甚至不是匱乏，是潰爛
——訪呂澎

呂澎 靳衛(wèi)紅 孟堯

甚至不是匱乏，是潰爛
——訪呂澎

呂澎 靳衛(wèi)紅 孟堯

靳衛(wèi)紅：從這個國際美術(shù)年展的前兩屆的反應(yīng)來說，我聽到的負(fù)面信息比較多，你為什么會選擇接手做這個展覽？

呂澎：先是組委會找我，談可不可以合作做一個展覽。我就提出如果我做，就必須學(xué)術(shù)上由策展人來確定。這么大的一個國際性展覽，就應(yīng)該建立一個策展團(tuán)隊，而不是我一個人。建議由一個策展團(tuán)隊來選擇藝術(shù)家，一切按學(xué)術(shù)要求來，不考慮商業(yè)問題，展覽不和市場掛鉤，不對市場目標(biāo)負(fù)責(zé)。這些要求主辦方都答應(yīng)了，所以我就答應(yīng)做了。

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靳衛(wèi)紅：在進(jìn)入具體的工作流程中，談好的事情打折扣了嗎？比如展覽理念、參展藝術(shù)家的選擇等，也就是展覽籌備過程中是否有不愉快？

呂澎：經(jīng)常都有，但總體而言，70%的問題都通過討論（包括少量的爭吵）得到了解決。當(dāng)然在局部問題上，我們肯定也做了一些妥協(xié)。比方說我們有100分，我們的原則線在70分，我只有30分的余地，30分的余地讓完了，我也就不能再讓了?，F(xiàn)在基本上就在邊緣，因為已經(jīng)快開幕了，你再生氣也最好把它收口做完，即便不理想，我覺得在中國也許只能是這樣。折扣是有的，但是比例大概十分之一吧。從展覽和空間來說，還應(yīng)該砍掉三分之一。原來我想有100位藝術(shù)家就夠了，但是組委會要大嘛。

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靳衛(wèi)紅：我這么問，是因為，展覽投資的背景是資本家。中國的投資人很少有對學(xué)術(shù)真正感興趣的，無論他打的旗號是什么。你個人從1992年廣州雙年展開始，與不少的資本家打過交道，你對這些人有什么體會？你覺得他們很相似嗎？

呂澎：完全一樣，只是程度和風(fēng)格不同。我在微博上寫過一條，上世紀(jì)50年代和60年代出生的老板，無論他們的錢再多，在藝術(shù)投資這個問題上都不要對他們抱有太大希望，因為他們既無教養(yǎng)也沒有對藝術(shù)真正的愛，他們就是因為各種各樣的原因來做所謂的藝術(shù)。

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靳衛(wèi)紅：我覺得還是受知識的限制比較多。我也認(rèn)識幾個，也挺有文化情懷的，但實際上，他們理解的藝術(shù)和我們談的藝術(shù)不是一回事。也可以說，他表達(dá)出的對藝術(shù)的熱愛和尊重是真的，但當(dāng)你真的想和他談?wù)撘粋€具體的事情的時候，發(fā)現(xiàn)根本不可能和他談到一塊。在這種情況下，你讓他拿多少錢砸下去做一個純粹的展覽，這個肯定是有矛盾的。

呂澎：上世紀(jì)五六十年代這幫人已經(jīng)來不及了。應(yīng)該更寄希望于80后和90后。

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靳衛(wèi)紅：近500多件作品，感覺有點多啊。那么大的展覽對觀眾而言實際上沒心思看。展覽這么大，實際上也把策展人提的問題給抵消掉了。怎么可能有500件作品都針對這個問題？這種巨型展覽，實際上是對你的意志的一種消磨，把所有問題都淹沒了。

呂澎：總而言之，我覺得任何人原則上都不要做這種巨型的展覽。從國家層面做大型展覽，也許還有一些儀式性的意義，但是從藝術(shù)本身來說，做那么大的展覽干什么？包括雙年展我覺得都沒有什么必要了。我覺得只能做三種展覽：個展、雙個展、八到十幾個人的群展。

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靳衛(wèi)紅：你怎么看今天中國的當(dāng)代藝術(shù)？

呂澎：所謂當(dāng)代藝術(shù)，其實都沒了。如果我們把上世紀(jì)80年代所謂的官方美術(shù)，包括畫院、美協(xié)這一套系統(tǒng)的東西，看作是現(xiàn)代主義的對立面，或者是要在這個土壤當(dāng)中崛起的話，今天的當(dāng)代藝術(shù)，就相當(dāng)于要從現(xiàn)在的這個所謂的當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)狀中重新崛起。90%以上的所謂的當(dāng)代藝術(shù)，基本上是垃圾。很多人已經(jīng)到了一種習(xí)慣的狀態(tài)，他不垃圾化他自己都過不去，他認(rèn)為這個可能是一個他認(rèn)為最時髦的東西。其中有一個典型就是徐震，徐震的東西大多是垃圾，可是還有人津津樂道。

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靳衛(wèi)紅：中國的藝術(shù)家真的缺少一個自己的思維方式?？傮w而言，還是在西方藝術(shù)的影響之下，自新潮藝術(shù)以來已經(jīng)30余年，讓人比較失望。你覺得后面的真正的問題是什么？

呂澎：他們已經(jīng)不知道他們自己在干什么，后面的當(dāng)代藝術(shù)看都不要看，聽都不要聽。真正的問題是，新的一代大腦有問題。

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靳衛(wèi)紅：知識積累是他們的問題嗎？

呂澎：知識是有，但是是一種畸形的知識方式。我們以1975年以后、1985年以前作為一個年齡段。這也是目前經(jīng)常出現(xiàn)的藝術(shù)家。1975年出生的人，小學(xué)畢業(yè)是20世紀(jì)80年代中期，初中、高中上學(xué)的時候是90年代初，那個時候的教材打開看一下，政治、語文、歷史，講的啥？這個基礎(chǔ)上的學(xué)習(xí)，算個啥？從概率來講，現(xiàn)在比較走紅的，經(jīng)常能聽到名字的人大致是這一段，所以他們的教育非常有限。不是很多人都知道德勒茲、齊澤克、朗西埃，知道很多這些東西。它正好是在知識的完整性當(dāng)中，像吃那個千層餅一樣，中間切過去，拉了幾層吃掉了，他卻沒有基本的一套知識邏輯；他的邏輯是不成立的，或者是粗制濫造的、不完整的。這就使得他對問題的判斷直接受到這種語言、語詞和表述方式的影響，他跟中國的語境是脫節(jié)的。最重要的是，他根本不知道過去，他也沒有在書本里看到過去，他甚至看到了完全另外一種過去，他怎么能夠?qū)裉斓默F(xiàn)實有很好的判斷和很好的感受？沒有好的感受和好的判斷，怎么可能出現(xiàn)好作品？

天才可以，你可以看他手上很生動、很聰明，腦筋急轉(zhuǎn)彎。那么20世紀(jì)五六十年代的人呢，尤其是50年代的人，他知道過去、知道今天，而且他受的洗禮是現(xiàn)代主義的洗禮，甚至是古典哲學(xué)的洗禮，相對而言，他能夠比較，有一個分析?，F(xiàn)在的問題最重要的是不知道，盡管我們身處信息爆炸的時代，對一些人來說，現(xiàn)在的說話權(quán)力好像是一種天經(jīng)地義，今天這個現(xiàn)狀，他每天想罵誰就可以罵誰。前年，有一個班三年級結(jié)束了，四年級要寫論文了，我?guī)土硗庖粋€老師上課，我說還有什么問題？馬上就下課了，有一個學(xué)生站起來問我：呂老師，什么叫作“六四”？他是嚴(yán)肅問的，不是來給我開玩笑。我說你父母告訴你沒？她說我父母也沒有告訴她。其實這是非常普遍的，絕不是一個個別的現(xiàn)象?；镜臇|西你都不知道，你有什么好談的？你今天畫什么？你為什么要這么畫？雞啊狗啊這些，畫個小動物、小玩物。我那天問了一個二三十歲的男孩，他畫了一個玩偶，在雨中、在森林里、在家里。我問他：你為什么要畫這個？他說它跟自己的心情、跟他在學(xué)習(xí)期間的生活很有關(guān)。我說：那它意味著什么呢？那個在角落里淋雨的那個。他說我們當(dāng)時就很憂郁，也不知道未來、前途……都

是這類東西，這種東西有什么好說的？

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靳衛(wèi)紅：陳丹青曾在南大做一個演講，完了學(xué)生舉手很熱烈。有一個孩子就問：陳老師，你能不能告訴我，我怎么樣才能夠走上成功之路？讓人很驚訝，他沒有別的問題，只有如何快速成功的問題，并且一點也不慚愧。這就是現(xiàn)在的政治現(xiàn)實和文化現(xiàn)實。

呂澎：這個最后追究到的問題就是這個制度現(xiàn)實，一塌糊涂。這個國家現(xiàn)在正在走下坡路的，沒有很好地往上走。現(xiàn)在正在開始爛掉、壞掉。

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靳衛(wèi)紅：我們也可以把中國的問題先跳開來。從全球的角度來看，你覺得當(dāng)代藝術(shù)還能夠給人們帶來什么東西？

呂澎：還是看具體的藝術(shù)家吧。不同的藝術(shù)家不同層面的問題，他們做的展覽、做的作品，多多少少對一部分觀眾產(chǎn)生一點影響，這等于說它讓一個觀眾打開了一個大腦的思維方法和可能性。比如說，我們以為創(chuàng)作是一個樣子，后來這個藝術(shù)家搞了一個作品，讓你發(fā)現(xiàn)創(chuàng)作還可以那樣，不斷地去破除我們的習(xí)慣。我覺得藝術(shù)這個作用，多多少少還有，就看藝術(shù)家了。

……………………靳衛(wèi)紅：現(xiàn)在看展覽，說實話，也許一般的公眾還沒什么感覺，對于我們這些圈中人來說，幾乎很難有效益了。藝術(shù)沒有能力帶來感動啦，有時甚至連觸動一下的感覺都沒有。我在這里面感覺不到滿足，感覺不到我和這個東西的關(guān)聯(lián)。只能說，我自己是藝術(shù)家，我還能回到自己的一個小世界里面去，去做一點什么。否則我就看這個藝術(shù)界，非常不滿意。

呂澎：很糟糕，更關(guān)鍵是投資人、媒體，都在助紂為虐。這個說得很難聽，但還有相對比較平和的表述嗎？本來這個藝術(shù)家做的東西就已經(jīng)夠不好了，他們還要推波助瀾，使這個東西變作一個現(xiàn)象，把“惡劣”擴(kuò)大化。

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靳衛(wèi)紅：有人說，這個世界還要什么判斷？看超過100字的回答已經(jīng)使人不耐煩了，是不是？我們也許被這個世界甩到后面去了，我們已經(jīng)跟這個世界有扣不上的感覺了?？赡苊總€人或多或少都有這樣一種感覺。你作為一個批評家，或者說策展人和藝術(shù)史家，你怎么來做這些事呢？

呂澎：我就寫藝術(shù)史了嘛。

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靳衛(wèi)紅：以后呢？

呂澎：以后不做了，我有很多很好的事情，趕快去做，主要是開始寫作。比如說，現(xiàn)在有1萬個展覽、1萬個藝術(shù)家，最后嘩嘩嘩還剩幾十個。至于別人同不同意、對不對，根本就不去管他。寫作還是讓我的個人意志得到了充分的滿足和伸展的。

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靳衛(wèi)紅：在個人寫作里面，你又碰到什么核心的問題？

呂澎：還是認(rèn)識問題，就是你怎么來對這個現(xiàn)象作判斷。你會猶豫，究竟這樣的判斷是否合適？為什么？不過還好，我每次寫十年史的時候，都到最后一年，作決定性的判斷。這次的10年史，應(yīng)該是2018年年底開始寫作，到2019年年底，就寫完了。2020年出版。到那個時候的最終確定意味著什么呢？意味著我今天的藝術(shù)史觀和價值立場來決定的一些事情，但是它不意味著正確，何況這個時代，人類沒有正確與錯誤一說，所以麻煩就在這里。

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孟堯：新世紀(jì)的這個斷代史寫作進(jìn)展得怎么樣了？

呂澎：目前寫了3本了。上世紀(jì)80年代、90年代，新世紀(jì)的第一個10年，再寫就是新世紀(jì)的第二個10年；但是原來有一個基礎(chǔ)，有一個20世紀(jì)藝術(shù)史的積累。因為你看今天還是要看昨天，在昨天的基礎(chǔ)上來了解今天。最新的關(guān)于這個10年的寫作，我剛才說的2018年年底要開始的這個，現(xiàn)在主要是做一些平時的資料搜集，但也會對一些發(fā)生的事情有一個判斷，總之，為歷史判斷做準(zhǔn)備。

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孟堯：從你自己的寫作來說，你覺得即將收尾的10年和之前相比有什么大的差異？

呂澎：從前面說，第一個10年可以用4個字來概括，叫作“思想解放”，因為你閱讀了大量的西方著作，你的大腦被開啟了，第一個10年解決的問題是：你開始知道什么是世界了。第二個10年，當(dāng)你知道了什么是世界之后，你發(fā)現(xiàn)很多問題已經(jīng)開始有局限了。你只能通過一種你無可避免的市場行為，去面對我們今天的世界和藝術(shù)現(xiàn)象，第二個10年就是所謂的跟國際接軌，市場問題就開始了。第三個10年，本來按照前面這個20年的邏輯，是一個制度建設(shè)的10年，比方說，各種法律法規(guī)、畫廊、博覽會、拍賣行，這是一個什么樣的藝術(shù)生產(chǎn)制度。2000年以后，這些包括所謂的工作室、798、各個創(chuàng)庫，它都是一個新的結(jié)構(gòu)形態(tài)的產(chǎn)生。第三個10年，這個問題變得很嚴(yán)重，這個制度建設(shè)的問題，狹小地說是藝術(shù)制度建設(shè)；但事實上，它是和這個國家的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個大的體制是有關(guān)系的。如果看2010年以來新的10年，我認(rèn)為可能就是潰爛吧。什么叫作潰爛呢？制度問題搞不下去，市場問題一團(tuán)糟，藝術(shù)家的作品也是一塌糊涂。我們?nèi)绾慰创@個潰爛？這個很重要，它也許是未來建設(shè)的一個前奏，但目前的確是很糟糕，不過我們可以用考古學(xué)的方法來研究這個10年。

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孟堯：面對你說的這種潰爛的局面，回到這次展覽，你如何去挑選藝術(shù)家？怎么樣定標(biāo)準(zhǔn)？

呂澎：就是跟著展覽主題走。我去選那些對藝術(shù)家的現(xiàn)實和現(xiàn)狀有危機(jī)感的藝術(shù)家：有焦慮、惶惑，而且是多少帶有一種整體性判斷的人。他通過藝術(shù)的細(xì)節(jié)、通過視覺的符號、通過一個現(xiàn)象、通過一段影像，在作品里他多少體現(xiàn)了某種現(xiàn)實的危機(jī)。它是象征的、提示性的、概念性的，甚至是直接描繪的。我覺得這些東西符合于這個展覽中的一個部分，就叫作“蕭條”。蕭條顯然在這里不是指經(jīng)濟(jì)，我們指的是整個人文狀態(tài)，這個現(xiàn)狀讓人特別的不滿意。所謂“供給”，其實也是一個很簡單的事。面對這種蕭條，藝術(shù)家的態(tài)度，我們想看一下。藝術(shù)家來呈現(xiàn)一個關(guān)于今天世界是什么樣子的和提出存在的問題。主題只是一個提示性的，無非是要提醒大家，我們今天很糟糕，任何方面都很糟糕。其實全球都很糟糕，我覺得歐洲也好，民主國家和專制國家都處在問題重重的狀態(tài)中。

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孟堯：那在具體的遴選環(huán)節(jié)上，你作為總策展人，有沒有和其余各位分策展人在評判標(biāo)準(zhǔn)上有矛盾、抵觸的地方？

呂澎：坦率地講，不是都很滿意。我們這次的游戲規(guī)則是，7個評委他們來提供參展藝術(shù)家的名單，我只是最后來確認(rèn)一下。所以大家可能還是有不同的看法，這種差異也應(yīng)當(dāng)呈現(xiàn)出來，否則就變成我一個大一統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)，那也失去意義了。

我個人認(rèn)為，我在這個展覽上想問的問題是清楚的，至于我所問的問題是不是一個問題，這個我不來回答。我認(rèn)為展覽主題是一個問題，但是別人來說，這算是個什么問題，這就是另外一個問題了。并且，我們的團(tuán)隊，尤其是聯(lián)合策展人，我們共同的認(rèn)識和感受是一致的。我們在選作品、作判斷的時候，很相似。我們之前并沒有溝通，但是發(fā)覺我們彼此看法很接近。從這個角度，我判斷說我的這個看法不止我一個人有，這個還是比較清楚的。

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孟堯：現(xiàn)在很多展覽，往往是設(shè)定了一個主題，卻看不出主題和藝術(shù)家的相關(guān)性，甚至也看不清展覽背后的策展人的理念。你怎么看這種現(xiàn)象？

呂澎：我覺得現(xiàn)在展覽最大的一個問題是他自己想做什么展覽，他都不清楚。很大一個原因是，這個展覽只有一個商業(yè)目標(biāo)。這個商業(yè)目標(biāo)導(dǎo)致他必須設(shè)置一個主題，可是這個主題不是一個真正的問題的話，它就會顯得非常勉強(qiáng)?，F(xiàn)在80%都是這樣的展覽，藝術(shù)家和主題不相干，唯一相關(guān)的是藝術(shù)家必須到場，不到場的話投資人就不做了。所以你看，我們這次的展覽，有些大腕雖然和我的關(guān)系仍然很好，但是沒有參加；因為他的作品和我們的主題不一定是吻合的，所以也就不一定非要參加不可了。

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孟堯：就這次展覽來看，同樣面對全球化的社會現(xiàn)實，你個人覺得西方藝術(shù)家的藝術(shù)觀念和創(chuàng)作方式和中國藝術(shù)家有沒有區(qū)別？

呂澎：他們的很多作品都是研究問題，而且非常冷靜。相比較來說，中國藝術(shù)家的東西都是有點泛泛而談、大而化之。西方藝術(shù)家說什么就是什么，非常具體，他的邊界很清楚。

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靳衛(wèi)紅：在目前這種糟糕的環(huán)境里，你覺得藝術(shù)到底還起什么作用？

呂澎：藝術(shù)就是一個提示問題、治療疾病的幻覺。它似乎在提出問題，后來又發(fā)現(xiàn)這個問題也不在。它似乎在療傷，好像也沒療出個什么名堂。但它始終保持著給人一種幻覺的功能，所以它導(dǎo)致那些不懂藝術(shù)的人非常的向往，懂藝術(shù)的人有點看白了，但他又有點離不開它。就是這么一個狀況。藝術(shù)在人類的不同歷史階段，它起到的功能是不一樣的。所以，我們不要把某一個時期的藝術(shù)的功能唯一化，某個藝術(shù)時期可能很多功能它不具備，但它可能具備其中的一個功能。有時候是宗教功能，有時候是巫術(shù)功能，有時候又可能是一種教育的功能。藝術(shù)作為一種教育的東西是沒有問題的，問題是教育什么、怎么教育。藝術(shù)作為一種所謂的抽象精神追求，也不是問題，問題是什么作品在什么時候?qū)φl起什么作用。這才是我們要去問的。

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靳衛(wèi)紅：可是有一個很根本性的東西，藝術(shù)是有一個很明確的界定的，那是一個跟你的感官系統(tǒng)相聯(lián)系的東西。我們不能把它等同于哲學(xué)，也不能等同于別的東西。它還是一個跟你的感官系統(tǒng)接觸的實體。在這個情況下，我們還得要問：這個藝術(shù)到底能做什么？比如說，從前的藝術(shù)，那些大師杰作前面，盡管它畫面所描述的東西跟我的文化背景沒有太大關(guān)系，但就它的樣式本身，它給人非常治愈的感覺，因為你在跟人類頂級的藝術(shù)在接觸。這種感受非常不一般，滿足度是很大的?？墒牵驮谏蠈猛崴闺p年展，我覺得我憤怒，因為我吃不飽還付出了體力。

呂澎：是，但可能一個西班牙人、一個意大利的小伙子不會是這個結(jié)果。因為他的精神狀態(tài)、他的語境和他的需求，和中國的觀眾是不一樣的。

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靳衛(wèi)紅：中國當(dāng)代藝術(shù)的制造產(chǎn)品的感覺在近10多年來越來越嚴(yán)重。一是由于市場大發(fā)展，供不應(yīng)求，批量化生產(chǎn)；二是藝術(shù)家創(chuàng)作疲憊，已無法創(chuàng)造出新的東西，因此，重復(fù)的現(xiàn)象比較嚴(yán)重。對此，你有什么好想法？

呂澎：我沒什么方案，我就覺得現(xiàn)在這個現(xiàn)狀太糟糕了。我的方案就是寫作，writing！留下自己的判斷。中國現(xiàn)在開始，加速地壞起來。其實最值得提的問題，就是今天當(dāng)代藝術(shù)的這個狀況，我覺得是非常糟糕。而且大家都在維護(hù)這種糟糕，不愿意指出來。

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靳衛(wèi)紅：總的來說，我從剛才看的展覽中得出一個印象，還是繪畫要略強(qiáng)一些，可是，繪畫受別人的影響又更大一些。應(yīng)當(dāng)說，從張曉剛他們這代人開始，都是在西方一系列新繪畫的影響之下發(fā)展出來的，諸如新表現(xiàn)主義等等，這個方向現(xiàn)在基本上還是沒有變。中國還是沒有一個真的強(qiáng)大的畫家出現(xiàn)，還是在受影響。雖然這些藝術(shù)家都很靈，手感也很好，腦子也很靈，但畢竟這個吃的是第二口。

呂澎：重要的是什么樣的中國藝術(shù)現(xiàn)狀催生出了什么樣的藝術(shù)家，20世紀(jì)50年代、80年代都不一樣。

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靳衛(wèi)紅：可是如果我們從純藝術(shù)的角度來說，把這些背景全推掉，我們現(xiàn)在走近500年前的藝術(shù)家的一群人，我們會推掉他所有的背景，就看他藝術(shù)的質(zhì)量。比如說，15世紀(jì)，歐洲出現(xiàn)了那么多的好藝術(shù)家。

呂澎：要看當(dāng)時制約藝術(shù)家的因素是什么，放開他的因素又是什么，根據(jù)這些都能夠判斷的。你說的那個時候的藝術(shù)家的主題和方向，和教堂教會、和當(dāng)時的商人是一樣的，他們沒有沖突，他們受雇于教皇，來完成這個項目，那個項目，大家的意見是一致的，只是說，藝術(shù)家的才華和風(fēng)格的差異，導(dǎo)致了選擇的差異。當(dāng)時的藝術(shù)的創(chuàng)作背景，不是我們今天說先進(jìn)和落后的背景，而是藝術(shù)家的創(chuàng)作、思想和主題，究竟和那個時代發(fā)生關(guān)系沒有。

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靳衛(wèi)紅：但是繪畫往往經(jīng)常給你的是直接的感受，比如說，同樣有思想深度的解釋下面，表面的兩張畫放在一起，你會說這個畫得好，那個畫得不好。為什么像魯本斯的學(xué)生，像凡·代克這些人，也很牛啊，可他為什么就沒有超越魯本斯？

呂澎：現(xiàn)在一切都變了，最后原有的人類概念本身都不存在了，那是另外一個人類的概念了，尤其是科技的發(fā)展。從這個意義上講，我們站在一個古老的人文立場在思考問題的時候，它也可能就是一個衰老和過時的一個標(biāo)志。maybe，我想。

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靳衛(wèi)紅：世界不斷變化，可能是好事，但是對于沒有一個前面的經(jīng)驗的人來說，直接進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時代的，將來也可能真的是一個巨大的問題。這恐怕是我們一個老去的心態(tài)，是杞人憂天。如果將來人就和這個東西打交道，這個人被塑造出來的肯定是很松散的，缺失一個很堅實的價值系統(tǒng)。放在藝術(shù)家來講，如果他真的把自己放在一個實實在在的世界里，在這個社會里，他可能很為難，很多困窘，但這為難和困窘正是觸人心靈的部分，是人面對的真正的問題。而將來可能在一個本來就是虛幻的上下文里工作，那將是真正的為難，因為他沒有機(jī)會碰到真正的問題。社會的基本狀態(tài)問題很大，也不太可能產(chǎn)生特別扎實的好藝術(shù)家。

呂澎：中國目前的狀況，我認(rèn)為還是在劇變中，我們很快會看到更多的劇變，是又一次更大的劇變。它可能先從潰爛開始，先從最惡劣的現(xiàn)象出現(xiàn)開始，不知哪一天，但是也許還是有大批的人沒有思想準(zhǔn)備。這是和過去兩次變化不同的地方，一次變化是1978年，另一次變化是市場經(jīng)濟(jì)，第三次變化就是制度、意識形態(tài)、世界觀，一定是這樣。

注：2016年11月，南京國際美術(shù)展由呂澎策劃并開幕。此為針對此展而發(fā)的一篇談話。