聚焦“央企反腐年”

話題嘉賓

葉青：第十、十一屆全國人大代表，湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長，湖北省政協(xié)常委，人口資源環(huán)境委員會(huì)副主任，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)博士生導(dǎo)師

林江：中山大學(xué)嶺南學(xué)院財(cái)政稅務(wù)系主任、教授，港澳珠江三角洲研究中心副主任，主要研究財(cái)稅理論與政策等

張明：西南財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)政稅務(wù)學(xué)院教授，碩士研究生導(dǎo)師，主要研究和教授領(lǐng)域?yàn)閲翌A(yù)算、項(xiàng)目預(yù)算與管理最新實(shí)務(wù)、預(yù)算技術(shù)與理論運(yùn)用等

唐云鋒：浙江財(cái)經(jīng)大學(xué)副教授，復(fù)旦大學(xué)公共管理博士后，劍橋大學(xué)訪問學(xué)者，主要從事政府預(yù)算監(jiān)督、公共經(jīng)濟(jì)與公共政策研究

主持人

阮 靜：《財(cái)政監(jiān)督》雜志編輯

背景材料：

2015年2月11日召開的中央巡視工作動(dòng)員部署會(huì)指出，中央決定今年完成對中管國有重點(diǎn)骨干企業(yè)和金融企業(yè)巡視全覆蓋。經(jīng)中央批準(zhǔn)，新年首輪專項(xiàng)巡視圈定國家電網(wǎng)、中石油、中國移動(dòng)等26 家央企，春節(jié)一過即展開巡視。這是十八大以來，中紀(jì)委首次在一輪巡視中全部針對央企，引發(fā)社會(huì)廣泛關(guān)注，2015年也因此被解讀為“央企反腐年”。

據(jù)巡視工作動(dòng)員部署會(huì)通報(bào)稱，央企主要存在以下問題：違反政治紀(jì)律、政治規(guī)矩，通過利益輸送謀求個(gè)人升遷，選人用人問題突出，企業(yè)內(nèi)部存在買官賣官、搞團(tuán)團(tuán)伙伙；利用手中權(quán)力在資產(chǎn)資源交易中貴買賤賣，采購招投標(biāo)違規(guī)謀利，家屬子女靠山吃山、謀取私利；有的國企負(fù)責(zé)人對中央八項(xiàng)規(guī)定精神置若罔聞，“四風(fēng)”問題禁而不絕。今年首輪巡視重點(diǎn)發(fā)現(xiàn)企業(yè)在作風(fēng)、紀(jì)律、腐敗、選人用人方面的普遍性問題；對照教育實(shí)踐活動(dòng)整改總結(jié)和督導(dǎo)報(bào)告查找問題。同時(shí)，“深入研究企業(yè)的歷史文化和行業(yè)特點(diǎn)，依其主要業(yè)務(wù)、資產(chǎn)資源，查找靠山吃山、利益輸送問題”。

國企腐敗，是長期以來社會(huì)廣泛關(guān)注的焦點(diǎn)問題。國有企業(yè)作為國民經(jīng)濟(jì)的支柱，尤其是央企，絕大多數(shù)都分布在事關(guān)國家經(jīng)濟(jì)安全、國計(jì)民生的領(lǐng)域，如果長期帶病運(yùn)行，不采取任何治療措施，或頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，甚至頭痛醫(yī)腳，都是非常危險(xiǎn)的。如何看待新年首輪專項(xiàng)巡視全部鎖定央企？此番巡視意義何在？央企腐敗問題在多大程度上能依賴中央巡視來解決？“央企反腐年”對深化國企改革又將有怎樣的影響？本期監(jiān)督沙龍聚焦“央企反腐年”，就相關(guān)問題展開探討。

央企腐敗：原因何在？

主持人：十八大后，中央已對中石化等12 家央企進(jìn)行巡視，據(jù)媒體統(tǒng)計(jì)，2014年就有70 多家國企高管落馬。部分犯案國企高管多年貪腐，為何無從查處？

葉青：一是打著“為國經(jīng)營”的旗號。國企高管腐敗程度，一點(diǎn)不亞于政府高官，原因首先是打著“為國經(jīng)營”的旗號。其實(shí)，國有企業(yè)也有各項(xiàng)制度約束，規(guī)定會(huì)比政府部門寬松一些，實(shí)際上已經(jīng)考慮了企業(yè)經(jīng)營的需要，但是，有的“貪管”并不知足，往往是“僭越”有加，一個(gè)處級待遇的“杯子”一定要裝上局級的“待遇”。一個(gè)局級“高管”的住房、車子等待遇，往往超過省部級，如住別墅，坐大排量車。這個(gè)時(shí)候，“貪管”把自己視為政府官員。他們的腐敗是“經(jīng)營”的需要。二是突出強(qiáng)調(diào)自己的貢獻(xiàn)。這些“貪管”給自己找的腐敗臺(tái)階就是：我們企業(yè)一年給國家貢獻(xiàn)多少利潤稅收，待遇高點(diǎn)不應(yīng)該嗎？這個(gè)時(shí)候，他們往往把自己視為一個(gè)自豪的民營企業(yè)家。實(shí)際上，在壟斷行業(yè)中經(jīng)營，一個(gè)智商平平的人也可以做到，一些在政府機(jī)構(gòu)上升無望的人，往往通過運(yùn)作來到國有企業(yè)拿高薪，享受高待遇，再順便腐敗一把，大撈一把。三是國企“貪管”腐敗更有隱蔽性、普遍性。如果說政府機(jī)關(guān)的貪官只是有權(quán)的一部分可以實(shí)現(xiàn)貪污腐敗的話，國有企業(yè)的“貪管”的貪污機(jī)會(huì)多了很多。從生產(chǎn)經(jīng)營環(huán)節(jié)來看，有計(jì)劃、采購、生產(chǎn)、銷售、推廣等，幾乎每個(gè)環(huán)節(jié)都有機(jī)會(huì)撈錢。從企業(yè)內(nèi)外來看，企業(yè)內(nèi)有人事安排，企業(yè)外有采購安排，也是使得腐敗得以“內(nèi)外兼修”，如魚得水。而且，可以通過各種手法，做得天衣無縫。

林江：我認(rèn)為有以下幾個(gè)原因：一是盡管國企高管問題存在多年，但是要具體調(diào)查清楚相關(guān)個(gè)案需要時(shí)間；二是在相當(dāng)長的一段時(shí)間里，國企央企的高管一直以來是與政府官員是掛鉤的，換言之，這些高管離任后可以返回政府部門任職，調(diào)查國企高管，相當(dāng)于調(diào)查政府官員，而且部分國企高管被調(diào)查時(shí)，有關(guān)部門需要弄清楚，到底相關(guān)的貪腐事件是發(fā)生在該名人士擔(dān)任政府官員的時(shí)期還是擔(dān)任企業(yè)高管之時(shí)，某一貪腐事件如果跨越國企高管在企業(yè)的任期和政府官員的任期，其處罰是否等量齊觀，也需要時(shí)間去進(jìn)行權(quán)衡和考慮。當(dāng)然，也不排除個(gè)別國企高管盡管多年貪腐，但是因?yàn)樵谄髽I(yè)任職，企業(yè)采取多種形式進(jìn)行掩蓋，使得相關(guān)的個(gè)案沒有及時(shí)披露出來所致。

張明：部分國企高管多年貪腐而無從查處的原因，一是國企高管的市場生產(chǎn)經(jīng)營管理權(quán)腐敗具有隱秘性。國企高管擁有的權(quán)力是以交換和盈利為目的的市場生產(chǎn)經(jīng)營管理權(quán)，而非不能獲取報(bào)酬的公權(quán)，這是國企高管利用市場生產(chǎn)經(jīng)營管理權(quán)設(shè)租尋租、以權(quán)謀私隱秘性的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。二是國企高管的市場生產(chǎn)經(jīng)營管理權(quán)腐敗及收入具有模糊性。國企高管擁有能創(chuàng)造價(jià)值的企業(yè)經(jīng)營管理權(quán)，通過企業(yè)經(jīng)營管理名正言順地獲取高收入，其中的市場法則份額和非市場法則份額根本無法明確區(qū)分界定，這是國企高管利用企業(yè)經(jīng)營管理權(quán)謀取不正當(dāng)收入隱秘性的財(cái)務(wù)基礎(chǔ)。三是國企高管的市場生產(chǎn)經(jīng)營管理對懲治腐敗來說具有外圍性。國企高管置身國企市場經(jīng)營管理，與相關(guān)政治權(quán)力中心及運(yùn)作有一定距離，除非關(guān)系特殊，一般不容易被牽扯進(jìn)公權(quán)性的反腐事件，這是國企高管貪腐隱秘性的社會(huì)基礎(chǔ)。

唐云鋒：央企是我國公有制經(jīng)濟(jì)屬性的產(chǎn)物，本質(zhì)其實(shí)是作為政治的體系在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的延伸，即對經(jīng)濟(jì)的控制與獲取壟斷收益以實(shí)現(xiàn)政治控制的必要物質(zhì)基礎(chǔ)，其實(shí)是任何集權(quán)政治持續(xù)的必需前提之一。而政治集權(quán)決定了腐敗的必然性，具體表現(xiàn)為，行政的任命制與缺乏必要的監(jiān)督與制衡，決定了政治系統(tǒng)內(nèi)貪腐的系統(tǒng)性，而任命產(chǎn)生的央企高管貪腐情況也同樣如此，體制內(nèi)平行的審計(jì)與紀(jì)檢幾乎形同虛設(shè)，而上級的巡查等非制度性安排畢竟有太大的偶然性，更不用說單靠自上而下的巡查無論從人手與精力都無法做到完全排查整個(gè)央企，因此這種查處永遠(yuǎn)只是找典型與殺雞儆猴，貪腐者在權(quán)衡貪腐風(fēng)險(xiǎn)與收益時(shí)候，理性的選擇中就有了足夠選擇貪腐的理由，而貪腐的系統(tǒng)性，只要央企高管的上級政府保護(hù)傘不倒，央企高管自然會(huì)安然無恙。

主持人：對于背景材料中巡視工作動(dòng)員部署會(huì)通報(bào)的央企主要存在的問題，您怎么看？

葉青：對于中央對央企腐敗形勢與形式的判斷，我極為同意。概括的全面而且深刻，其中，印象最為深刻的就是“靠山吃山”“靠船吃船”“靠鐵路吃鐵路”。經(jīng)營什么行業(yè)就“吃”什么行業(yè)，這是最為可怕的事情，也是各種央企腐敗最大的特色。其他，如買官賣官等則是帶有共同性?！翱可匠陨绞健钡母瘮?，給社會(huì)風(fēng)氣帶來了巨大的破壞，也給民營經(jīng)濟(jì)帶來巨大的障礙。我們說，民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)程度是市場經(jīng)濟(jì)成熟的標(biāo)志，而不是只看經(jīng)濟(jì)總量。同時(shí)，“靠山吃山式”的腐敗又是最容易上手的，易如反掌。這給我們一個(gè)啟示，查處一個(gè)央企，首先要注意這個(gè)企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營鏈條。

林江：我對巡視工作動(dòng)員部署會(huì)所通報(bào)的央企存在的主要問題并不感到奇怪。在相當(dāng)長的一段時(shí)間里，國企和央企的經(jīng)營目標(biāo)是存在矛盾的，到底我們希望國企央企賺錢還是希望他們不賺錢？我們固然不希望國企央企不賺錢，但是我們更不愿意見到國企央企賺大錢！ 如此一來，國企央企的經(jīng)營目標(biāo)是既要賺錢又不要賺太多錢，存在矛盾。此外，按照一般理解，國企央企應(yīng)該做市場不愿意做或者做不好的事情，但是事實(shí)上，國企央企經(jīng)營房地產(chǎn)等行業(yè)比比皆是，因此，國企央企的制度缺陷決定了其完全有可能借助其政府的背景以及其擁有的壟斷權(quán)力來上下其手謀取企業(yè)乃至企業(yè)高管的個(gè)人利益，我認(rèn)為巡視工作動(dòng)員部署會(huì)所通報(bào)的央企存在的問題很大程度上是源于央企和國企的上述制度缺陷。事實(shí)上，當(dāng)央企控制了相當(dāng)豐富的社會(huì)資源和經(jīng)濟(jì)資源，要讓央企變得謙卑，要讓央企與民企一樣遵守市場經(jīng)濟(jì)的游戲規(guī)則可謂難上加難！ 因此，我認(rèn)為，要真正有效遏止央企所存在的問題，必須從制度改革層面下工夫，包括讓央企和國企真正退出市場競爭性領(lǐng)域，進(jìn)一步削減央企和國企所擁有的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)資源的壟斷權(quán)力。

張明：顯然，中紀(jì)委巡視工作動(dòng)員部署會(huì)通報(bào)央企主要存在的問題，是客觀且具有警示作用的，至少會(huì)讓相關(guān)權(quán)力者好自為之。同時(shí)也有相應(yīng)的“敲山震虎”作用，因?yàn)?，以利益輸送謀求個(gè)人升遷，選人用人問題，買官賣官、搞團(tuán)團(tuán)伙伙、家屬子女靠山吃山、謀取私利等，國企并不比公權(quán)領(lǐng)域更突出。那在國企反腐環(huán)節(jié)提出此類問題的另一種解讀，就是以國企腐敗案件事實(shí)警示不同領(lǐng)域的各色貪腐者，貪腐方式盡在掌控中。其實(shí)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)以理性經(jīng)濟(jì)人的邏輯分析認(rèn)知人類相關(guān)活動(dòng)來看，當(dāng)權(quán)力運(yùn)作不公開透明，加上監(jiān)督機(jī)制不健全、懲治不力時(shí)，出現(xiàn)上述問題應(yīng)當(dāng)是不難理解的。不過個(gè)人以為，客觀存在是一碼事，要公開指出或說明則是另一碼事。能正視上述貪腐問題并在相關(guān)場合提出來，實(shí)非中紀(jì)委莫屬，像我這種教書人則是不能妄說的。

唐云鋒：主要是央企高管是企業(yè)的“一把手”，對企業(yè)人財(cái)物擁有絕對掌控權(quán)，并同時(shí)享受政府的相應(yīng)行政級別待遇（即有機(jī)會(huì)回政府相應(yīng)部門甚至升遷至更高的行政崗位）。這樣的結(jié)果自然在企業(yè)內(nèi)部，無論人事任免還是資源與利益的分配上，都給央企高管留有太大的自由裁量空間即尋租與設(shè)租機(jī)會(huì)；在企業(yè)外部特別是在對政府的關(guān)系上，央企的產(chǎn)權(quán)虛置特質(zhì)，使央企高管對自身利益與政治前途的關(guān)注自然超過企業(yè)發(fā)展的關(guān)注，加上企業(yè)內(nèi)部制衡與外部監(jiān)督的缺失，選擇利益輸送以換取個(gè)人升遷等損公肥私行為就是很自然的結(jié)果了。

主持人：然而央企自身并非沒有監(jiān)督機(jī)制，作為現(xiàn)代企業(yè)，央企首先要遵從公司法所設(shè)計(jì)的公司治理結(jié)構(gòu)，設(shè)立監(jiān)事會(huì)等；且國家有關(guān)國有資產(chǎn)管理的法律制度也對國企負(fù)責(zé)人的行為規(guī)范有所約束要求；同時(shí)央企還要接受國家審計(jì)機(jī)關(guān)、財(cái)政主管部門等的審計(jì)和財(cái)政監(jiān)督，但是從目前查處案件上看，現(xiàn)有預(yù)防和制止央企腐敗的制度在一定程度上是失靈的，原因何在？

葉青：對央企的反腐敗制度措施，不可謂不全面：內(nèi)部審計(jì)、監(jiān)事會(huì)，外部審計(jì)，但是，大的問題往往是紀(jì)委派出的巡視組發(fā)現(xiàn)的，或者說，是巡視組指出來的。一個(gè)大央企的內(nèi)部監(jiān)督，只能是拍拍“蒼蠅”，所以，央企內(nèi)部的紀(jì)委常常被媒體說成是腐敗“消防隊(duì)”。最終的結(jié)果只能是增加企業(yè)經(jīng)營的成本。監(jiān)事會(huì)在有的央企也往往是形同虛設(shè)。審計(jì)有一定的效果，但是，由于審計(jì)歸屬于政府管理，對央企的審計(jì)結(jié)果能否全面公開，就成為一個(gè)問題的關(guān)鍵點(diǎn)。因此，審計(jì)的功效取決于整個(gè)社會(huì)環(huán)境對審計(jì)監(jiān)督的認(rèn)可程度。從此次中央巡視組對央企的巡視結(jié)果來看，巡視組的工作是最為有效的。因?yàn)橹醒胙惨暯M是從外部帶著中紀(jì)委的明確要求而進(jìn)行工作的，可以排除任何阻力，誰要是把自己變成中央巡視組工作的阻力，誰就是自己暴露了腐敗的目標(biāo)。可謂是“此地?zé)o銀三百兩，隔壁王二不曾偷”。

林江：我認(rèn)為，出現(xiàn)預(yù)防和制止央企腐敗的制度在一定程度上的失靈現(xiàn)象，原因如下：一是央企盡管從形式上說也是現(xiàn)代企業(yè)，但是對央企的監(jiān)督機(jī)制卻是形同虛設(shè)，央企一定程度上代表了政府的行為，而監(jiān)督機(jī)制所涉及的部門，包括國家審計(jì)機(jī)關(guān)、財(cái)政主管部門屬于政府部門，由政府部門去監(jiān)督具有政府行為和政府性質(zhì)的央企，相當(dāng)于自己監(jiān)督自己，其有效性難免就存疑了；二是央企盡管也設(shè)立了董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)，但是大部分的組成成員都是與政府關(guān)系密切的人員，要么是官員，要么是準(zhǔn)政府官員，而受監(jiān)督的央企高管也是具有行政級別的準(zhǔn)官員，所以，公司法所設(shè)計(jì)的公司治理結(jié)構(gòu)顯然難以在央企的監(jiān)督管理過程中有效發(fā)揮作用；三是即使國家審計(jì)機(jī)關(guān)和財(cái)政主管部門發(fā)現(xiàn)了央企存在的問題，而央企高管也同意相關(guān)問題的存在，但是只要央企高管聲稱相關(guān)的問題是因?yàn)橐瀼芈鋵?shí)中央政府有關(guān)部門的指示或者承擔(dān)政府部門交辦的工作任務(wù)過程中由于各種制度因素而“無奈”之中產(chǎn)生的，我估計(jì)相關(guān)的審計(jì)監(jiān)督部門也有點(diǎn)無可奈何，換言之，央企一定程度上承擔(dān)了政府部門的角色有可能成為央企爭取免責(zé)的理由，如此一來也就使得對央企的監(jiān)督機(jī)制產(chǎn)生失靈現(xiàn)象了。

張明：現(xiàn)有預(yù)防和制止央企腐敗的制度一定程度失靈，既有經(jīng)濟(jì)原因也有體制原因。經(jīng)濟(jì)原因是央企大多具有或多或少的壟斷性質(zhì)，利潤率非一般企業(yè)能比，在中國經(jīng)濟(jì)高漲中積攢了大量社會(huì)財(cái)富，有滋生腐敗的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。

體制原因就是主持人提出的，央企的現(xiàn)代企業(yè)公司治理結(jié)構(gòu)、國有資產(chǎn)管理法律制度和國家審計(jì)機(jī)關(guān)、財(cái)政主管部門的監(jiān)督機(jī)制等作用不大。現(xiàn)代企業(yè)制度能制約公司高管貪腐的前提，是公司股東大會(huì)、董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)等集體決策監(jiān)督機(jī)構(gòu)有實(shí)際權(quán)力，就像我黨的黨委會(huì)、我國的人代會(huì)等集體決策監(jiān)督機(jī)構(gòu)有實(shí)際權(quán)力一樣。而我國國情下的實(shí)際運(yùn)作與這種理想態(tài)還有相當(dāng)距離。當(dāng)然這并非某個(gè)人的問題，而是一種社會(huì)氛圍，一種相關(guān)人員為其利益都習(xí)以為常的行為方式。因此，企盼現(xiàn)代公司制的作用還是一種理想。現(xiàn)行國有資產(chǎn)管理法律制度對央企監(jiān)管失靈，主要是監(jiān)管欠缺或不公開透明。現(xiàn)行法律界定國有企業(yè)資產(chǎn)是國家出資的資產(chǎn)，按政府級次授權(quán)國資部門管理，這種缺乏公開的政府管理究竟效果如何外界不知。法律制度上講，憲法規(guī)定我國是人民當(dāng)家做主的國家，國家的資產(chǎn)也就是人民的資產(chǎn)。早在1990年代中期國資系統(tǒng)創(chuàng)建初，就有相關(guān)文獻(xiàn)提出國資部門應(yīng)隸屬各級人大，以真正體現(xiàn)公有制權(quán)屬，但制度建設(shè)選擇了另一路徑。2000年代初設(shè)立大企工委，以“管人”來實(shí)現(xiàn)“管資產(chǎn)”，效果如何外界仍不知曉，時(shí)至今年才明確要求人大審批部分國企的國有資本經(jīng)營預(yù)算，這其中人大對國資監(jiān)管欠缺和國資營運(yùn)管理不公開透明等問題比較明顯和突出。改革開放幾十年來，銀行、保險(xiǎn)、能源(石油、水電、煤炭等)、通訊、航空、鐵道等行業(yè)的央企，隨著中國經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，許多早已名列世界500 強(qiáng)，網(wǎng)上也不時(shí)“八卦”某公司某老總年薪上千萬。但奇怪的是，無論官方、民間、業(yè)界都對這類“世界級經(jīng)濟(jì)巨人”給國家上繳多少利潤共同失語。至于審計(jì)、財(cái)政等監(jiān)督失靈，是因?yàn)檠肫笥邢鄳?yīng)的中央背景，央企相關(guān)事宜非一般人能問津，而核心的利潤分配及財(cái)務(wù)管理等，自然就不是一般監(jiān)督機(jī)關(guān)如審計(jì)、財(cái)政所能常態(tài)監(jiān)督的。就是財(cái)政部企業(yè)司、金融司對相關(guān)央企的業(yè)務(wù)派生監(jiān)督，在不公開條件下外人又怎知個(gè)中緣由。

唐云鋒：這些現(xiàn)象的主要原因如前面所述，一是央企高管如現(xiàn)行政治體制一樣，內(nèi)部的治理結(jié)構(gòu)看起來雖然功能齊全，由于企業(yè)高管的“一把手”性質(zhì)，使這些職能部門喪失起碼的獨(dú)立性，甚至由于相關(guān)部門主管都是“一把手”任命的“自己人”，更喪失了監(jiān)督的主動(dòng)性。而上級主管部門與國家的審計(jì)，則可能由于前述上級保護(hù)傘的保護(hù)與利益同盟，使審計(jì)的公正性受阻；同時(shí)由于相關(guān)審計(jì)部門的非獨(dú)立性與信息的不對稱，也使外部審計(jì)等手段對央企腐敗的防范效果大打折扣。

央企反腐年：意義何在？

主持人：中紀(jì)委在近期央企反腐中扮演了更重要的角色，從2014年中紀(jì)委內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)改革，國資委和央企單獨(dú)被列出，由第五紀(jì)檢監(jiān)察室負(fù)責(zé)監(jiān)督執(zhí)紀(jì)和辦案，到幾輪巡視中對央企巡視數(shù)量從4 到8 再到今年的26 家，紀(jì)檢監(jiān)察巡視對央企反腐的力度正逐步加強(qiáng)。尤其新一輪專項(xiàng)巡視全部瞄準(zhǔn)央企，且根據(jù)中紀(jì)委的部署在2015年對“央企中的央企”即對中管國有重點(diǎn)骨干企業(yè)實(shí)現(xiàn)巡視全覆蓋。對于此番巡視全部鎖定央企的部署您作何評價(jià)？其意義何在？中央巡視能在多大程度上解決央企腐敗問題？

葉青：首先，抓住央企中腐敗的“龍頭老大”。俗話說：“打蛇打七寸”，此次中央反腐敗的大棒打向“央企中的央企”，很顯然是“殺雞給猴看”，“敲山震虎”。即查處一些大央企，給其他的央企樹立一個(gè)反腐敗的標(biāo)桿。其次，是為央企以及所有國企反腐敗找到一條可靠的路徑。也就是說為國企反腐敗積累經(jīng)驗(yàn)。第三，央企反腐敗才開一個(gè)頭。央企的下屬企業(yè)多，有的多達(dá)700個(gè)，點(diǎn)多面廣。要一個(gè)個(gè)企業(yè)查，靠中央巡視組幾個(gè)人查，效果是有限的。這也說明了一點(diǎn)，在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，盡可能地減少國有企業(yè)是很有意義的。民營企業(yè)的腐敗問題就是企業(yè)自身的問題，除非涉及到行賄的問題。萬事開頭難，國企反腐敗有規(guī)律可循了，效果也就提高了。第四，國企反腐敗如何常態(tài)化，是一個(gè)有中國特色的社會(huì)主義國家生存與發(fā)展的難點(diǎn)問題。

林江：我是充分肯定此番巡視全部鎖定央企的部署是相當(dāng)正確的，而且意義重大：要改革國企，減少甚至杜絕國企的貪腐，從最大規(guī)模的國企——央企著手是很正確的，因?yàn)檠肫笫菄蟮陌駱?，老百姓關(guān)注國企，首先是關(guān)注央企，央企掌握了最龐大的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)資源，央企的政治資源也相當(dāng)豐富，央企反腐工作有了成效，對其他的國企應(yīng)該可以取得事半功倍的成效。其次，央企反腐的難度要比一般國企要大，因?yàn)檠肫笊婕暗恼块T更廣、級別更高，如果在這些中管國有重點(diǎn)骨干企業(yè)實(shí)現(xiàn)巡視全覆蓋，會(huì)在老百姓心目中樹立良好的社會(huì)形象：中央政府全方位反腐是動(dòng)真格的，其他國企的反腐也將隨即展開，國企高管從“不敢貪”到“不能貪”和“不會(huì)貪”的轉(zhuǎn)變也就得以實(shí)現(xiàn)。至于中央巡視在多大程度上能夠解決央企腐敗問題，我表示審慎樂觀，因?yàn)榇伺e表明中央政府對于反貪腐的堅(jiān)定立場，而且拿央企開刀，表示開弓沒有回頭箭，從此之后，央企也好，國企也罷，其高管應(yīng)該難以再抱有僥幸心理了，在此背景下，對于全方位解決央企腐敗問題是有積極意義的。當(dāng)然，之所以是審慎樂觀，我認(rèn)為，解決央企腐敗問題是一項(xiàng)長期工作，是一項(xiàng)龐大的系統(tǒng)工程，不可能一蹴而就。

張明：巡視全部鎖定央企的部署，表明本屆中央反腐不留死角的決心與態(tài)度。該舉措除直接對央企經(jīng)營管理、理順政企關(guān)系等具有重大影響外，還會(huì)間接為今后黨和政府如何處理資產(chǎn)營運(yùn)問題積累相關(guān)經(jīng)驗(yàn)及教訓(xùn)，這些對建立我國特色社會(huì)主義制度都有十分深遠(yuǎn)重大的意義。

中央巡視對解決央企腐敗的效果，如果單就巡視這種形式來講，與前期對省級政府的巡視并無兩樣，效果主要取決于巡視工作內(nèi)容的深入、具體、扎實(shí)。從如此嚴(yán)厲地提出所存在問題這一現(xiàn)象來看，此次巡視不會(huì)簡單地走馬觀花、搞形式，巡視組先放狠話，搭起架子，不會(huì)只炙烤自己或讓自己難堪。這次中紀(jì)委巡視組是否在導(dǎo)演一部精彩大片，一開始就布局出引人入勝懸念，然后展開央企反腐的故事情節(jié)，還有待實(shí)證。

唐云鋒：此番部署只能主觀上肯定其所謂決心，但對其結(jié)果與作用只能很有限樂觀。要說意義，只能說其聲勢暫時(shí)對央企貪腐態(tài)勢能起到一定的震懾作用，或者還是大家所常說的，只能一時(shí)治標(biāo)，非治本之道。究其原因，還是前面所述的兩方面，一是央企的腐敗是政治腐敗的延伸，政治體制改革是前提；二是央企腐敗的系統(tǒng)性，單靠體制內(nèi)上級的巡查耗時(shí)耗力太大，而且由于與政治的緊密關(guān)聯(lián)性，甚至?xí)a(chǎn)生法不責(zé)眾的無力感與政治危機(jī)。

主持人：有學(xué)者認(rèn)為，“在目前的央企體制下，央企反腐也是官場反腐的一部分，對央企反腐的預(yù)期也可以參照官場反腐，官場腐敗能夠治理到什么程度，央企腐敗就能治理到什么程度”。對于此種看法，您持何種觀點(diǎn)？

葉青：基本上同意此觀點(diǎn)。政府反腐敗與國企反腐敗必須同步進(jìn)行，缺一不可。因?yàn)椤柏澒佟迸c“貪管”有相互聯(lián)系的一個(gè)方面，相互進(jìn)行利益輸送。由于兩大領(lǐng)域相互影響，其反腐敗的效果也會(huì)相互影響。政府反腐敗取得效果，國企的“貪管”日子也就不好過了。因此，政府、國企反腐敗同步推進(jìn)是必需的。

林江：我認(rèn)為這種觀點(diǎn)很有道理，的確，在目前的央企體制下，央企與政府部門有著非常密切的聯(lián)系，央企的負(fù)責(zé)人的任命與政府部門的官員任命一樣，也是需要通過組織部門進(jìn)行的，央企高管與政府官員之間也存在某種相互轉(zhuǎn)換的機(jī)制，央企的運(yùn)行環(huán)境與政府部門的運(yùn)行環(huán)境也存在相似之處，在此背景下，把央企反腐理解成為官場反腐的一部分無疑是很有道理的。當(dāng)然，兩者也存在差異：央企是企業(yè)，央企可以以企業(yè)運(yùn)行機(jī)制為理由為貪腐制造保護(hù)色，這是政府部門所沒有的；而政府部門直接掌握權(quán)力，包括對資源的配置權(quán)力，央企也需要對掌握實(shí)權(quán)的政府部門敬畏三分，這也是兩者之間存在的差異。然而，在我看來，上述差異，相對于央企和官場的一致性而言，還是微不足道的，因此，央企腐敗治理的程度取決于官場腐敗治理到什么程度，還是言之成理的。

張明：個(gè)人基本贊同上述觀點(diǎn)。但從巡視組已展現(xiàn)的姿態(tài)看，也不排除央企及后續(xù)國企反腐會(huì)打破政府反腐格局，形成一些新突破的可能，到時(shí)又牽扯出一些政界官員。

唐云鋒：基本認(rèn)同這種觀點(diǎn)，原因如本人前面所述。而且不論是官場反腐還是央企反腐，如果單靠體制內(nèi)的這種運(yùn)動(dòng)式反腐，不及時(shí)轉(zhuǎn)向依靠制度改革與社會(huì)監(jiān)督，顯然還只會(huì)是一時(shí)有效，非治本之策。

主持人：您預(yù)期“央企反腐年”對于央企腐敗的治理甚至對于全面深化國資國企改革有何影響？對于央企腐敗的長效治理預(yù)防機(jī)制，又應(yīng)如何構(gòu)建？請簡要闡明您的看法。

葉青：“央企反腐年”會(huì)提高國企的競爭力，給中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來新的動(dòng)力。央企的很多改革措施之所以改不下去，就是既得利益者的阻礙。而這種既得利益的形成，又是由于常年的腐敗形成的?！把肫蠓锤辍敝皇且粋€(gè)起點(diǎn)，央企反腐敗沒有終點(diǎn)，永遠(yuǎn)在路上?？恳荒甑呐?，是不可能解決央企反腐敗目標(biāo)的。重在探索經(jīng)驗(yàn)，形成一套央企反腐敗的機(jī)制。首先，加強(qiáng)央企的內(nèi)部監(jiān)督。紀(jì)委、監(jiān)事會(huì)要由得力的人員出任，找不出央企內(nèi)部的問題，視同工作沒有成效，沒有工作能力。其次，加強(qiáng)常規(guī)性的政府審計(jì)，政府審計(jì)力量有限，可以與社會(huì)審計(jì)力量聯(lián)合。第三，把舉報(bào)制度與中央巡視制度進(jìn)行有機(jī)的嫁接。建立良好的央企腐敗舉報(bào)系統(tǒng)，讓中央巡視組進(jìn)行精準(zhǔn)“打擊”。群眾舉報(bào)央企腐敗線索，是對整個(gè)國家的一種愛護(hù)。一旦根據(jù)舉報(bào)線索，中央巡視組查實(shí)腐敗案件，央企內(nèi)部監(jiān)督、外部審計(jì)工作不得力，必須受到相應(yīng)的處罰。否則，這些監(jiān)督力量不會(huì)把提高工作能力作為首要工作來做的。

林江：我認(rèn)為，要真正建立央企腐敗的長效治理預(yù)防機(jī)制，關(guān)鍵在于要讓央企從不敢貪到不會(huì)貪和不能貪。不敢貪可能只是受到反貪腐行動(dòng)的震懾所致，但是不會(huì)貪和不能貪講的是制度建設(shè)問題。我認(rèn)為央企反腐年其實(shí)是要重點(diǎn)探討如何讓央企高管做到不會(huì)貪和不能貪。在不會(huì)貪方面，除了進(jìn)行政治思想教育和防貪教育外，還需要做到高薪養(yǎng)廉，即央企高管的工資收入盡管不應(yīng)該太高，但我認(rèn)為也不應(yīng)該太低，太低的話就難以保證央企高管不會(huì)貪了。我認(rèn)為最好的做法是參照市場之中外資企業(yè)和民營企業(yè)的類似級別的高管的薪酬水平，再參照行業(yè)的工資薪酬水平來確定央企高管的工資薪酬水平。至于不能貪，則需要央企花大力氣構(gòu)建企業(yè)管理，包括財(cái)務(wù)管理的相互制衡的制度，另外，還要探討如何把巡視制度、外部審計(jì)制度與企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)內(nèi)控制度、內(nèi)部審計(jì)制度有機(jī)結(jié)合起來，使得即使有人想貪也貪不了。當(dāng)然，最重要的，也是難度最大的改革措施，是逐步減少甚至消除央企的壟斷地位，真正做到央企與政府部門脫鉤，才是央企建立腐敗長效治理預(yù)防機(jī)制的根本出路。

張明：現(xiàn)在預(yù)期“央企反腐年”對央企腐敗治理的影響，從動(dòng)員部署會(huì)較嚴(yán)厲地指出央企所存在問題這一現(xiàn)象判斷，不說非要查出多少貪腐案件來，就是查實(shí)所提出的現(xiàn)有問題，以儆效尤，就會(huì)對央企腐敗治理產(chǎn)生較大影響。央企腐敗治理對全面深化國資國企改革的影響，則主要體現(xiàn)在企業(yè)風(fēng)氣整治后，“風(fēng)清氣正”的、規(guī)范的人際關(guān)系、管理關(guān)系、經(jīng)營關(guān)系和交易關(guān)系等，有利于推動(dòng)促進(jìn)國資國企的規(guī)范經(jīng)營管理和深化國資國企改革。

與國家治理預(yù)防腐敗機(jī)制建設(shè)一樣，央企腐敗的長效治理預(yù)防機(jī)制建設(shè)，也就是要著力權(quán)力制約監(jiān)督機(jī)制建設(shè)，概括講主要包括權(quán)力分解和制約兩方面。網(wǎng)上常有贊美毛澤東時(shí)代的清廉之說，但殊不知那既是經(jīng)濟(jì)水平低，也是偏激的意識形態(tài)斗爭分解制約權(quán)力的共同產(chǎn)物。同時(shí)世界現(xiàn)有經(jīng)驗(yàn)表明，權(quán)力只要被分解制約，即便經(jīng)濟(jì)水平高，腐敗也會(huì)被遏制。目前，我國的權(quán)力分解應(yīng)遵照黨十七大提出的“建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力結(jié)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制”，權(quán)力制約應(yīng)遵照習(xí)近平及黨中央提出的“將權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子”。其實(shí)，無論是商務(wù)或政務(wù)領(lǐng)域，前人早已設(shè)計(jì)好了權(quán)力分解制約的制度構(gòu)架。這就是主持人提到的現(xiàn)代企業(yè)制度中的股東大會(huì)、董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)以及獨(dú)立董事等，在當(dāng)下的中國商界這些機(jī)構(gòu)及人員都健全且還不少。同時(shí)，在此基礎(chǔ)上我國還有四層監(jiān)管體系，一是國資委對國有資產(chǎn)經(jīng)營的監(jiān)管，二是財(cái)政對國有資產(chǎn)收益分配及使用的監(jiān)管，三是國家審計(jì)對國企財(cái)務(wù)的審計(jì)監(jiān)督，四是人大對國資經(jīng)營預(yù)決算的審查監(jiān)督。理想地講，如果上述五層機(jī)構(gòu)及人員都按現(xiàn)行制度盡職盡責(zé)了，國企高管權(quán)力焉有不被分解制約的，徇私舞弊焉有不被遏制的，企業(yè)腐敗治理預(yù)防機(jī)制焉有不長效的。因此，中國治理腐敗的長效機(jī)制建設(shè)關(guān)鍵早已不是說、而是做的問題了。

唐云鋒：央企反腐與深化央企改革其實(shí)是兩碼事，反腐本來就是政府與央企的日常本職，而央企改革則是另一層面的事情，與政治改革緊密相連，什么樣的政治體制需要什么樣的企業(yè)制度，集權(quán)政治顯然需要央企對經(jīng)濟(jì)的控制，還是那句：當(dāng)前央企的反腐只是政治反腐在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的延伸與央企改革無關(guān)。要說央企腐敗治理的長效治理機(jī)制，簡言之，必須靠政治改革讓權(quán)予社會(huì)，央企逐步退出，引入民間資本與競爭；同時(shí)暫時(shí)沒有退出的需要真正引入社會(huì)資本，完善治理結(jié)構(gòu)，并將社會(huì)的獨(dú)立審計(jì)與社會(huì)監(jiān)督制度化，而不是再依賴自上而下的體制內(nèi)巡查與監(jiān)督。

專家觀點(diǎn)：

建立有效監(jiān)管機(jī)制防范國企貪腐

●鄧淑蓮/上海財(cái)經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院教授

我國的國有企業(yè)，從理論上講，應(yīng)該是利用公眾的錢為公眾進(jìn)行生產(chǎn)經(jīng)營，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的或其他公共利益的經(jīng)營性組織。因而，國企與公眾之間形成一種委托代理關(guān)系。即國企經(jīng)營管理者不是為自己或企業(yè)自身經(jīng)營和生產(chǎn)，而是受公眾委托、使用公眾的資金，為公眾做事。由于委托代理關(guān)系中的信息不對稱問題的存在，作為代理人的國企管理者和經(jīng)營者永遠(yuǎn)掌握著比委托人——公眾更多的經(jīng)營與管理方面的信息。不僅如此，國有管理者和經(jīng)營者與社會(huì)上其他人一樣，也具有自利的理性人屬性。因此，在國有企業(yè)經(jīng)營和管理中，客觀上就存在著代理人違背委托人意愿和利益，利用信息優(yōu)勢，欺騙委托人，為自己謀利，從而損害委托人的利益的可能性。因此，國有企業(yè)這種公有制度本身是國企經(jīng)營管理者貪腐的根源。

解決這種貪腐最有效的，或稱之為最優(yōu)的方法是消除國有企業(yè)制度，消除公共生產(chǎn)。但這種方法在現(xiàn)實(shí)中是不可行的。有些國有企業(yè)是必須存在的，因?yàn)楣娦枰鼈?，有些公共產(chǎn)品在權(quán)衡成本與效益后，以國有企業(yè)形式生產(chǎn)更為有效，如自然壟斷性行業(yè)，以公共生產(chǎn)形式進(jìn)行組織在世界上普遍存在。因此，我們不能消除國有企業(yè)。盡管如此，我國國有企業(yè)的規(guī)模，或者說公共生產(chǎn)的規(guī)模太大，由此對國有企業(yè)的監(jiān)管造成了巨大的壓力。對如此巨大規(guī)模的公共生產(chǎn)進(jìn)行有效的管理，防止每一個(gè)國有企業(yè)的經(jīng)營和管理者濫用公共資源、貪污、腐敗，即使沒有超過現(xiàn)有人類的公共管理能力，也對公共管理提出嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

因此，解決國有企業(yè)管理者貪腐問題的第一步是盡可能將國有企業(yè)限制在必需的范圍之內(nèi)。即盡可能縮小公共生產(chǎn)的范圍，以減少公共生產(chǎn)的非效率弊端。對必須存在的國有企業(yè)，防范貪腐的唯一做法是建立有效的監(jiān)管機(jī)制。

有效監(jiān)管機(jī)制的建立取決于多種因素，如，監(jiān)管目標(biāo)的多少。一般而言，監(jiān)管目標(biāo)越多，監(jiān)管失效的可能性越大；監(jiān)管鏈條的長短。一般而言，監(jiān)管鏈條越長，監(jiān)管失效的可能性越大；監(jiān)管制度的合理性與適宜性。設(shè)立的監(jiān)管制度如果能與人性本身契合，則事半功倍；監(jiān)管技術(shù)的覆蓋與精細(xì)程度等等。但最為重要的有兩點(diǎn)：

一是國有企業(yè)所有決策、經(jīng)營、管理信息（屬商業(yè)或國家安全的秘密除外。但是否是商業(yè)或關(guān)涉國家安全的秘密信息需要公眾討論、知情和確認(rèn)）公開透明，包括每個(gè)國有企業(yè)的所有種類的收入、各種資本性投資、各種費(fèi)用支出、凈收入信息以及重大投資決策信息等。只有公眾了解了每個(gè)國有企業(yè)的經(jīng)營、決策和管理信息，才有可能對國有企業(yè)管理者進(jìn)行有效的監(jiān)督。

二是對于暴露出來的貪腐問題要依法懲治。國有企業(yè)信息的公開透明為有效監(jiān)管提供了前提條件，但如果沒有明確有效的懲治制度，問題的暴露對消除國企貪腐仍然無濟(jì)于事。因此，建立明確有效的貪腐懲治制度，并嚴(yán)格執(zhí)行是治理貪腐的必要條件。

國企貪腐問題損害公眾利益，違背建立國有企業(yè)的目的。在監(jiān)管不力的情況下，這些腐敗情況的產(chǎn)生不可避免。現(xiàn)有一些制度規(guī)定，由于沒有從根本上解決國企信息公開透明問題，將公眾監(jiān)督排除在外，因而無法阻止此類行為的發(fā)生。鑒于目前國有企業(yè)腐敗發(fā)生的嚴(yán)重性，第一步全部鎖定央企是必要的，央企規(guī)模大，掌握資源多，影響大。首先在央企反腐是抓問題的主要方面，挽回更多的損失。但地方國企的問題也不可忽視，應(yīng)建立反腐的長效機(jī)制。中央巡視可以解決一些大案要案，但不是國有企業(yè)反腐的最有效措施。只是一劑猛藥，再猛的藥，藥勁也有消散之時(shí)。因而巡視反腐是腐敗積重之后反腐的無奈之舉。根本的問題還是建立公開透明的監(jiān)管法律制度，并嚴(yán)格執(zhí)行。