唱響中國增強(qiáng)崛起正能量

我們?yōu)槭裁闯懼袊?/p>

蔣云鶴：你的《道路自信：中國為什么能》一書出版后，引起廣泛關(guān)注。書中對(duì)戰(zhàn)略思想家胡鞍鋼、曹錦清、李玲、喬良、羅援、張維為、王紹光的專訪曾在《決策與信息》上發(fā)表，我們倍感親切和高興。書的序言以《我們?yōu)槭裁闯懼袊窞轭}，“唱響中國”是這本書的主調(diào)，你能否就主旨思路和采訪對(duì)象的選擇加以闡述？

瑪 雅：我作這本書目的很明確，就是要唱響中國，表達(dá)中國立場(chǎng)。就像我在序言中所說：我們之所以要唱響中國，是為了以事實(shí)和分析告訴自己的人民，60多年來中國經(jīng)歷了什么，創(chuàng)造了什么，收獲了什么，從而堅(jiān)定我們的道路自信、理論自信和制度自信，激發(fā)和增強(qiáng)追求中國夢(mèng)的正能量；我們之所以要唱響中國，也是向世界表明，中國人通過自己的努力，以自己的方式，從另外的起點(diǎn)和路徑，同樣走近了世界文明的制高點(diǎn)。

這本書匯集了15位當(dāng)代中國最具影響力的戰(zhàn)略思想家以及相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜覍?duì)中國道路的思想觀點(diǎn)。選擇與這些專家學(xué)者對(duì)話，是因?yàn)樗麄兪且浴爸袊?chǎng)”在思考，在探究，在求真，他們的思想具有國家戰(zhàn)略意義和政策參考價(jià)值，也有助于啟迪心智，培養(yǎng)家國情懷。出版這本訪談錄，就是要為表達(dá)、積累和傳播這樣的中國思想做一件有益之事。

蔣云鶴：有讀者認(rèn)為，受訪者中，海外學(xué)者還應(yīng)該更多些，以展現(xiàn)更寬闊的視野。

瑪 雅：有人建議我多采訪幾位海外學(xué)者，甚至包括一些知名的美國中國問題專家，以求“從更開闊的視角來闡述對(duì)三個(gè)自信的理解”。我沒有接受這個(gè)建議，因?yàn)椴环衔业某踔浴?/p>

近30多年來，關(guān)于中國發(fā)展、變化和現(xiàn)狀的解釋、論述多如牛毛。但這些論述很多都存在兩個(gè)局限：在分析工具上，多沿用從西方歷史情境中提煉出的既有理論和方法，少見從中國實(shí)際出發(fā)的創(chuàng)新；在觀察立場(chǎng)上，受囿于西方“普世價(jià)值”觀念，慣于從個(gè)人與政府對(duì)立的角度出發(fā)，罕見對(duì)中華民族國家整體利益的維護(hù)與堅(jiān)守?！吨袊鵀槭裁茨堋匪w現(xiàn)的是全新的“中國視角”，所要表達(dá)的是鮮明的“中國立場(chǎng)”，而非海外視角、海外立場(chǎng)；否則就和其他很多思想作品一樣，突破不了上述兩個(gè)局限。

同樣，這本書也沒有遵循中國官方的表述和邏輯，而是從民間獨(dú)立的視角出發(fā)，探討中國發(fā)展的軌跡以及走向強(qiáng)大的奧秘。它遵循的是思想學(xué)術(shù)界的“獨(dú)立之精神”和求真原則，而不是服從某種既有的結(jié)論或目的。這本書匯集的15位專家學(xué)者的思想和主張，在當(dāng)代中國思想界有相當(dāng)?shù)拇硇?。盡管他們的觀點(diǎn)不盡相同，卻都在文風(fēng)和思想上排斥了官八股和洋八股，展示了“中國學(xué)派”的獨(dú)立思想境界。而且，這本書的中國視角也并非自說自話，明顯有同西式主流話語系統(tǒng)溝通對(duì)話的優(yōu)勢(shì)。由于這種對(duì)話是平等的，不是跟著人家走，因而是新穎的，對(duì)西方讀者也是有吸引力的。

蔣云鶴：這本書將被翻譯成英文出版嗎？

瑪 雅：是。相信英文版能夠引起西方讀者的興趣，讓西方讀者了解中國視角的不同看法。

有學(xué)者評(píng)論說，“中國為什么能或不能？”是這些年來中國政界、學(xué)界人士在國外經(jīng)常被追問的問題，甚至是難題。然而很多時(shí)候，我們都對(duì)此三緘其口，要么因?yàn)楣逃械闹t虛，要么因?yàn)椴槐匾念檻]。當(dāng)然也有胡言亂語的，尤其是在大眾媒體上。但是大多數(shù)時(shí)候，總是外國的專家和記者們?cè)谀抢锇l(fā)揮聰明或不聰明的才智和想象力。《中國為什么能》這本書，是不多見的由中國學(xué)者自己發(fā)出的聲音，卻并沒有多少自吹自擂。更多的是他們的專業(yè)分析，也有各自不同的角度和論點(diǎn)。

從這個(gè)事實(shí)本身也可以對(duì)“中國為什么能”看出一點(diǎn)道理，這就是所謂的自信。在這本書里，不論學(xué)者們的學(xué)科、視角、觀點(diǎn)有何不同，自信這一點(diǎn)是共同的，而且是文化上（也包括學(xué)術(shù)上）的自信。在這種文化自信的背后，更是從事實(shí)來看中國的建設(shè)、發(fā)展、改革和進(jìn)步的億萬中國人民的道路自信，否則，那就只能是“為什么不能”了。參與這本書的學(xué)者都是目前國內(nèi)最優(yōu)秀的學(xué)者，無論是專業(yè)水平還是愛國立場(chǎng)，都是難能可貴的。相信這本書的英文版一定能引起國外關(guān)心中國的讀者的高度重視，也能改變關(guān)于中國的故事總是由外國人喋喋不休的現(xiàn)狀。

蔣云鶴：怎么想到作這樣一本書？為什么選擇“唱響中國”這個(gè)主題？

瑪 雅：2008年12月，我的第一本訪談錄《戰(zhàn)略高度——中國思想界訪談錄》由三聯(lián)書店出版。恰逢改革開放30周年，這本書被選入中國出版集團(tuán)公司重點(diǎn)推出的“名家30年訪談書系”。隨后，香港三聯(lián)于2009年9月推出繁體字版《當(dāng)代中國思想界國是訪談錄》，在海外發(fā)行。海內(nèi)外相繼出版這本書，對(duì)我是個(gè)鼓舞。我感到，以訪談錄的形式記錄和傳播優(yōu)秀的思想是個(gè)好方法，應(yīng)該繼續(xù)做下去。

為什么選擇了“唱響中國”這樣一個(gè)主題？是發(fā)自內(nèi)心，也是應(yīng)運(yùn)而生。2008年對(duì)于中國人來說是記憶深刻的一年，我們經(jīng)歷了汶川大地震的大悲和北京奧運(yùn)會(huì)的大喜。2008年對(duì)于世界來說也是非同尋常的一年，始于美國的金融海嘯席卷全球，裹挾著世界經(jīng)濟(jì)大退潮。令人欣慰的是，2008年，中國在遭遇“5·12”大地震后，全國人民萬眾一心抗震救災(zāi)，很快走出了災(zāi)難的陰影，于8月成功舉辦了史上最精彩的奧運(yùn)會(huì)。2009年，中國率先于世界各國走出了金融危機(jī)，實(shí)現(xiàn)復(fù)蘇，GDP增長9.2%，成為世界經(jīng)濟(jì)的火車頭。

令人不解的是，伴隨中國驕人的成績，國內(nèi)外卻不斷傳來刺耳的噪音。大地震發(fā)生時(shí)，國內(nèi)有人拋出“天譴論”；奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f中，在西方“文明”國家遭遇阻撓；金融海嘯之下，有西方學(xué)者預(yù)言，中國將是最后走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)的主要國家之一，而美國是第一個(gè)。

為什么中國交出了令人滿意的成績單，卻被國內(nèi)外很多人惡言相向？為什么美國城門失火殃及池魚，被唱衰的卻是中國？這個(gè)世界還有沒有是非標(biāo)準(zhǔn)，還有沒有公理？！然而，面對(duì)這樣的黑白顛倒，如果中國人自己不站出來說話，又有誰會(huì)為我們發(fā)聲？更何況，那些唯恐中國不亂的人還在叫囂“中國崩潰”。所以，2009年在計(jì)劃第二本訪談錄時(shí)，我就確定了一個(gè)主題——中國立場(chǎng)，就是要理直氣壯地唱響中國。

時(shí)機(jī)也巧，2009年是建國60年大慶，2011年是中國共產(chǎn)黨90誕辰。官方和民間都在紀(jì)念這兩個(gè)重要的日子，學(xué)界相關(guān)的研究也比較多。在這種情況下，我在2009年采訪潘維教授作《共和國一甲子探討中國模式》，2011年采訪章百家教授作《六十年中國外交的目標(biāo)與選擇》、采訪喬良將軍作《中國的崛起需要戰(zhàn)略智慧和戰(zhàn)略耐心》時(shí)，思路是非常清晰的，就是突出一個(gè)關(guān)鍵詞：中國。

蔣云鶴：現(xiàn)在這個(gè)書名《道路自信：中國為什么能》是緣于十八大報(bào)告嗎？

瑪 雅：我正在進(jìn)行采訪，為完成這本書積累文章，時(shí)代華語圖書公司策劃了一個(gè)選題——“中國為什么能”，并希望由我來作這本書。這個(gè)選題與我想要表達(dá)的“中國立場(chǎng)”很接近，我就接受了他們的建議。

那么究竟“中國為什么能”？或者說要表達(dá)什么樣的中國立場(chǎng)？在我看來，就是要說清一個(gè)事實(shí)：中國60多年來的道路是成功的，這個(gè)成功是在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下取得的；而這也恰恰證明了我們的制度優(yōu)勢(shì)。這個(gè)立意與十八大提出的三個(gè)自信相吻合，所以在最后確定書名時(shí)，就用了《道路自信：中國為什么能》。

有人說，這個(gè)書名很“潮”，很有點(diǎn)兒暢銷書的味道。也有人說，這本書正當(dāng)其時(shí)，準(zhǔn)確把握了時(shí)代的脈搏。其實(shí)，我既不是一個(gè)“潮人”，也不是一個(gè)“超人”，我只是恪盡一個(gè)中國新聞人的本分，說自己應(yīng)該說的話，做自己應(yīng)該做的事。我留學(xué)回國11年了，11年來我一直在做兩件事。一件是向中國讀者講述美國，《親歷美利堅(jiān)》、《美國的邏輯》都是這樣的書；一件是在向中國人“講述”中國的同時(shí)，向國外講述中國。為什么把《戰(zhàn)略高度》和《美國的邏輯》推向海外？為什么寫《中國為什么能》，并把它推向海外？就是要向世界表達(dá)和傳遞中國思想。用習(xí)近平的話說，就是“講述好中國故事，傳播好中國聲音”（在歐美同學(xué)會(huì)紀(jì)念會(huì)上的講話）。

我知道，雖然追求“戰(zhàn)略高度”和“道路自信”始終是我的目標(biāo)，但是以我個(gè)人的能力，是不可能實(shí)現(xiàn)的。我衷心感謝與我共同努力的每一位專家學(xué)者，沒有他們的思想成果，沒有他們與我分享這些思想成果，就沒有這本訪談錄的產(chǎn)生。這是一個(gè)真正的集體智慧的結(jié)晶，歸功于它的每一位創(chuàng)作者。

同時(shí)，我衷心感謝鳳凰衛(wèi)視董事局主席、行政總裁劉長樂先生。感謝他一直以來的理解和支持，以及他積極、善意、建設(shè)性新聞理念的啟發(fā)，使我得以在一個(gè)浮躁喧囂、充滿誘惑的社會(huì)里，不趨炎附勢(shì)，不隨波逐流，堅(jiān)持做一個(gè)有自覺、有理想、有擔(dān)當(dāng)?shù)男侣勅恕?/p>

中國學(xué)派：高舉堅(jiān)持中國道路的思想大旗

蔣云鶴：這本書匯集15位專家學(xué)者的專訪，整個(gè)采訪過程歷時(shí)多久？對(duì)你最大的啟發(fā)是什么？

瑪 雅：從2012年8月開始采訪到2013年7月書稿殺青，整整一年時(shí)間。此前完成的幾篇文章，我都進(jìn)行了修訂更新。全書15篇文章中只有史天健教授那篇保持了2009年的版本。史天健是我十分尊敬的一位學(xué)者和兄長，他于2010年病故，我收入這篇文章紀(jì)念他。同時(shí)，就像我在導(dǎo)語中說的：“文中蘊(yùn)含的思想價(jià)值和學(xué)術(shù)精神今天依然彌足珍貴。對(duì)于我們，史天健先生留下的，絕不只有回憶?！?/p>

在采訪寫書過程中，我收獲了很多出色的思想，受益良多。我深深感到，在經(jīng)歷了60多年的努力奮斗之后，中國共產(chǎn)黨帶領(lǐng)中國人民走出了一條成功而獨(dú)特的社會(huì)主義現(xiàn)代化道路。這樣的成功和獨(dú)特告訴我們，中國是世界上最沒有理由被唱衰的國家，中國人是世界上最沒有理由對(duì)自己國家的未來感到悲觀的。如果說，完成這本書對(duì)我最大的啟發(fā)是什么，那就是，中國需要自信，需要話語自信，需要建立中國人自己的話語體系。

張維為教授說，中國崛起遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了西方政治話語的詮釋能力。中國知識(shí)界不能再唯西方話語馬首是瞻，而應(yīng)該探索和構(gòu)建“后西方話語時(shí)代”的中國話語體系，為世界新秩序的形成作出自己應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

潘維教授說，中國道路非常成功，顯然也非常獨(dú)特。因此，是時(shí)候總結(jié)中國模式了。中國模式挑戰(zhàn)西方意識(shí)形態(tài)和話語體系，構(gòu)建這一理論模式的學(xué)者，大可稱為“中國學(xué)派”。

曹錦清教授說，有一部分人要為這一天的到來做好精神準(zhǔn)備。這是賭國運(yùn)，賭民族的命運(yùn)。如果到了這一天，要重新審視二三百年的人類現(xiàn)代化過程，整個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)會(huì)不會(huì)因中國崛起而變動(dòng)？完全可能的。

他們這些話顯示了中國人的自信，有振奮精神、激勵(lì)人心的力量。由此我感到，《中國為什么能》的出版十分有意義。就像書的封底說的：“世界需要中國的聲音，中國需要積極的能量?！彼?，我很高興這本書將被翻譯成英文出版，讓世界聽到“中國學(xué)派”的聲音。

蔣云鶴：就我所知，你是在美國接受的民主政治理論的教育，卻對(duì)“中國學(xué)派”情有獨(dú)鐘，如何定義“中國學(xué)派”？中國今天的主要思想派別有自由主義、民族主義、新左派，你自己屬于哪一派？

瑪 雅：看過我書的人，一般認(rèn)為我是新左派。我有左翼情懷，注重平等，主張共同富裕。但另一方面，我的全部民主政治理論都是在美國接受的，對(duì)“民主政治 + 自由市場(chǎng)”的美國模式的優(yōu)長之處，我有深入了解，我也認(rèn)同自由主義理念。在這個(gè)意義上，你可以說我是自由主義左派——尊重民主但不迷信民主，尊重市場(chǎng)但不迷信市場(chǎng)，尊重科學(xué)但不迷信科學(xué)。

其實(shí)我覺得，本土派、民族主義、新左派或自由主義左派，都不足以概括我的思想立場(chǎng)，我更愿意定義自己為“中國派”。有位很有名氣的網(wǎng)絡(luò)寫手在對(duì)我《親歷美利堅(jiān)》一書的書評(píng)中寫道，“千秋不改，家國情懷”。就家國情懷而言，就從中國立場(chǎng)出發(fā)思考問題、發(fā)表意見而言，可以說，和我志同道合的思想界、輿論界朋友們，都是“中國派”。我非常認(rèn)同潘維老師提出的“中國學(xué)派”主張。我認(rèn)為，中國學(xué)派的使命，就是高高舉起堅(jiān)定不移走中國特色社會(huì)主義道路的思想大旗。

蔣云鶴：網(wǎng)上有人說，瑪雅看著也像個(gè)紐約客，竟長了一個(gè)“西柏坡的腦袋”。你怎么看自己？

瑪 雅：這個(gè)評(píng)價(jià)太高，我受之有愧。“西柏坡”那代人是無敵于天下的，共產(chǎn)黨那時(shí)是朝陽，馬上就要建立新中國，實(shí)現(xiàn)鴉片戰(zhàn)爭以來幾代中國人的夢(mèng)想。我希望中國強(qiáng)大，很多我的同時(shí)代人都和我的想法一樣。就像曹錦清老師說的，“中華民族偉大復(fù)興的中國夢(mèng)，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認(rèn)同的。只要對(duì)近代有點(diǎn)感覺，對(duì)追趕有點(diǎn)熱情，對(duì)這個(gè)夢(mèng)的成功實(shí)現(xiàn)是寄予深切期望的?！卑ń裉斓摹?0后”、“90后”也都有中國強(qiáng)大的夢(mèng)想，要這么說，長“西柏坡腦袋”的人多著呢。

我猜那位網(wǎng)友可能是不理解，我在美國被洗腦多年居然還這么愛國，這么正統(tǒng)。這和我的成長環(huán)境、從小受的教育有關(guān)。我出生在軍人家庭，自己也在部隊(duì)入黨，這決定了我對(duì)中國傳統(tǒng)和中國革命理想有所繼承，我不是數(shù)典忘祖的人。所以我作《中國為什么能》這本書沒有懸念，對(duì)我來說，共產(chǎn)黨不能變質(zhì)，紅色江山不能變色，這個(gè)信念與生俱來，是流淌在血液中的。就像中國社科院研究員黃平所說：“只要長江長城還在，黃河黃山還在，中國就在，我們的希望就在，就不會(huì)失去信心和底氣。”

再說出國學(xué)習(xí)也不是為了西化，而是為了提高強(qiáng)健自己，回來報(bào)效祖國。尤其我在美國生活多年，經(jīng)過不斷比較，知道西方文化中要學(xué)什么，對(duì)自己的文化要珍惜什么。我的這種認(rèn)識(shí)也許從一個(gè)側(cè)面解釋了，為什么很多從美國學(xué)成歸來、深知“市場(chǎng) + 民主”美國模式的人，包括我采訪的多位學(xué)者，并不是美國的追捧者，不是所謂的“普世派”，而是堅(jiān)定不移的“中國派”。

堅(jiān)持社會(huì)主義道路，是中國唯一正確的選擇

蔣云鶴：十八屆三中全會(huì)有幾個(gè)關(guān)鍵詞：改革、發(fā)展、市場(chǎng)、社會(huì)主義、人民、文化、民主、公平等。你的書中很多內(nèi)容都涉及到這些話題，與三中全會(huì)確定的全面深化改革的總目標(biāo)聯(lián)系非常緊密，所以序言中說，這本書的內(nèi)容具有“國家戰(zhàn)略意義和政策參考價(jià)值”。是這樣嗎？

瑪 雅：為什么說這本書的內(nèi)容具有國家戰(zhàn)略意義？因?yàn)樗且槐尽皣恰痹L談錄，討論的是國家大事。我們知道，“戰(zhàn)略”一詞在今天已經(jīng)超出了軍事范疇，涉及政治和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，其涵義是指決定全局、左右勝敗的策略?！吨袊鵀槭裁茨堋房偨Y(jié)共和國60多年的發(fā)展道路和發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，分析中國在今天世界政治經(jīng)濟(jì)中的地位以及面對(duì)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)，展望人類未來的發(fā)展方向和中國將為世界所作貢獻(xiàn)。全書分為發(fā)展篇、戰(zhàn)略篇、制度篇、思想篇四個(gè)部分，涉及中國特色社會(huì)主義、中國道路與中國模式、改革與發(fā)展方向、國家產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略、醫(yī)療改革、地緣環(huán)境與外交戰(zhàn)略、中美關(guān)系、中共執(zhí)政地位、民主政治建設(shè)、反腐、愛國主義、中國夢(mèng)等話題。這些都是關(guān)涉方向道路和國家前途命運(yùn)、關(guān)涉國計(jì)民生和內(nèi)政外交的大問題，是回答中國從哪里來、向何處去的問題。

網(wǎng)上有人統(tǒng)計(jì)十八屆三中全會(huì)提到的關(guān)鍵詞：改革59次、發(fā)展37次、黨32次、社會(huì)主義28次、人民23次、市場(chǎng)22次、民主13次、政府12次、創(chuàng)新11次、公平11次，等等。這些關(guān)鍵詞在《中國為什么能》中都頻繁出現(xiàn)。總之，這本書是從戰(zhàn)略高度分析和論證中國道路和中國未來發(fā)展，從事實(shí)和理論層面闡述道路自信、理論自信、制度自信的依據(jù)所在。

政策方面，學(xué)者們針對(duì)一些具體問題進(jìn)行分析，發(fā)表意見。比如，中國去年11月宣布劃設(shè)東海防空識(shí)別區(qū)，這個(gè)問題，羅援將軍在訪談中就具體談到。他提出，要在海上、空中設(shè)置三個(gè)海域、三個(gè)空域。三個(gè)空域就包括空中識(shí)別區(qū)、空中警告區(qū)和空中防衛(wèi)區(qū)。李玲教授那篇，有一節(jié)是“醫(yī)療衛(wèi)生行政管理體制改革的切入點(diǎn)”。她在分析問題的基礎(chǔ)上，提出了兩點(diǎn)具體的政策建議。還有高梁研究員關(guān)于產(chǎn)業(yè)升級(jí)和自主創(chuàng)新的看法，林毅夫教授關(guān)于投資拉動(dòng)增長、資本項(xiàng)目開放的看法，等等，都是熱點(diǎn)問題，他們的觀點(diǎn)都具有政策參考價(jià)值。

蔣云鶴：習(xí)近平總書記最近指出，全面深化改革的總目標(biāo)，就是完善和發(fā)展中國特色社會(huì)主義制度、推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。你對(duì)此如何理解？

瑪 雅：習(xí)近平的講話澄清了一個(gè)問題，就是“我們的方向就是中國特色社會(huì)主義道路”。十八屆三中全會(huì)《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》在全社會(huì)引起了熱烈反響，也引發(fā)各方的不同解讀。很多人認(rèn)為，全面深化改革就是西方化、資本主義化，就是在經(jīng)濟(jì)上完全市場(chǎng)化、私有化，在政治上實(shí)行西式民主化。我覺得，他們低估了新一代共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人在政治上、思想上和道路選擇上的堅(jiān)定性和成熟性，錯(cuò)誤地理解了全面深化改革的總目標(biāo)。

習(xí)近平說，“一個(gè)國家選擇什么樣的治理體系，是由這個(gè)國家的歷史傳承、文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平?jīng)Q定的，是由這個(gè)國家的人民決定的。我國今天的國家治理體系，是在我國歷史傳承、文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)上長期發(fā)展、漸進(jìn)改進(jìn)、內(nèi)生性演化的結(jié)果。我國國家治理體系需要改進(jìn)和完善，但怎么改、怎么完善，我們要有主張、有定力?！边@是什么意思呢？我理解，就是十八大確立的，“堅(jiān)定不移高舉中國特色社會(huì)主義偉大旗幟，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。中國特色社會(huì)主義道路，中國特色社會(huì)主義理論體系，中國特色社會(huì)主義制度，是黨和人民90多年奮斗、創(chuàng)造、積累的根本成就，必須倍加珍惜、始終堅(jiān)持、不斷發(fā)展?！?/p>

所以，推進(jìn)國家治理體系現(xiàn)代化，絕不是要西方化、資本主義化。就像新華社評(píng)論員文章所言，推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，必須堅(jiān)持馬克思主義政治立場(chǎng)，堅(jiān)持改革正確政治方向，始終堅(jiān)定“三個(gè)自信”不動(dòng)搖，咬定青山不放松，任爾東西南北風(fēng)。

蔣云鶴：關(guān)于堅(jiān)持社會(huì)主義道路的問題，在你的書中，學(xué)者們有哪些主要論述？

瑪 雅：“中國必須堅(jiān)持社會(huì)主義道路”，這個(gè)立場(chǎng)在全書中是貫穿始終的?！兜缆纷孕牛褐袊鵀槭裁茨堋贰缆纷孕?，就是堅(jiān)信社會(huì)主義道路是中國唯一正確的選擇；中國為什么能？就是在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，追求實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化，才取得了成功，走上偉大的民族復(fù)興之路。正如胡鞍鋼教授所言，中國社會(huì)發(fā)展的邏輯一定是，現(xiàn)代化因素越強(qiáng)，社會(huì)主義因素就需要越強(qiáng)；中國越是現(xiàn)代化，越是需要社會(huì)主義的現(xiàn)代化，兩者缺一不可。中國的現(xiàn)代化道路不僅使一部分人、一部分地區(qū)先富起來，更要使全體人民、全部地區(qū)共同富裕起來。共同富裕是十幾億中國人的民心所向，也是中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政目標(biāo)、執(zhí)政綱領(lǐng)和政策的基點(diǎn)。這是中國真正的主流。所謂“共同富裕是亡國之道”的說法從來都不是主流，也上不了臺(tái)面，而將在中國社會(huì)主義現(xiàn)代化的歷史潮流中被唾棄，被淹沒。

針對(duì)國有企業(yè)私有化的主張，高梁研究員強(qiáng)調(diào)指出，自1982年中共十二大以來，關(guān)于基本經(jīng)濟(jì)制度說的都是一件事，必須發(fā)展壯大國有經(jīng)濟(jì)，國有經(jīng)濟(jì)控制國民經(jīng)濟(jì)命脈，對(duì)于發(fā)揮社會(huì)主義制度的優(yōu)越性，增強(qiáng)我國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、國防實(shí)力和民族凝聚力，具有關(guān)鍵作用。要堅(jiān)持兩個(gè)毫不動(dòng)搖——毫不動(dòng)搖地鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，毫不動(dòng)搖地鼓勵(lì)、支持和引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展。堅(jiān)持公有制為主體，促進(jìn)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展，統(tǒng)一于社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)的進(jìn)程中，不能把這兩者對(duì)立起來。有些人針對(duì)國有企業(yè)改革提出的所謂“改革攻堅(jiān)戰(zhàn)”，就是要分拆壟斷型國有企業(yè)，先股份化再私有化，把國家的命脈交給私人和外資，使中國經(jīng)濟(jì)徹底殖民地化和資本主義化。這是生死存亡的問題，是兩條道路、兩個(gè)方向、兩種前途的大是大非問題。如果這樣的“權(quán)威”意見被采納，意味著黨的基本綱領(lǐng)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路線方針將徹底改變。

王紹光教授談到，很多人主張中國實(shí)行北歐式的社會(huì)民主主義，或者所謂的“民主社會(huì)主義”；有些人甚至說，把所有的國有成分都去掉以后，只要政府還為老百姓謀福利，就是社會(huì)主義。這種說法是詭辯。在這個(gè)問題上，民主要談，更重要的是談社會(huì)主義。民主社會(huì)主義很重要的一條是，先從基層開始，與你日常生活、工作相關(guān)的事務(wù)，你都有民主參與的權(quán)利，就是所謂的經(jīng)濟(jì)民主。這是民主社會(huì)主義最重要的成分，如果沒有社會(huì)主義，根本不可能存在民主社會(huì)主義。

共同富裕是鄧小平所講的社會(huì)主義最重要因素中的一個(gè)。他在1990年說：“共同致富，我們從改革一開始就講，將來總有一天要成為中心課題。社會(huì)主義不是少數(shù)人富起來、大多數(shù)人窮，不是那個(gè)樣子?！彼?992年南方談話中又說：“走社會(huì)主義道路，就是要逐步實(shí)現(xiàn)共同富裕?！薄叭绻坏挠鷣碛?，窮的愈來愈窮，兩極分化就會(huì)產(chǎn)生，而社會(huì)主義制度就應(yīng)該而且能夠避免兩極分化?！?012年十八大召開前，黨內(nèi)理論界有些人想丟掉共同富裕目標(biāo)，大步邁向資本主義道路，這是一個(gè)危險(xiǎn)的信號(hào)。但是他們失望了，他們錯(cuò)把自己的愿望當(dāng)成了中國未來的走向。中國不可能全面走向資本主義，大多數(shù)人不會(huì)接受這種選擇；從底層到黨內(nèi)，再到黨的最高層，都不會(huì)接受。十八大明確提出，堅(jiān)持社會(huì)主義道路，堅(jiān)持共同富裕，向全黨和全國人民指明了中國發(fā)展的方向和目標(biāo)。

中國的成功就在于，走出了一條自己的路

蔣云鶴：你的書中有一篇對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家林毅夫的采訪。有讀者說，此前林毅夫的思想并沒有這么鮮明的“唱響”基調(diào)。林毅夫自己也坦陳，求學(xué)時(shí)代根本沒有料及后來的巨大思想變化。如何解讀他的這種思想演變？

瑪 雅：林毅夫教授的觀點(diǎn)能這么好地契合這本書的主題，我一開始也沒想到。之前我對(duì)林老師的理論思想并沒有深入了解，選擇采訪他是因?yàn)樗侵慕?jīng)濟(jì)學(xué)家，而且是經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)未來時(shí)期中國的發(fā)展最樂觀的一位學(xué)者——我不可能采訪一個(gè)不看好中國發(fā)展前景的學(xué)者，還指望能作出一篇唱響中國的文章。但是通過對(duì)林老師的訪談，又讀了他送給我的幾本書，我驚喜地發(fā)現(xiàn)，我不但采訪到了一位重量級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，而且他的觀點(diǎn)正是我想要表達(dá)的中國立場(chǎng)。

如何解讀他的思想演變？其實(shí)跟蹤林老師的思想軌跡，他這些觀點(diǎn)由來已久，在1980年代后期就開始形成，并且系統(tǒng)地發(fā)表于1994年出版的《中國的奇跡》一書。后來的許多著作，都是在這本書基礎(chǔ)上的深化和延伸。林老師認(rèn)為，中國的改革是“摸著石頭過河”的漸進(jìn)式改革。之所以能取得成功，是因?yàn)榧却竽懡夥潘枷?，走改革開放、發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，又不盲目追隨西方發(fā)展理論和模式，而是實(shí)事求是地針對(duì)問題，解決問題，在創(chuàng)造出一個(gè)經(jīng)濟(jì)奇跡的同時(shí)，形成了自己的發(fā)展模式。他的觀點(diǎn)概括成一句話就是：堅(jiān)持實(shí)事求是、解放思想，走符合中國實(shí)際的發(fā)展道路。

實(shí)際上，從林老師的觀點(diǎn)中不難發(fā)現(xiàn)，他本人的思想演進(jìn)也是實(shí)事求是、解放思想的結(jié)果。1987年他從美國留學(xué)回國后，參與了許多改革政策的討論。他發(fā)現(xiàn)，中國的一些政策從主流理論來看是不完善的，甚至是錯(cuò)誤的，但卻是有效的。相反，蘇聯(lián)、東歐以及很多發(fā)展中國家推行理論上正確的政策，結(jié)果卻以失敗告終。這些事實(shí)促使他放棄了那些看似完美的主流理論，自己去重新認(rèn)識(shí)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型的本質(zhì)，思考在當(dāng)時(shí)條件下什么樣的政策能夠幫助中國抓住機(jī)遇，克服困難，推動(dòng)市場(chǎng)化改革一步一步向前進(jìn)。同時(shí)，他反思發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)和華盛頓共識(shí)，提出了新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)，主張?jiān)谝允袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)制度的同時(shí)，政府在產(chǎn)業(yè)升級(jí)和技術(shù)創(chuàng)新中發(fā)揮積極作用。這樣的見解，比國內(nèi)一些學(xué)者書生氣十足，整天抱著經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書，談?wù)搶?shí)現(xiàn)書中那種沒有政府干預(yù)的完全競(jìng)爭的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要高明得多。

林老師說，他是一個(gè)“客觀主義者”。他認(rèn)為，任何經(jīng)濟(jì)改革都是為了提高效率和增長的質(zhì)量，而不是為了某種意識(shí)形態(tài)共識(shí)，也不能以某種教條為依據(jù)。中國的知識(shí)分子必須擺脫一味去“西天取經(jīng)”的思維定式，創(chuàng)造性地構(gòu)建出一套能夠揭示中國現(xiàn)代化問題本質(zhì)的新的理論觀點(diǎn)、思想體系。我覺得，一個(gè)嚴(yán)肅的經(jīng)濟(jì)學(xué)者只要堅(jiān)持實(shí)事求是，就會(huì)得出他這樣的結(jié)論，成為一個(gè)“客觀主義者”。

蔣云鶴：很多人認(rèn)為，現(xiàn)代民主政治是經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長的一個(gè)必不可少的基礎(chǔ)性制度條件。你認(rèn)為，中國在深化改革、日益民主自由的同時(shí)，該如何清晰化我們的底線和利益邊界？

瑪 雅：發(fā)展民主，要考慮中國的國情和發(fā)展階段，不能為了民主而民主，更不能為了實(shí)現(xiàn)少數(shù)精英的所謂“普世價(jià)值”，不顧國家和人民的利益。我們應(yīng)該尊重民主，但不能迷信民主，更不是把西方的大選照搬過來就民主了。選舉民主在發(fā)展中國家?guī)缀鯚o一例外地失敗了，至少是不成功的。很多人拿印度說事兒，這是膚淺的，只看到表面，沒看到實(shí)質(zhì)。在民主政治理論中，印度民主被稱為“權(quán)貴主導(dǎo)的民主”（elite-dominated democracy）。這種所謂的民主品質(zhì)非常低劣，而這正是印度民主搞了60多年，老百姓今天仍然如此貧困的原因所在。根據(jù)國際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報(bào)告》，印度的饑餓問題比朝鮮還嚴(yán)重。像這種劣質(zhì)民主及其后果，中國寧可不要！潘維老師說過一句挺形象也切中要害的話：世界上只有一個(gè)白宮，中國要是照樣建的話，那一定是假的。假白宮就不是自由的標(biāo)志了，只能是被真白宮奴役的標(biāo)志。事實(shí)上，蘇聯(lián)的悲劇就在于，其政治精英和知識(shí)精英們不明白，他們的國家不可能變成美國。拆克里姆林宮是一回事，建白宮是另一回事，克宮與白宮的基礎(chǔ)不一樣；斯拉夫人的活法與美國人的活法不可能一樣，因?yàn)椤懊褡寤颉辈灰粯印?/p>

而中國的成功就在于，走出了一條自己的路。從1949年到今天，中國在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，從積貧積弱的窮國發(fā)展成為具有世界影響力的強(qiáng)國。建國頭30年，中國人民經(jīng)過艱苦卓絕的努力，建立了獨(dú)立自主的工業(yè)體系，為后來的經(jīng)濟(jì)騰飛打下了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。改革開放后，中國不僅創(chuàng)造了持續(xù)30多年接近二位數(shù)高速增長的奇跡，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，而且沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，沒有對(duì)外擴(kuò)張掠奪，內(nèi)部保持了穩(wěn)定。這在人類現(xiàn)代發(fā)展史上是前所未有的精彩一幕。這就說明，中國的發(fā)展毫無疑問是有自己的獨(dú)特性的。所以，應(yīng)該研究我們的成功所在，同時(shí)發(fā)現(xiàn)問題所在。我們發(fā)展民主的底線和邊界，應(yīng)該是保障人民群眾的根本利益，不能以犧牲國家安定和人民福祉為代價(jià)。

上世紀(jì)80年代中國剛剛開放國門時(shí)，美國輿論曾經(jīng)預(yù)言，我們會(huì)漸漸變成他們。但是美國人失望了，我們沒有變成他們，卻在自己的道路上越走越強(qiáng)勁。中華民族的實(shí)用理性決定了，我們不會(huì)在一個(gè)偏的方向上走得太遠(yuǎn)，在轉(zhuǎn)型過程中，會(huì)在不斷試錯(cuò)中校正偏差，掌握進(jìn)度，走向成功。中華文明是取經(jīng)文明，我們要學(xué)習(xí)別人的長處，有海納百川的氣概。但是中國有自己的特色，也應(yīng)該走自己的路，那就是，堅(jiān)持中國本位，探索中國模式，以中國最廣大人民的利益為出發(fā)點(diǎn)。

中國需要大戰(zhàn)略——政治的、經(jīng)濟(jì)的、軍事的、文化的文明發(fā)展藍(lán)圖

蔣云鶴：《21世紀(jì)中國戰(zhàn)略大視野》一文全面展示了喬良將軍對(duì)中美戰(zhàn)略和經(jīng)濟(jì)博弈的觀點(diǎn)。大家也知道，喬良將軍近年有些觀點(diǎn)被熱議、激辯，你對(duì)這些爭論怎么看？

瑪 雅：喬良將軍這篇訪談的確非常出彩，有見地，又有氣魄。其中有些段落，我現(xiàn)在讀起來都津津有味。比如他說，“總有一天，中美之間會(huì)出現(xiàn)直接的貨幣競(jìng)爭，會(huì)出現(xiàn)一種文明與另一種文明的競(jìng)爭，會(huì)出現(xiàn)一種政治體制與另一種政治體制的競(jìng)爭。這種競(jìng)爭，不是以中國今天的體制去和美國競(jìng)爭，而是我們創(chuàng)建一個(gè)新的體制去和美國競(jìng)爭。這才是中國未來的希望，也是人類未來的希望。所以，我們應(yīng)該看得更遠(yuǎn)一些，不要被眼前這種形勢(shì)遮蔽了大的目標(biāo)，所謂莫為浮云遮望眼。要是眼前出什么事我們就關(guān)注什么事，出黃巖島事件就關(guān)注黃巖島，出釣魚島事件就關(guān)注釣魚島，那我們就永遠(yuǎn)不是一個(gè)能夠高瞻遠(yuǎn)矚的民族，一輩子就只能是走到哪算哪，永遠(yuǎn)不可能有希望?！?/p>

這話說得非常精彩。這就是戰(zhàn)略眼光、戰(zhàn)略思維，這樣的眼光和思維正是中國今天所需要的。中國正在快速崛起。因?yàn)橹袊尼绕?，因?yàn)檫@種崛起必將挑戰(zhàn)和改變當(dāng)今世界格局，對(duì)于中國來說，今天是一個(gè)大時(shí)代；對(duì)于世界來說，今天也是一個(gè)大時(shí)代?！对娊?jīng)》曰：“周雖舊邦，其命維新?！币灾袊奈拿饕?guī)模、歷史規(guī)模和人口規(guī)模，只要自立于世界民族之林，對(duì)現(xiàn)有世界體系的挑戰(zhàn)和改造就不可避免。這就需要大的國家發(fā)展戰(zhàn)略——政治的、經(jīng)濟(jì)的、軍事的、文化的，需要大的文明發(fā)展藍(lán)圖。這就需要大的戰(zhàn)略思想家，需要來自官方、民間、軍界、學(xué)界的出色戰(zhàn)略思想。

至于網(wǎng)上對(duì)喬將軍觀點(diǎn)的爭論，我沒太關(guān)注過。我看過他博客上和陳志武教授辯論金融與國家安全那篇文章，他的發(fā)言邏輯縝密、有理有據(jù)，非常有說服力。我認(rèn)同他的觀點(diǎn)，希望這樣的思想成為中國的主流，也希望《中國為什么能》所表達(dá)的思想成為中國的主流。

蔣云鶴：金一南將軍談到，要把我們的事業(yè)傳承下去，實(shí)現(xiàn)多少代人百年來的愿望：中華民族偉大復(fù)興的中國夢(mèng)。你的整部書也充滿了這樣一種歷史感和使命感，以及對(duì)未來光輝愿景的期冀。那么，假如面對(duì)這樣的批評(píng)——“情感有余，理性分析不足”，你會(huì)如何回應(yīng)？

瑪 雅：如果被批評(píng)“情感有余，理性分析不足”，我覺得這從一個(gè)側(cè)面說明，這本書的定位是合適的。這是一本訪談錄，是一個(gè)新聞人與專家學(xué)者的對(duì)話，不是一部學(xué)術(shù)著作。如果想要更深入的理論分析，可以直接去看這些學(xué)者的書。這本書更多注重可讀性和傳播性，兼有理性和感性，雅俗共賞、通俗易懂。如果一本訪談錄太過學(xué)術(shù)，學(xué)界以外的人有幾個(gè)會(huì)去看呢？

但是，就像我前面說的，這是一本“國是”訪談錄，是高端訪談，既有國家戰(zhàn)略意義和政策參考價(jià)值，也有啟迪心智、培養(yǎng)家國情懷的作用。也就是說，既要講“不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路”的大道理，又要有“祖國終將記住那些奉獻(xiàn)于祖國的人，祖國終將選擇那些忠誠于祖國的人”的肺腑之言。金一南將軍這篇訪談，我追求的是一種精神——是他寫《苦難輝煌》所要找尋的這個(gè)黨這個(gè)軍隊(duì)的力量，可以說是燈塔效應(yīng)。前面的好幾篇文章——胡鞍鋼、林毅夫、高梁、史天健等，有數(shù)據(jù)，有圖表，有事實(shí)分析，有理論闡釋，理性多于感性。金將軍這篇，我突出的是愛國魂，是中國夢(mèng)，那它當(dāng)然是一篇充滿激情、激蕩人心的文字。其實(shí)，蘿卜白菜各有所愛，不同的讀者喜歡不同的風(fēng)格。有讀者告訴我，在電視和網(wǎng)絡(luò)視頻上多次看過金將軍的演講，已經(jīng)爛熟于心，但是拿到這本書還是愛看他這篇，百看不厭。

蔣云鶴：你的書中唯一一位女學(xué)者是衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)家李玲，目前李玲也是公眾矚目的熱點(diǎn)人物，你對(duì)她的觀點(diǎn)如何評(píng)價(jià)？

瑪 雅：我非常認(rèn)同李玲教授的觀點(diǎn)，可以說我和她“心有靈犀”。比如我問她，和資本主義國家相比，社會(huì)主義醫(yī)療保障體系有什么優(yōu)勢(shì)？她很驚訝，同時(shí)也很高興，這正是她想要表達(dá)的立場(chǎng)。她說：“從來沒有人問過我這個(gè)問題，因?yàn)楝F(xiàn)在講‘普世價(jià)值，不提社會(huì)主義了。這么說吧，社會(huì)主義醫(yī)療保障體系遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于資本主義，資本主義國家現(xiàn)在做得比較好的都是學(xué)的社會(huì)主義。但是我們很多人，包括很多領(lǐng)導(dǎo)干部，都對(duì)這個(gè)毫無概念。在他們腦子里，凡是社會(huì)主義的都是不好的，資本主義的都是好的。事實(shí)上，整個(gè)社會(huì)福利體系是社會(huì)主義國家建立的?！?/p>

剛才談到兼有理性和感性的問題，李玲老師這篇訪談很能體現(xiàn)這一點(diǎn)。她的表述很性情，語言生動(dòng)活潑。比如我問她：“三年基層醫(yī)改是不是一次給執(zhí)政黨加分的實(shí)踐？”她說：“加太多分了。某種程度上，這三年醫(yī)改鞏固了黨在基層的執(zhí)政基礎(chǔ)。政府不是萬能的，但民生領(lǐng)域的事是政府應(yīng)盡的責(zé)任……而我們很多人的理念是，社會(huì)領(lǐng)域還是要分，賣醫(yī)院，賣學(xué)校，分到每個(gè)人的頭上盡責(zé)任。這個(gè)理念一定要改變，醫(yī)改能不能成功，很大程度上在于理念的共識(shí)。政府到底應(yīng)該干什么？以什么樣的路徑和方式來實(shí)現(xiàn)給老百姓提供民生保障？怎么能把社會(huì)主義國家的優(yōu)勢(shì)充分發(fā)揮出來？而不是把我們的優(yōu)勢(shì)丟掉，去學(xué)別人的劣勢(shì)。奧巴馬為什么沒這么干？他干不了。他要是有我們這么一批公立醫(yī)院在手上，睡覺都笑醒了。我們有公立醫(yī)院，卻要賣掉，這是本末倒置。所有民生領(lǐng)域的建設(shè)和創(chuàng)新都是社會(huì)主義國家的最大優(yōu)勢(shì)，你把優(yōu)勢(shì)丟掉，你的執(zhí)政基礎(chǔ)在哪呢？”

談到政策建議時(shí)，她又展現(xiàn)出一個(gè)嚴(yán)肅學(xué)者理性的一面。她的表述非常專業(yè)，我寫稿時(shí)得打起十二分的精神來搞準(zhǔn)每一個(gè)字，不要把她的意思弄錯(cuò)了。李玲老師這篇訪談，讀者反映很好，她不愧是衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的專家，是當(dāng)今中國女性學(xué)者中的佼佼者。

以對(duì)話的形式談學(xué)術(shù)、兼有理性和感性，這樣一個(gè)定位，與我對(duì)自己的定位是一致的。我是一個(gè)新聞人，盡管有政治學(xué)背景，我不是研究者，也不是分析家。我對(duì)自己的定位是，一個(gè)“中國思想”的記錄者和傳播者。

蔣云鶴：在企業(yè)領(lǐng)袖中，你唯一選擇了“三一重工”的總裁向文波作為采訪對(duì)象，你是出于什么考慮？

瑪 雅：選擇采訪向文波先生有這么幾個(gè)考慮：首先，“三一重工”是全球混凝土機(jī)械第一品牌，作為這本書里唯一一個(gè)企業(yè)，“三一”的分量足夠重?！叭弧眲?chuàng)建于1994年，一個(gè)中國的民營企業(yè)，20年的時(shí)間發(fā)展成為世界之最，贏得國內(nèi)國際廣泛贊譽(yù)，這是非常了不起的成就。為什么沒有選擇一個(gè)國企？高梁研究員是研究國有資產(chǎn)的，他那篇談國企發(fā)展比較多。這篇選擇一個(gè)民企，可以讓讀者更多地了解中國的民營企業(yè)和民營企業(yè)家。

第二，從中國出發(fā)進(jìn)軍世界，“三一”人對(duì)國內(nèi)外市場(chǎng)的風(fēng)起云涌、對(duì)中國民族工業(yè)發(fā)展的一路風(fēng)塵，有著真實(shí)的切身體會(huì)，也有著深遠(yuǎn)的戰(zhàn)略思考。向文波作為一名優(yōu)秀的企業(yè)家，對(duì)國家安全和產(chǎn)業(yè)安全有非常強(qiáng)的意識(shí)，不僅在經(jīng)濟(jì)上，而且在政治上。他的思想很深刻，而且能知行合一，不愧是中國民營企業(yè)家中的翹楚。

第三，“三一”人有為中國貢獻(xiàn)一個(gè)民族品牌的境界和為中國打造一個(gè)世界級(jí)企業(yè)的氣概。最重要的是，他們心想事成，真正做到了。向文波說，“我們希望將自己的命運(yùn)和前途與祖國聯(lián)系在一起?！贿@么多年來踏踏實(shí)實(shí)做實(shí)業(yè)，都是緣于對(duì)這個(gè)國家的愛。我們不是美國人，也不是日本人，我們是中國人，我們希望中國強(qiáng)大。”這話樸實(shí)無華，卻能觸及人心，它讓人真切感受到，什么叫做家國情懷。

中國經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大了，優(yōu)秀的企業(yè)很多。我前段時(shí)間看了中央電視臺(tái)拍攝的紀(jì)錄片《大國重器》，覺得中國人真的很棒。中國裝備制造業(yè)的發(fā)展、中國企業(yè)的成長令人振奮和自豪。將來有機(jī)會(huì)，我希望能采訪更多優(yōu)秀的中國企業(yè)家。

堅(jiān)定走中國道路的信念，邁向新的30年

蔣云鶴：本書的受訪者大都是目前學(xué)界的風(fēng)云人物，他們?cè)S多情感、觀點(diǎn)也趨同，對(duì)中國未來發(fā)展前景顯得樂觀自信，可以想見，會(huì)遇到某些批評(píng)甚至抵觸。請(qǐng)問你如何看待這個(gè)問題？

瑪 雅：批評(píng)和抵觸很正常，是意料之中的事，國內(nèi)外唱衰中國的大有人在。比如章家敦那樣的人，唯恐中國不崩潰，喊了多少年了。這種人已經(jīng)失去理性，連為了證明“普世價(jià)值”都談不上了。他們是為了證明“中國崩潰論”，所以見不得中國好；中國好了，“中國崩潰論”就成了胡說八道。其實(shí)那就是胡說八道。國內(nèi)很多人也一樣，一旦祭旗，就沒了退路，不惜讓中國崩潰，也要證明他們心目中的“普世價(jià)值”是歷史的終點(diǎn)。

當(dāng)然也有善意的批評(píng)。這些批評(píng)者憂國憂民，也希望中國好，只是他們看問題的一面比較多，對(duì)國家的現(xiàn)狀和未來比較悲觀。我非常理解他們，中國今天的問題確實(shí)不少，而且有些積重難返。就像我在序言中說的：“我們國內(nèi)的問題很多，困難重重，諸如思想上對(duì)道路、制度和方向認(rèn)識(shí)不一致，經(jīng)濟(jì)上進(jìn)入了結(jié)構(gòu)調(diào)整的困難階段，社會(huì)建設(shè)也遇到大的阻礙，尤其是，腐敗正嚴(yán)重侵蝕著執(zhí)政黨的肌體，破壞黨和人民群眾的血肉聯(lián)系；國際上需要我們與其他國家相互適應(yīng)，尋求建立新型國家關(guān)系，推進(jìn)國際關(guān)系民主化，創(chuàng)造有利于和平發(fā)展的外部環(huán)境。”

所以，我們唱響中國，但并不回避問題。這本書的主調(diào)是樂觀向上的，同時(shí)也不乏憂患意識(shí)。比如腐敗問題，在張維為、潘維、曹錦清、金一南的幾篇文章中都談到，不斷指出問題的嚴(yán)重性和危害性。 有讀者說，我提問題很尖銳，有挑戰(zhàn)性。其實(shí)我不是挑戰(zhàn)，我只是把問題拋給學(xué)者，讓他們給我一個(gè)有說服力的回答。如果不能說服我，又怎么能說服讀者？

需要提出的是，中國今天最大的問題是什么？是我們自己對(duì)中國道路的認(rèn)識(shí)問題。很多人，包括很多黨政官員，對(duì)我們國家的道路和制度沒信心，從骨子里認(rèn)同西方的所謂“普世價(jià)值”。對(duì)改革的方向也有爭議，很多唱衰者其實(shí)就是“改革者”們自己。習(xí)近平反復(fù)強(qiáng)調(diào)，“要把黨要管黨、從嚴(yán)治黨落到實(shí)處，增強(qiáng)全黨特別是領(lǐng)導(dǎo)干部理想信念的堅(jiān)定性?！薄叭h同志要強(qiáng)化黨的意識(shí)，牢記自己的第一身份是共產(chǎn)黨員，任何時(shí)候都與黨同心同德。”說真的，如果黨政領(lǐng)導(dǎo)都對(duì)國家道路和制度沒有信心，中國就有可能倒在復(fù)興的門檻上，成為亙古的悲劇。

蔣云鶴：所以習(xí)近平強(qiáng)調(diào)說，意識(shí)形態(tài)工作是黨的一項(xiàng)極端重要的工作。

瑪 雅：從這個(gè)意義上說，中國的今天不容樂觀。就像潘維教授指出的，自上世紀(jì)80年代以來，新蒙昧主義流行于世界，也在我國流行。照流行的說法，從秦始皇到今天，中國兩千多年都實(shí)行專制；近60年的制度則是“集權(quán)主義專制”，即最惡劣的一種專制。這種分類法掩蓋了一個(gè)事實(shí)：西方模式的基礎(chǔ)是侵略性的軍事和政治、經(jīng)濟(jì)機(jī)器，是通過武力向全球殖民建國，實(shí)行種族壓迫，直至發(fā)動(dòng)兩次世界大戰(zhàn)。這些基礎(chǔ)，中國不曾擁有，將來也不會(huì)擁有，也不應(yīng)該擁有。令人匪夷所思的是，中國學(xué)界和政界居然有很多人把這種民主與專制“兩分法”奉為圭臬。中華體制缺少“合法性”的說法就是這樣變成了我國的主流話語，讓“根本改革政體”成了解決一切問題的靈丹妙藥。忘記歷史意味著輕薄，篡改歷史意味著背叛。中國的復(fù)興在于闖出了一條獨(dú)特的發(fā)展道路。幾代英雄滿懷理想，前仆后繼，浴血奮戰(zhàn)才完成的中國革命不能否定。如果我們東施效顰，忘記了西方道路成功的基礎(chǔ)和高昂“成本”，我們的國家就會(huì)走上不歸路，就會(huì)死無葬身之地。

所以，我們唱響中國，不是因?yàn)橹袊淮嬖趩栴}甚至危機(jī)，也不只是回?fù)魢鴥?nèi)外的唱衰者，最主要是為了堅(jiān)定走中國道路的信念，防止東施效顰，走上失敗之路。就像潘維老師說的，中華民族走到了一個(gè)新30年的十字路口，未來向何處去？是保持偉大復(fù)興的強(qiáng)勁勢(shì)頭，實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)一百年”的崇高愿景，還是改旗易幟，從此走向衰敗，走向被奴役之路？“正題”與“反題”的爭論方興未艾，“合題”應(yīng)該在中國模式之中。未來30年，只要我們有堅(jiān)定的信念和決心，中國就能打贏經(jīng)濟(jì)仗，打贏制度仗，打贏信念仗，打贏虛擬世界的傳播仗。到那時(shí)，中國人將會(huì)對(duì)自己國家不同于西方的道路和制度深懷自信，中國模式也將為世界所尊重。

中國模式的成功，為世界提供了一個(gè)新的選擇

蔣云鶴：你如何看待中國面臨的問題和困難？應(yīng)當(dāng)如何回應(yīng)那些唱衰中國的人？

瑪 雅：我和年輕朋友交談經(jīng)常用一個(gè)比喻：一棵大樹，如果你盯著一片片樹葉看，上面盡是蟲眼；但是從遠(yuǎn)處看整個(gè)大樹，它挺拔茁壯地站在那里，枝繁葉茂、郁郁蔥蔥。中國今天就是一棵大樹，有蟲眼，但是郁郁蔥蔥。你再看世界這片樹林，放眼望去，有哪一棵樹比中國長得好？離近了看，美國沒有蟲眼嗎？歐洲沒有嗎？日本、印度、俄羅斯……哪棵樹沒蟲眼？哪棵比中國長得茂盛？西方為什么詬病我們，日本、印度等國為什么跟我們叫板，為什么中國的和平崛起被視為中國威脅，不就是因?yàn)槟拘阌诹謫幔?/p>

所以，盡管看到中國面臨的問題和困難，我仍然充滿信心。就像張維為教授說的，首先充分肯定我們的成績，再來自信地解決我們的問題。中國所有的問題都說得清，中國所有的問題都有解。中國模式還可以繼續(xù)改進(jìn)和完善，未來它會(huì)越來越好。

至于那些唱衰中國的人，我覺得，他們很多人言必稱希臘，卻不明白一個(gè)道理。民主政治理論有一條：一個(gè)政權(quán)的存亡，并不僅僅在于這個(gè)政權(quán)本身，還在于有沒有其他的政治力量能夠取代它。如果沒有其他的政治力量可以給民眾提供另外一個(gè)選擇，那么這個(gè)政權(quán)即使有問題，也不會(huì)輕易倒臺(tái)。中國今天有些人說共產(chǎn)黨不行，執(zhí)政沒有合法性，腐敗嚴(yán)重。但是有誰能說出，如果共產(chǎn)黨不行，又有誰能行？普世派、憲政派有人在做“總統(tǒng)夢(mèng)”，然而，中國老百姓多年以來對(duì)國家發(fā)展高達(dá)70%～80%的滿意度，是他們做夢(mèng)可以逆轉(zhuǎn)的嗎？更何況，有蘇聯(lián)的前車之鑒，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人深知居安思危的重要，否則為什么“以刮骨療毒、壯士斷腕的勇氣”大力反腐，加強(qiáng)黨風(fēng)廉政建設(shè)？

網(wǎng)上廣泛傳播風(fēng)險(xiǎn)投資家和政治學(xué)者李世默2013年6月在TED環(huán)球大會(huì)上的演講。李世默先生給了那些質(zhì)疑中共執(zhí)政合法性的人一個(gè)響亮的回答：“中共不經(jīng)選舉執(zhí)政，其合法性從何而來？我的回答是：舍我其誰的執(zhí)政能力。中國的一黨制具有與時(shí)俱進(jìn)的能力、選賢任能的體制、深植于民心的政權(quán)合法性，這些是確保其成功的核心要素?！?/p>

蔣云鶴：中國模式的存在與成功對(duì)世界會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

瑪 雅：“另有選擇”的道理也可以解釋，為什么西方那么害怕中國模式，百般詬病中國的政治體制。就像史天健教授說的，政治最怕的就是有alternative（其他選擇）。只要存在一個(gè)可能替代現(xiàn)行制度的選擇，人民就會(huì)想，是不是換一個(gè)制度對(duì)我們更好？蘇聯(lián)倒臺(tái)后，西方一片歡呼：end of history（歷史的終結(jié)），沒有其他選擇了，就西方民主這一條路?？墒呛髞戆l(fā)現(xiàn)，中國沒有實(shí)行西方民主，不但經(jīng)濟(jì)起來了，而且比很多在第三波民主化浪潮中轉(zhuǎn)型的國家，發(fā)展又快又好，成了一個(gè)實(shí)實(shí)在在的另外的模式。2008年以來，當(dāng)西方國家的決策者們?cè)诔掷m(xù)至今的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退中陷入憂慮和無奈時(shí)，中國的中央領(lǐng)導(dǎo)集體所表現(xiàn)出的領(lǐng)導(dǎo)力、決策力和執(zhí)行力，令他們不得不望洋興嘆。中國模式的存在與成功，對(duì)西方整個(gè)意識(shí)形態(tài)的基礎(chǔ)構(gòu)成一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，意味著向全世界昭告，除了西方市場(chǎng)民主模式外，還有一個(gè)其他可能的選擇。

反觀西方，就像張維為老師說的，希臘是西方民主的發(fā)源地，現(xiàn)在破產(chǎn)了。英國是現(xiàn)代議會(huì)民主的發(fā)源地，也陷入嚴(yán)重的財(cái)政危機(jī)，公共債務(wù)占GDP的90%。美國是在全球推銷西方民主最起勁的“典范”，結(jié)果卻成了全球金融危機(jī)的發(fā)源地。如果沒有美元國際儲(chǔ)備貨幣地位，美國實(shí)際上也破產(chǎn)了。把美國國債平攤一下，每個(gè)美國人平均借貸5萬多美元，這還不算私人債務(wù)。所以張老師說，在西方制度明顯走下坡路的時(shí)候，你要說服我，總得拿出個(gè)像樣的例子來，證明這個(gè)制度在非西方國家做得確實(shí)比中國好。

只要實(shí)事求是看問題，就能得出張老師的結(jié)論：中國走到今天，已經(jīng)下了世界上最精彩的一盤棋。而且中國現(xiàn)在一手好牌，未來是值得我們樂觀期待的。“那些嘰嘰喳喳的負(fù)面聲音，是一個(gè)民族成長當(dāng)中的正?，F(xiàn)象。就是一點(diǎn)小雜音，不足為慮”（曹錦清老師語）。所以我認(rèn)為，中國是世界上最沒有理由被唱衰的國家，反而是最應(yīng)該被唱響的。我出這本書，就是要表達(dá)這個(gè)立場(chǎng)。這也是為什么，書的序言題為《我們?yōu)槭裁闯懼袊贰?/p>

為建立中國話語體系盡綿薄之力

蔣云鶴：前面你談到，你對(duì)自己的定位是，一個(gè)“中國思想”的記錄者和傳播者。為什么這樣定位？在我看來你是一位名副其實(shí)的學(xué)者。

瑪 雅：這就得從我第一篇訪談文章說起。2004年4月，我發(fā)表了《崛起的印度趕超中國？》一文。寫這篇文章的背景是，2004年初，“印度發(fā)展將趕超中國”成為一個(gè)熱點(diǎn)話題?？春糜《鹊膶W(xué)者和媒體普遍認(rèn)為，印度在未來發(fā)展中將不讓中國，主要在于它的“軟件”，即所謂“體制演進(jìn)比較優(yōu)勢(shì)”——相對(duì)完善的民主制度、行政制度和法律制度，使它的發(fā)展后勁會(huì)更足。

當(dāng)時(shí)，我從美國留學(xué)回國不久，憑著在研修比較政治學(xué)時(shí)對(duì)印度民主的了解，我意識(shí)到，所謂“軟件”之說，相當(dāng)程度上是意識(shí)形態(tài)使然的“一葉障目”。這種對(duì)印度民主缺乏全面理解和客觀表述的熱炒，難免會(huì)對(duì)社會(huì)大眾產(chǎn)生誤導(dǎo)。于是，我求教北京大學(xué)陳峰君教授和金安平教授、香港中文大學(xué)王紹光教授、美國喬治亞理工學(xué)院飛凌教授，同他們就印度的“體制優(yōu)勢(shì)”進(jìn)行對(duì)話，寫了這篇文章。

文章發(fā)表后受到好評(píng)，這給了我一個(gè)啟發(fā)：回國后，由于進(jìn)入媒體而非學(xué)界，被認(rèn)為“十年一劍”白磨了。采用與學(xué)者對(duì)話的方式，我可以將傳媒與學(xué)術(shù)“合璧”，利用自己的學(xué)術(shù)背景和媒體平臺(tái)，通過通俗易懂的口語表述，反映當(dāng)代頂尖社科、人文學(xué)者最關(guān)心的話題，特別是熱點(diǎn)政治話題，向社會(huì)各界傳輸有真知灼見的理論思想，為決策層提供戰(zhàn)略性思路和政策建議。同時(shí)，這種對(duì)話式文章要面向大眾，有可讀性，有啟迪心智、培養(yǎng)家國情懷的作用。那以后，我就給自己一個(gè)定位：做“中國思想”的記錄者和傳播者。10年了，我一直在做高端訪談，往來于媒體和學(xué)界之間，求教中國出色的社科、人文學(xué)者。作為一個(gè)新聞人和政治學(xué)人，我希望能為建立“后西方話語時(shí)代”的中國話語體系盡綿薄之力。

蔣云鶴：你充滿家國情懷的自我定位，非常感人。但國內(nèi)媒體中唱響中國的人似乎不多，你覺得這樣做有多大作用？

瑪 雅：有人說，中國媒體已經(jīng)“全面淪陷”，美國的洗腦很成功。這話也許言重了，卻也道出了問題的嚴(yán)重性。資深媒體人李希光先生最近撰文指出：“資本集團(tuán)勢(shì)力已控制了中國最有影響的網(wǎng)絡(luò)媒體資源和部分傳統(tǒng)媒體資源，同時(shí)對(duì)幾大官方媒體、官方網(wǎng)站和官方微博進(jìn)行了深層的滲透，有的傳統(tǒng)主流媒體正版與其官方微博在重大敏感問題上出現(xiàn)了嚴(yán)重的人格分裂。堅(jiān)持中國特色社會(huì)主義、倡導(dǎo)共同富裕的媒體或記者編輯在官方媒體的微博版里被邊緣化?！痹谶@種情況下，我出這本書，也是回應(yīng)國內(nèi)媒體那些唱衰中國、否定中國道路的人。這樣的人今天很多，聲音很大，我作為一個(gè)媒體人，不能充耳不聞，坐視不理。

位卑未敢忘憂國。我希望《中國為什么能》的出版能像石頭激起浪花，激發(fā)更多的志同道合者“逆勢(shì)而上”，扭轉(zhuǎn)輿論界尤其互聯(lián)網(wǎng)上唱衰的偏向，理直氣壯地唱響中國，堅(jiān)定我們的道路自信。就像習(xí)近平說的，“我們正在進(jìn)行具有許多新的歷史特點(diǎn)的偉大斗爭，面臨的挑戰(zhàn)和困難前所未有，必須堅(jiān)持鞏固壯大主流思想輿論，弘揚(yáng)主旋律，傳播正能量，激發(fā)全社會(huì)團(tuán)結(jié)奮進(jìn)的強(qiáng)大力量?！蔽液芨吲d地看到，中國年輕一代中愛國主義者越來越多，他們代表著中華民族的未來和希望。在全書最后一篇文章的最后一個(gè)問題中，我引用了“四月青年”的一句話，寄托對(duì)廣大愛國青年的希望：“你所站立的那個(gè)地方，正是你的中國。你有光明，中國便不黑暗?！?/p>

（2014年第5期）