)代那樣的精神氣場里面去，所有這些不同行業(yè)的人的文化背景和時(shí)代背景。如果對這些東西沒有體察沒有感受你畫再多的畫寫再多的東西（都沒有意義），還是你的工作和時(shí)代的關(guān)聯(lián)性、針對性（很重要）。這不是你靠判斷能夠解決的，它是一種知覺。

《青年作家》：我看在大理的那些詩人作家們都很喜歡您，李亞偉也是，他在和您做的對談里表達(dá)的核心意思之一是想找您喝酒。

葉永青：呵呵，我們是酒友。

《青年作家》：那些詩人，還有雷平陽是吧？

葉永青：對，平陽，還有宋琳，還有樹才，西川、丁當(dāng)，好多呢，韓東也時(shí)不時(shí)過去，北島也去過，住在那兒時(shí)間長的就是潘洗塵他們幾個(gè)，野夫住得長。李亞偉也經(jīng)常去。

《青年作家》：他們?yōu)槭裁聪矚g您呢？

葉永青：輕松嘛，沒有負(fù)擔(dān)，有一些共同的……還有就是可能跟我在大理時(shí)間比他們長有關(guān)系，我某種意義上有一種“在地性”，呵呵呵呵呵。大理每個(gè)人去到那種地方，多少都會有滇“嗨”，嗨那個(gè)山水，那個(gè)天氣，這種嗨里面多少有點(diǎn)“不真實(shí)”。原來生活的地城市，多少還是有點(diǎn)壓抑、受限。在巨大的地方，都會有一種無力感。很多人去到大理有一個(gè)幻覺是自己的無力感消失了。于丹說大理使人變小我覺得不對，大理是使人變“大”的地方，人在大理，虛狂被找回來了，野心也找回來了，身上很多跟生命有關(guān)的能力都在恢復(fù)，他在重新變成一個(gè)“走路的人”，一走路就可以把這個(gè)小城轉(zhuǎn)一遍——它是一個(gè)（主街）兩公里的小城，你走路可以去到海邊，抬個(gè)腳就可以爬上高山。所以人這種“改天換地”的想法又要出現(xiàn)，一定要（生活得）符合自己的想法，就要把“意大利”搬來，把希臘搬來，修一個(gè)土耳其的房子……很多奇怪的人或者很瘋狂的想法，會在那個(gè)地方被植入。就像一個(gè)優(yōu)盤，每個(gè)人都想生硬地插在一個(gè)鄉(xiāng)村的肌體上，這是在大理常見的。但是我呢相對來說在大理生活的時(shí)間長點(diǎn)，我也算是有過這種沖動(dòng)，但慢慢地這么多年大理的改變使我好像要心平氣和一點(diǎn)，我時(shí)時(shí)告誡自己要把虛狂的東西收撿一下，也經(jīng)常跟他們分享什么是該做的，什么是不該做的。我想這種分享夠誠懇的話，他們會把我當(dāng)作朋友，是吧？人生到了這個(gè)階段，都差不多少五六十年代出生的人，也有更年輕的七零后八零后，每個(gè)人都是帶了一身的故事，在這個(gè)社會上重新尋找到大理這樣一個(gè)地方。大理是什么？大理就是一個(gè)“坡地”，爬到山頂上，剛剛要下坡的一個(gè)坡，視野特別開闊，這個(gè)時(shí)候，其實(shí)可以走慢一點(diǎn)，甚至可以停下來，坐一坐，看看風(fēng)景。這是一個(gè)很簡單的感受，慢慢地會得到很多人的共識，甚至?xí)兂梢环N常識，被傳播出去。你真的看清楚周圍的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)這個(gè)風(fēng)景是很寶貴的，不是簡單的山，不是你在旅游的時(shí)候看到的東西。最寶貴的東西在這個(gè)時(shí)代飛快地消失，現(xiàn)在我們有幸當(dāng)一個(gè)“旁觀者”或者是一個(gè)“臨終關(guān)懷的人”，我覺得是挺有意思的。在這個(gè)環(huán)境里我們英雄不問來處，但我們就談這一刻，這個(gè)當(dāng)下，一個(gè)可以用另外一種活法來活的“當(dāng)下”。這個(gè)就是最后你發(fā)現(xiàn)你能真正找到的“信仰”，心靈的信仰，這就是超越拿來當(dāng)一個(gè)飯碗的文學(xué)或者藝術(shù)的東西。